Christ86 hat geschrieben:
Es ist seltsam, die Kirche lehrte zu dieser Zeit kein Sex vor der Ehe, aber es sollte einem Verheirateten erlaubt sein, seine unverheiratete Magd zu begatten? Wie soll das zusammenpassen?
Neben der Ehe ist auch die Leibeigenschaft ein Verhältnis, das Sex erlaubt. Das sieht man an Abraham, und Luther hat das so übernommen.
ooo... Bitte!
Luther hat gar nichts übernommen. Für ihn war wichtig seinen Glaubensverfall zu rechtfertigen – so wie das heute die Wiederverheirateten in der r-k Kirche tun.
Als geweihter Priester und Mönch hat er eine Ex-Nonne geheiratet – in einem solchen Fall hätte ich auch gesagt, ich beziehe mich auf Abraham. Lächerlich ist das alles.
Zuletzt geändert von die Nackte Kanone am Sonntag 27. September 2009, 11:55, insgesamt 1-mal geändert.
inzwischen habe ich einiges wahrgenommen, was du so alles glaubst und nicht glaubst.
Deshalb mein Rat:
mit deinen hyperevangelikalen und antikatholischen Ansichten bist du bei uns Hochkirchlern nicht wirklich gut aufgehoben. Liturgie ist für uns nicht nur religiöse Folklore, damit ein paar Protestanten es auch so schön haben, wie die Katholiken, sondern Ausdruck des Glaubens an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
Möge der Heilige Geist dich auch wieder zu seiner Kirche zurückführen!
Mit freundlichen Grüßen,
Clemens
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.
Nicht so hart, Clemens. Laß ihm die Zeit zu suchen und zu finden. Gottes Wege sind wunderbar und manchen führt ER auf Umwege zum Ziel. Ich habe nicht den Eindruck, daß Moe's "Liturgiefolklore" sucht!
Aber Du hast recht, daß Moe's mit seinen "antikatholischen" Ansichten, die m. Wissens theologisch so nicht haltbar sind, auch bei echten Lutheranern nicht unbedingt Rückhalt finden wird.
Und Altkatholiken: Respekt für Eure tollen Antworten! Es sind aber nicht alle so?! Ich weiß, daß sich eine langjährige Freundin von mir entschlossen hat, dort "Priesterin" zu werden und das auch tut. Das ist nicht evangeliumsgemäß, um einmal mit Luther zu sprechen! Eine kirchliche Gemeinschaft, die das erlaubt - - - gut nachdenken, Moe's. Vorsicht.
@Moe's: Ja, wir brauchen jeder Umkehr, immer wieder die Hinwendung zu Christus. Aber ich bin dankbar für das Geschenk der Hl. Beichte - findet sich in der Bibel. GOTT SEI DANK!
Senensis hat geschrieben:Und Altkatholiken: Respekt für Eure tollen Antworten! Es sind aber nicht alle so?! Ich weiß, daß sich eine langjährige Freundin von mir entschlossen hat, dort "Priesterin" zu werden und das auch tut. Das ist nicht evangeliumsgemäß, um einmal mit Luther zu sprechen! Eine kirchliche Gemeinschaft, die das erlaubt - - - gut nachdenken, Moe's. Vorsicht.
Danke
Nun, es gibt verschiedene von uns. Es gibt auch Kirchen, die keine Frauen ordinieren. Wenn man die FO ablehnt und eine Frau als Pfarrerin hat, dann kann man die Messe ja bei einem Priester einer anderen Gemeinde besuchen. Heikel wird's für jene dann, wenn eine Bischöfin geweiht und installiert werden sollte.
Vor wem soll Moe's Vorsicht haben? Vor uns? Ich glaube nicht, dass er im Sinn hat zu uns zu kommen
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104
Ich glaube, man kann die FO besser (und anders) theologisch begründen als es dort geschehen ist; daß heißt aber noch lange nicht, daß die Argumente pro das ganze Gewicht der einmütigen Tradition zum Kippen bringen würden/dürfen/können.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Ich glaube, man kann die FO besser (und anders) theologisch begründen als es dort geschehen ist; daß heißt aber noch lange nicht, daß die Argumente pro das ganze Gewicht der einmütigen Tradition zum Kippen bringen würden/dürfen/können.
