Kreuzgang

Hallo, ich habe mich gestern hier im Forum angemeldet, und nachdem ich gestern schon eine Privat-Anfrage bezüglich hochkirchlicher Gemeinschaften gestellt habe, würde ich die Frage nochmal gern an alle richten: Weiß jemand von Euch, ob im süddeutschen Raum hochkirchliche Gemeinschaften aktiv sind, oder ob regelmäßig oder auch vereinzelt hochkirchliche bzw. traditionell-lutherische Messen stattfinden? Wie kann man überhaupt Kontakt zu diesen Gemeinschaften bekommen? die Info's im Internet sind ja nur recht allgemein und auch eher spärlich. Wäre für jede Auskunft dankbar!

Moe's hat geschrieben: Hallo, ich habe mich gestern hier im Forum angemeldet, und nachdem ich gestern schon eine Privat-Anfrage bezüglich hochkirchlicher Gemeinschaften gestellt habe, würde ich die Frage nochmal gern an alle richten: Weiß jemand von Euch, ob im süddeutschen Raum hochkirchliche Gemeinschaften aktiv sind, oder ob regelmäßig oder auch vereinzelt hochkirchliche bzw. traditionell-lutherische Messen stattfinden? Wie kann man überhaupt Kontakt zu diesen Gemeinschaften bekommen? die Info's im Internet sind ja nur recht allgemein und auch eher spärlich. Wäre für jede Auskunft dankbar!

Willkommen im Forum. Da wird Lutheraner oder Marcus sicher bald antworten. Traditionell lutherisch - das ist doch die SELK, nicht wahr?

http://www.hochkirchliche-vereinigung.de

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Hallo Moe´s,

auch ich heiße Dich ganz offiziell im Forum willkommen.

Die SELK ist zwar traditionell lutherisch geprägt und die Abendmahlsgottesdienste in der SELK auf Grundlage der Deutschen Messe Luthers muten auch in der Regel hochkirchlich an. Allerdings handelt es sich bei den Altlutheranern nicht um „Hochkirchler“, wenn man die üblichen Kriterien für Hochkirchlichkeit berücksichtigt. Ich weiß nicht, in welchen süddeutschen Gemeinden hochkirchliche Pfarrer aktiv sind. Tendenziell kann man aber mal versuchen, im Google nach Begriffen wie „Evangelische Messe“ zu suchen. Pfarrer, welche die Evangelische Messe zelebrieren, sind entweder Hochkirchler oder zumindest besonders liturgisch angehaucht. Ansonsten kann auch ich nur empfehlen, bei der HVAB oder bei anderen Hochkirchlichen Bruderschaften nachzufragen. Clemens und Mellon können Dir sicherlich weiterhelfen, da es sich bei den beiden um evangelische Theologen handelt, die hochkirchlich eingestellt und auch in der Hochkirchlichen Bewegung aktiv sind.

LG Marcus

Moe's hat geschrieben: Hallo, ich habe mich gestern hier im Forum angemeldet, und nachdem ich gestern schon eine Privat-Anfrage bezüglich hochkirchlicher Gemeinschaften gestellt habe, würde ich die Frage nochmal gern an alle richten: Weiß jemand von Euch, ob im süddeutschen Raum hochkirchliche Gemeinschaften aktiv sind, oder ob regelmäßig oder auch vereinzelt hochkirchliche bzw. traditionell-lutherische Messen stattfinden? Wie kann man überhaupt Kontakt zu diesen Gemeinschaften bekommen? die Info's im Internet sind ja nur recht allgemein und auch eher spärlich. Wäre für jede Auskunft dankbar!

ich glaub die schwestern auf dem schwanberg - Communität Casteller Ring - sind hochkirchlich geprägt

http://de.wikipedia.org/wiki/Communit%C ... eller_Ring

julius echter hat geschrieben:

Moe's hat geschrieben: Hallo, ich habe mich gestern hier im Forum angemeldet, und nachdem ich gestern schon eine Privat-Anfrage bezüglich hochkirchlicher Gemeinschaften gestellt habe, würde ich die Frage nochmal gern an alle richten: Weiß jemand von Euch, ob im süddeutschen Raum hochkirchliche Gemeinschaften aktiv sind, oder ob regelmäßig oder auch vereinzelt hochkirchliche bzw. traditionell-lutherische Messen stattfinden? Wie kann man überhaupt Kontakt zu diesen Gemeinschaften bekommen? die Info's im Internet sind ja nur recht allgemein und auch eher spärlich. Wäre für jede Auskunft dankbar!