Und man muss festhalten, dass die Frauenordination kirchentrennendes Gewicht hat - auch bei den Altkatholiken resultierte die Spaltung aus der Weihe der ersten Priesterinnen.
Man muss einsehen, dass die Fronten sich hier nicht einig werden können und dass daraus ein Prozess der Überprüfung erfolgen sollte. Wenn gegenseitige Veruteilungen und Schisma die Folge von Neueinführungen sind, dann muss geprüft werden, ob man sie nicht rückgängig machen muss.
Ein Beispiel ist auch die Altkatholische Kirche der Mariaviten (AKM), die vor Jahrzenten auch unter anderem wegen der FO ausgeschlossen wurde bzw. nicht mehr in die Union aufgenommen wurde, weil es damals einhellige altkatholische Lehre war, dass es unmöglich und im Widerspruch zum katholischen Glauben sei - die AKM hat die FO bekanntlich wieder abgeschafft.
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104
Für die AKD wäre eine Rückgängigmachung der FO Selbstmord. Gerade viele Konvertiten sind deswegen gekommen: Sie möchten eine Kirche, in der die Gleichberechtigung der Geschlechter, oder was sie darunter verstehen, praktiziert wird.
Es ist also realistischerweise nicht mit einer Änderung zu rechnen, ausser es treten orthodoxe Wanderprediger in den altkatholischen Gemeinden auf, die die Gläubigen so beeindrucken, dass sie sie in diesem Punkt umstimmen...
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Für die AKD wäre eine Rückgängigmachung der FO Selbstmord. Gerade viele Konvertiten sind deswegen gekommen: Sie möchten eine Kirche, in der die Gleichberechtigung der Geschlechter, oder was sie darunter verstehen, praktiziert wird.
Wenn eine Kirche nur noch durch das Frauenpriesterum überzeugen kann und nicht durch die Verkündigung des Evangeliums Christi und durch die Feier der Hl. Eucharistie, dann ist sie zu bedauern.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Es ist also realistischerweise nicht mit einer Änderung zu rechnen, ausser es treten orthodoxe Wanderprediger in den altkatholischen Gemeinden auf, die die Gläubigen so beeindrucken, dass sie sie in diesem Punkt umstimmen...
Die Unfähigkeit zur Selbstreflexion und zur Prüfung der Lehre ist aber kein gutes Zeichen.
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Für die AKD wäre eine Rückgängigmachung der FO Selbstmord. Gerade viele Konvertiten sind deswegen gekommen: Sie möchten eine Kirche, in der die Gleichberechtigung der Geschlechter, oder was sie darunter verstehen, praktiziert wird.
Und noch eine Frage: geht es um die Sammlung möglichst vieler Konvertiten - und mögen sie noch so grosse Wirrköpfe sein - oder um das Festhalten am katholischen Glauben? Und was ist gewonnen, wenn man ein paar Mitglieder mehr hat (oder auch nicht) - dafür aber eine Schwesterkirche verliert und zur weiteren Spaltung der Kirche beiträgt?
Aber eigentlich geht's hier ja um die Hochkirchler, nicht um die FO bei der AKK.
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104
Christ86 hat geschrieben:
Und noch eine Frage: geht es um die Sammlung möglichst vieler Konvertiten - und mögen sie noch so grosse Wirrköpfe sein - oder um das Festhalten am katholischen Glauben?
Wir müssen den Tatsachen ins Auge sehen: In der UU dominiert ein anderen Verständnis vom katholischen Glauben als in der Orthodoxie. Das gilt auch für die Schweiz, sonst hätte man dort nicht die FO und eine liberale Sittenlehre befürwortet.
Christ86 hat geschrieben:Und was ist gewonnen, wenn man ein paar Mitglieder mehr hat (oder auch nicht) - dafür aber eine Schwesterkirche verliert und zur weiteren Spaltung der Kirche beiträgt?
Die PNCC-Diskussion wäre ein eigenes Thema. Ich meine aber, dass diese in der Scranton-Deklaration die Ablehnung der FO zu einem neuen Dogma gemacht hat.
Christ86 hat geschrieben:Aber eigentlich geht's hier ja um die Hochkirchler, nicht um die FO bei der AKK.
Richtig. Darum bitte an die Mods, das hier abzutrennen.
inzwischen habe ich einiges wahrgenommen, was du so alles glaubst und nicht glaubst.
Deshalb mein Rat:
mit deinen hyperevangelikalen und antikatholischen Ansichten bist du bei uns Hochkirchlern nicht wirklich gut aufgehoben. Liturgie ist für uns nicht nur religiöse Folklore, damit ein paar Protestanten es auch so schön haben, wie die Katholiken, sondern Ausdruck des Glaubens an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
Möge der Heilige Geist dich auch wieder zu seiner Kirche zurückführen!
Mit freundlichen Grüßen,
Clemens
Hm, ja, Clemens... Zu dem was während der gestrigen Diskussion so alles gesagt wurde: Nichts von alledem war gegen die katholische Kirche gerichtet. Falls ich mich ungeschickt ausgedrückt und jemanden beleidigt habe, bitte ich um Entschuldigung. Die katholische Kirche wurde von Christus ja selbst gestiftet und wird unter seiner Verheißung, von den Finstermächten nicht überwältigt zu werden, bis zu seinem Wiederkommen Bestand haben. Aber diese Kirche beschränkt sich eben nicht auf die geschichtliche Körperschaft bzw. der Institution der RKK, die das übrigens selbst, seit dem 2. Vaticanum, zumindest ähnlich sieht. "Was wir wollen? Katholisch wollen wir sein in der Wahrheit!" unterschreibe ich sofort. Aber auch die Lehren Roms müssen sich am Evangelium messen lassen. Seht Ihr das nicht so?
Ja, dafür gibt es ja den Strang, Bruch mit der PNCC wegen der FO.
Solange sollten wir hier weiterdiskutieren, denn es wird spannend..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Moe's hat geschrieben: "Was wir wollen? Katholisch wollen wir sein in der Wahrheit!" unterschreibe ich sofort.
Die Aussage stammt aber von einem Altkatholiken - nicht von einem Römisch-Katholiken.
jetzt aber!
was ist die Wahrheit?
joh. 3,16
Moe's, was Du nicht sagst!
Vor 20 Jahren hat mir ein mir bekannter Katholik berichtet, dass er bei den Baptisten Jesus gefunden hat und zu denen konvertierte
Als ich ihn vor ein paar Jahren traf, sagte er mir, er ist schon wieder bei den Katholiken. Der Jesus, den er bei den Baptisten gefunden hat, war das Gelaber des Predigers. So läuft das bei den Besserwissern.
Moe's hat geschrieben: "Was wir wollen? Katholisch wollen wir sein in der Wahrheit!" unterschreibe ich sofort.
Die Aussage stammt aber von einem Altkatholiken - nicht von einem Römisch-Katholiken.
jetzt aber!
was ist die Wahrheit?
joh. 3,16
Moe's, was Du nicht sagst!
Vor 20 Jahren hat mir ein mir bekannter Katholik berichtet, dass er bei den Baptisten Jesus gefunden hat und zu denen konvertierte
Als ich ihn vor ein paar Jahren traf, sagte er mir, er ist schon wieder bei den Katholiken. Der Jesus, den er bei den Baptisten gefunden hat, war das Gelaber des Predigers. So läuft das bei den Besserwissern.
ich sage Dir gerne, wer/was er für mich nicht ist:
bestimmt nicht einer, den ich von oben herab oder von der Seite so beschreiben und beurteilen würde, wie man eine Bedienungsanleitung zum Glücklichwerden in einer Werbekampagne vorstellt.
ich sage Dir gerne, wer/was er für mich nicht ist:
bestimmt nicht einer, den ich von oben herab oder von der Seite so beschreiben und beurteilen würde, wie man eine Bedienungsanleitung zum Glücklichwerden in einer Werbekampagne vorstellt.