ich glaub die schwestern auf dem schwanberg - Communität Casteller Ring - sind hochkirchlich geprägt

http://de.wikipedia.org/wiki/Communit%C ... eller_Ring

Zum Thema siehe auch:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=35335#p35335

Die Frage ist eben nur, welchen Stellenwert z. B. das dreigliedrige Amt in Apostolischer Sukzession bei ihnen einnimmt, das für die meisten Hochkirchler als unverzichtbar für das "Kirchsein" gilt. Allein eine katholisch anmutende Liturgie, ein Ordensleben sowie regelmäßige Abendmahlsgottesdienste reichen noch nicht aus, um "Hochkirchler im engeren Sinne" zu sein. Außerdem scheinen sie die FO zu akzeptieren und zu praktizieren, welche von den meisten aus der Hochkirchlichen Bewegung abgelehnt wird. Ein katholisches bzw. hochkirchliches Amtsverständnis kann daher nicht vorliegen.

Marcus hat geschrieben:Tendenziell kann man aber mal versuchen, im Google nach Begriffen wie „Evangelische Messe“ zu suchen.

In Württemberg wird er/sie dann aber bei einem "ganz normalen" Abendmahlsgottesdienst landen. Der heißt dort nämlich so.

@Moe's: In welcher Gegend wohnst Du denn ungefähr? Ich würde Dir auch empfehlen mit hochkirchlichen Pfarrern Kontakt aufzunehmen, was aber oftmals gar nicht so einfach ist. Der Begriff "Messe" hat bei uns übrigens eine ganz andere Bedeutung als in der katholischen Kirche. Er weist meist nur auf eine außergewöhnliche Liturgie hin, die oftmals zwar feierlicher ist, aber nicht immer (letzteres gilt z.B. für die Thomasmesse).

Also vielen Dank nochmal an alle, und jetzt auch nochmal an alle die Frage nach der Frauenordination. Als ich die Seite der Michaelsbruderschaft besucht habe, ist mir eben sofort aufgefallen, dass da eine Frau mit am Altar steht. Und da drängt sich mir dann schon die Frage auf, ob dass alles noch Sinn macht: Einerseits wird wohl recht penibel auf liturgische Feinheiten geachtet, andererseits wird ja bewusst "ein Gebot des Herrn" (Paulus) missachtet - fast wie zum Trotz, so kommt es mir zumindest vor, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen. Aber wenn nun so ein grundlegendes Gebot wider besseren Wissens missachtet wird, hat dann die Messe bzw. die Eucharistie überhaupt noch Gültigkeit? Oder wurde Christus da, wo sich Menschen bewusst über sein Wort hinwegsetzen, nicht schon längst aus ihrer Mitte verdrängt?

Moe's hat geschrieben:Also vielen Dank nochmal an alle, und jetzt auch nochmal an alle die Frage nach der Frauenordination. Als ich die Seite der Michaelsbruderschaft besucht habe, ist mir eben sofort aufgefallen, dass da eine Frau mit am Altar steht. Und da drängt sich mir dann schon die Frage auf, ob dass alles noch Sinn macht: Einerseits wird wohl recht penibel auf liturgische Feinheiten geachtet, andererseits wird ja bewusst "ein Gebot des Herrn" (Paulus) missachtet - fast wie zum Trotz, so kommt es mir zumindest vor, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen. Aber wenn nun so ein grundlegendes Gebot wider besseren Wissens missachtet wird, hat dann die Messe bzw. die Eucharistie überhaupt noch Gültigkeit? Oder wurde Christus da, wo sich Menschen bewusst über sein Wort hinwegsetzen, nicht schon längst aus ihrer Mitte verdrängt?

Ich hatte dir ja den Hinweis auf die Hochkirchliche Vereinigung gegeben. Die lehnen die Frauenordination ab.

Leider bist du auf meinen Hinweis aber nicht eingegangen.

Die Hochkirchliche Vereinigung lehnt keinesweg die Frauenordination ab. Es gibt dort welche die dagegen sind, andere dafür. Dasselbe gilt auch für gelebte Homosexualität.

diejenigen Gruppen, die in der Hochkirchlichen Vereinigung Mitglied sind, lehnen ALLE die Frauenordination ab!

Oder welche nicht?

Gelebte Homosexualität wird in der Praxis toleriert, nicht aber theologisch.

So weit ich weiß, lehnt die Hochkirchliche Vereinigung die FO nicht ab. Schon Friedrich Heiler war ein Vorkämpfer dafür.

Mellon hat geschrieben:So weit ich weiß, lehnt die Hochkirchliche Vereinigung die FO nicht ab. Schon Friedrich Heiler war ein Vorkämpfer dafür.

das bezieht sich auf die weihe von diakoninnen, nicht auf die weihe von priesterinnen oder gar bischöfinnen.
die landeskirchliche ordination ist dann nocheinmal eine sache für sich.

In der Biographie Heilers, geschrieben von seinem Schwiegersohn Hans Hartog, stellt sich das m. E. anders dar.
So hat zum Beispiel Heiler sich 1952 stark gemacht für die Ordination einer Vikarin namens Claudia Bader, die schon lange zuvor "mit Wissen und Auftrag der Landeskirche" (so Hartog) auch Abendmahlsgottesdienste in Marburg gehalten hatte. Hartog schreibt weiter: "Nun sollte das dadurch gewürdigt werden, daß ihr die zur vollen Ausübung des Pfarramtes erforderliche Berufung erteilt würde. Der Landesbischof Wüstemann war in diesem außerordentlichen Falle auch bereit, die Ordination vorzunehmen. Heiler und Ritter sollten assisieren."
Es gab dann aber Schwierigkeiten: Ritter bekam Bedenken, das Landeskirchenamt auch. Zusätzlich wurde vom Landeskirchenamt auch noch die Frage aufgeworfen, "ob Heiler zur Asistenz berechtigt (sei)". Hartog schreibt, daß Heiler Frau zu Frau Bader stand, ihretwegen zum Bischof fuhr und mit Ritter verhandelte. "Regelmäßig feierte er mit ihr zusammen n der Universitätskirche die Messe, jener Kirche, die zum Zentrum der liturgischen Bewegung geworden war."
Am 4. Advent (vermutlich 1952) wurde Frau Bader dann doch ordiniert. Heiler durfte zwar nicht assisiteren, Hartog schreibt jedoch: "Immerhin: In der Hauptsache hatte er - der Hauptbefürworter - sich durchgesetzt. Es gab nun einen Präzendenzfall. Fortan ging Heiler die Frage nicht aus dem Sinn, wie das Einmalige und Außerordentliche zu einer allen Theologinnen erreichbaren Möglichkeit werden könnte, und das nicht nur in Kurhessen-Waldeck."

Etwas später schreibt Hartog dann auch in der Biographie über die Haltung Heilers zum Diakonissenamt. Demnach sah Heiler in der Einführung des altkirchlichen Diakonissenamtes in der anglikanischern Kirche, das nicht nur für caritative und pädagische Dienste gedacht war, lediglich "den Ausgangspunkt einer weitergehenden Entwicklung". ...

Quelle: Hans Hartog: Evangelische Katholizität. Weg und Vision Friedrich Heilers. Matthias-Grünewald-Verlag, Mainz. 2. Auflage 1996. Seiten 200-210.

Sei's drum ... Heilers Haltung zur FO ist ja eigentlich hier nicht das Thema ...

entschuldigung!
meine aussage bezog sich auf die HV, nicht auf friedrich heiler - war nicht deutlich, mein fehler.

Der Fehler lag wohl eher bei mir. Man kann natürlich nicht Friedrich Heilers Ansichten in jedem Fall mit denen der "Hochkirchlichen Vereinigung AB e.V." gleichsetzen.
Wahrscheinlich kann man auch nicht (wie ich) die "Hochkirchliche Vereinigung" schreiben. Denn die "Hochkirchliche Vereinigung" ist - wie mir scheint - in sich "bunter" oder meinetwegen "pluralistischer" als andere hochkirchliche Bruderschaften hierzulande. Da gelten wahrscheinlich bei einigen Mitgliedern Dinge als möglich und wünschenswert, die andere Glieder der "Hochkirchlichen Vereinigung" nicht wünschen und in anderen hochkirchlichen Bruderschaften insgesamt nicht hingenommen würden.
Ein Jammer und ein großer Schaden ist es, daß die hochkirchliche Bewegung hierzulande nicht einig ist ...

Könnte nicht die EKD ihr Bekenntnis zur Gleichberechtigung zur Frua beweisen, indem sie alle rauswirft, die gegen die FO sind?

Die Hochkirchler könnten dann rk. Priester werden (wer vorher ev. Pfarrer war, kann auch als Verheirateter geweiht werden, in diesem Falle wohl sub conditione) und dem Priestermangel abhelfen.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Könnte nicht die EKD ihr Bekenntnis zur Gleichberechtigung zur Frua beweisen, indem sie alle rauswirft, die gegen die FO sind?

Die Hochkirchler könnten dann rk. Priester werden (wer vorher ev. Pfarrer war, kann auch als Verheirateter geweiht werden, in diesem Falle wohl sub conditione) und dem Priestermangel abhelfen.