Da ist schon was dran, ja. Ich mag diesen amerikanisch geprägten Evangelikalismus auch nicht so gern. Vor allem diese Schwarmgeistigen Veranstaltungen, die man Sonntag morgens im TV präsentiert bekommt. Da ist mir eine seriöse deutsche Brüdergemeinde lieber.
ich sage Dir gerne, wer/was er für mich nicht ist:
bestimmt nicht einer, den ich von oben herab oder von der Seite so beschreiben und beurteilen würde, wie man eine Bedienungsanleitung zum Glücklichwerden in einer Werbekampagne vorstellt.
Da ist schon was dran, ja. Ich mag diesen amerikanisch geprägten Evangelikalismus auch nicht so gern.
das ist kein amerikanisch geprägter Evangelikalismus, das sind Predigten in der RK-Kirche des Westens nach Vatikanum II.
ich sage Dir gerne, wer/was er für mich nicht ist:
bestimmt nicht einer, den ich von oben herab oder von der Seite so beschreiben und beurteilen würde, wie man eine Bedienungsanleitung zum Glücklichwerden in einer Werbekampagne vorstellt.
Da ist schon was dran, ja. Ich mag diesen amerikanisch geprägten Evangelikalismus auch nicht so gern.
das ist kein amerikanisch geprägter Evangelikalismus, das sind Predigten in der RK-Kirche des Westens nach Vatikanum II.
ich sage Dir gerne, wer/was er für mich nicht ist:
bestimmt nicht einer, den ich von oben herab oder von der Seite so beschreiben und beurteilen würde, wie man eine Bedienungsanleitung zum Glücklichwerden in einer Werbekampagne vorstellt.
Da ist schon was dran, ja. Ich mag diesen amerikanisch geprägten Evangelikalismus auch nicht so gern.
das ist kein amerikanisch geprägter Evangelikalismus, das sind Predigten in der RK-Kirche des Westens nach Vatikanum II.
Moe's hat geschrieben: Ach, Du gehst zu den Pius-Brüdern?
Nö, wie kommst Du drauf?
Naja, weil Du doch offensichtlich recht traditionalistisch eingestellt bist.
Leider könnt ihr euch – westliches Christentum – nicht vorstellen, dass es auch eine nachkonziliare RK-Kirche geben kann, die den ganzen Schrot, was im Westen Europas zugelassen wurde, nicht teilt und den ganzen liturgischen Zirkus nicht mitmacht, ohne gleich den Rückzug zum Traditionalismus zu fordern. Das ist eben das Traurigste im Westen, weil ihr dadurch nicht in der Lage seid, die Kirche so zu (er)kennen, wie sie sein kann und sein soll.
Moe's hat geschrieben: Ach, Du gehst zu den Pius-Brüdern?
Nö, wie kommst Du drauf?
Naja, weil Du doch offensichtlich recht traditionalistisch eingestellt bist.
Leider könnt ihr euch – westliches Christentum – nicht vorstellen, dass es auch eine nachkonziliare RK-Kirche geben kann, die den ganzen Schrot, was im Westen Europas zugelassen wurde, nicht teilt und den ganzen liturgischen Zirkus nicht mitmacht, ohne gleich den Rückzug zum Traditionalismus zu fordern. Das ist eben das Traurigste im Westen, weil ihr dadurch nicht in der Lage seid, die Kirche so zu (er)kennen, wie sie sein kann und sein soll.
Sei doch nicht so fies. Klär mich lieber auf. Was ist das für eine Kirche/Gemeinschaft, der Du angehörst?
Die Unfähigkeit zur Selbstreflexion und zur Prüfung der Lehre ist aber kein gutes Zeichen.