Wieso sollte denn ein vereheirateter Pfarrer sub conditione geweiht werden? sub conditione wird geweiht, wenn die Möglichkeit besteht, daß der zu Weihende schon geweiht ist. Das aber hat nichts mit dem Familienstand zu tun.

Florianklaus hat geschrieben:

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Könnte nicht die EKD ihr Bekenntnis zur Gleichberechtigung zur Frua beweisen, indem sie alle rauswirft, die gegen die FO sind?

Die Hochkirchler könnten dann rk. Priester werden (wer vorher ev. Pfarrer war, kann auch als Verheirateter geweiht werden, in diesem Falle wohl sub conditione) und dem Priestermangel abhelfen.

Wieso sollte denn ein vereheirateter Pfarrer sub conditione geweiht werden? sub conditione wird geweiht, wenn die Möglichkeit besteht, daß der zu Weihende schon geweiht ist. Das aber hat nichts mit dem Familienstand zu tun.

Haben sich nicht einige Hochkirchler von Freibischöfen weihen lassen? In diesem Falle wäre die Weihe aus römischer Sicht ja gültig, solange die Sukzessionslinie gültig ist.

Mellon hat geschrieben:Der Fehler lag wohl eher bei mir. Man kann natürlich nicht Friedrich Heilers Ansichten in jedem Fall mit denen der "Hochkirchlichen Vereinigung AB e.V." gleichsetzen.
Wahrscheinlich kann man auch nicht (wie ich) die "Hochkirchliche Vereinigung" schreiben. Denn die "Hochkirchliche Vereinigung" ist - wie mir scheint - in sich "bunter" oder meinetwegen "pluralistischer" als andere hochkirchliche Bruderschaften hierzulande. Da gelten wahrscheinlich bei einigen Mitgliedern Dinge als möglich und wünschenswert, die andere Glieder der "Hochkirchlichen Vereinigung" nicht wünschen und in anderen hochkirchlichen Bruderschaften insgesamt nicht hingenommen würden.
Ein Jammer und ein großer Schaden ist es, daß die hochkirchliche Bewegung hierzulande nicht einig ist ...

Es ist wirklich schade, daß wegen jeder unterschiedlichen Nuance gleich ein eigener Laden aufgemacht wird. Unverzeihlich ist vor allem, daß es nicht einmal eine übergeordnete Plattform gibt, die gemeinsame Anliegen in die (kirchliche) Öffentlichkeit tragen könnte. Protestantische Zersplitterung auch hier.

Normalerweise werden Verheiratete nicht in lateinischen Ritus der RKK geweiht, ehemalige evangelische Pfarrer sind eine Ausnahme.

Da Hochkirchler schon Vagantenweihen haben, wird Rom sie vermutlich sub conditione weihen.


Alles klar?

Christ86 hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Könnte nicht die EKD ihr Bekenntnis zur Gleichberechtigung zur Frua beweisen, indem sie alle rauswirft, die gegen die FO sind?

Die Hochkirchler könnten dann rk. Priester werden (wer vorher ev. Pfarrer war, kann auch als Verheirateter geweiht werden, in diesem Falle wohl sub conditione) und dem Priestermangel abhelfen.

Wieso sollte denn ein vereheirateter Pfarrer sub conditione geweiht werden? sub conditione wird geweiht, wenn die Möglichkeit besteht, daß der zu Weihende schon geweiht ist. Das aber hat nichts mit dem Familienstand zu tun.

Haben sich nicht einige Hochkirchler von Freibischöfen weihen lassen? In diesem Falle wäre die Weihe aus römischer Sicht ja gültig, solange die Sukzessionslinie gültig ist.

Über die Gültigkeit von Weihen durch die sog. Vagantenbischöfe gibt es m.W. keine offizielle katholische Stellungnahme. Kardinal Ratzinger hat dazu einmal sinngemäß erklärt, man könne nicht an der Gesamtkirche vorbei einen Kanal zu den Aposteln graben.................

Florianklaus hat geschrieben:Es ist wirklich schade, daß wegen jeder unterschiedlichen Nuance gleich ein eigener Laden aufgemacht wird. Unverzeihlich ist vor allem, daß es nicht einmal eine übergeordnete Plattform gibt, die gemeinsame Anliegen in die (kirchliche) Öffentlichkeit tragen könnte. Protestantische Zersplitterung auch hier.

Nun ja ... es geht nicht nur um Nuancen.
Das und die üblichen Dinge, die ins Spiel kommen, wenn Menschen (also Sünder) miteinander zu tun haben, wird wohl auch eine gemeinsame Plattform aller hochkirchlichen Kräfte bislang verhindert haben.
Es gibt freilich mehrere hochkirchliche Bruderschaften hierzulande, die sehr freundschaftlich miteinander verbunden sind und ausgezeichnet kooperieren. Das läuft zum Teil richtig gut ...

Zersplitterung ist nicht nur ein protestantisches Übel. Ein Anhänger von "Wir sind Kirche" und ein Katholik, der sich zu den "Initiativkreisen" hält, sind vielleicht weiter voneinander entfernt als manche Protestanten, die zu verschiedenen äußerlich getrennten Truppen gehören. Und wahrscheinlich sind sich die Orthodoxen untereinander auch nicht immer grün ...

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Könnte nicht die EKD ihr Bekenntnis zur Gleichberechtigung zur Frua beweisen, indem sie alle rauswirft, die gegen die FO sind?

De facto ist es doch schon so. Wer sich öffentlich gegen die FO ausspricht oder diese gar für ungültig hält, der muß damit rechnen, dass ihm von der Landeskirche die Ordination verweigert wird. So ist das, wenn man Dogmen leugnet.

Lutheraner hat geschrieben: De facto ist es doch schon so. Wer sich öffentlich gegen die FO ausspricht oder diese gar für ungültig hält, der muß damit rechnen, dass ihm von der Landeskirche die Ordination verweigert wird. So ist das, wenn man Dogmen leugnet.

Und bei denen, die schon ordiniert sind?

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben: De facto ist es doch schon so. Wer sich öffentlich gegen die FO ausspricht oder diese gar für ungültig hält, der muß damit rechnen, dass ihm von der Landeskirche die Ordination verweigert wird. So ist das, wenn man Dogmen leugnet.

Und bei denen, die schon ordiniert sind?

Für die gilt das natürlich nicht. Aber wenn sie den Mund zu weit aufmachen werden sie wahrscheinlich auch Ärger kriegen.

Lutheraner hat geschrieben:

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben: De facto ist es doch schon so. Wer sich öffentlich gegen die FO ausspricht oder diese gar für ungültig hält, der muß damit rechnen, dass ihm von der Landeskirche die Ordination verweigert wird. So ist das, wenn man Dogmen leugnet.

Und bei denen, die schon ordiniert sind?

Für die gilt das natürlich nicht. Aber wenn sie den Mund zu weit aufmachen werden sie wahrscheinlich auch Ärger kriegen.

ja... :wissend guck:

Lutheraner hat geschrieben:So ist das, wenn man Dogmen leugnet.

Es ist nicht bei allen Dogmen so. Einige kann man getrost leugnen ohne Reaktionen seitens kirchenleitender Organe befürchten zu müssen.

Mellon hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:So ist das, wenn man Dogmen leugnet.

Es ist nicht bei allen Dogmen so. Einige kann man getrost leugnen ohne Reaktionen seitens kirchenleitender Organe befürchten zu müssen.

Das ist schizophren, wenn nicht gar verlogen, oder die neuen Dogmen haben die alten abgelöst.

Dann ist es ein neuer (Irr-)Glaube.

ad-fontes hat geschrieben: Das ist schizophren, wenn nicht gar verlogen, oder die neuen Dogmen haben die alten abgelöst.
Dann ist es ein neuer (Irr-)Glaube.

Bei den Episkopalen kann man das sehr gut beobachten: Wer die Frauenordination oder die kirchliche "Verpartnerung" von Homosexuellen ablehnt, hat dort keinen Platz. Die anderen Glaubensaussagen sind nicht mehr so wichtig, es gibt erklärte Gottesleugner im Pfarrersamt oder "Doppelordinationen" anglikanisch-muslimisch oder anglikanisch-buddhistisch. Die allerdings führen denn doch noch zu größerer Unruhe.

@ Moe's: Du suchst anständige lutherische Gottesdienste und Seelsorger sowie bekenntnistreue Mitstreiter. Stimmts? Sozusagen lutherisch-katholisch, wie Insider sagen Ich kenne Dein Problem aus der Binnenperspektive, da ich persönlich einige sehr einschlägige Kontakte habe.
Wo wohnst Du? Vielleicht ist es sogar günstig, wenn Du mich per Mail kontaktierst. Nur leider: allzuviel kann ich Dir nicht versprechen, denn die echten Lutheraner sind wirklich rar geworden. Einige ziehen die Konsequenzen und konvertieren. Aber es gibt sie noch!
Alles Gute! In Christo,
Senensis