Kreuzgang

Wie stehen die verschiedenen ev. Gruppierungen zu den Konzilien, speziell den vorreformatorischen.
Ich hatte mal wieder ein leicht frustrierendes Gespräch mit einer ansonsten recht liebenswerten charism.Freikirchlerin, die recht unreflektiert die "Zurückzurgemeindederapostelgeschichte"- Position vertrat.Ich gab schlicht auf, weil ich ihr nicht klarmachen konnte, dass es dieses Zurück so nicht gibt, es sei denn sie wolle auf die Bibel, die klar formulierte Trinitätslehre etc. verzichten. Lauter Dinge, die wir als selbstverständlich ansehen, die aber ohne klare kirchliche Lehrentscheidung alles andere als selbstverständlich wären.
Liebe Katholiken und Orthodoxe- auch wenn es schwer fällt, haltet euch ein wenig mit "Bätsch, haben wir doch gleich gesagt" Reaktionen zurück, zumindest anfangs. Ich möchte wirklich ganz sachlich Info von den verschiedenen Prottis, ohne dass sie gleich einen Schlag auf die Rübe befürchten müssen, denke da vor allem an die freikirchliche Fraktion.

ok, bin ganz still und gespannt!

i halt mei Gosch.

Na denn mal raus aus der Deckung, liebe Mitevangelen, ein Teil der orthodoxen Fraktion hat einem vorübergehenden Waffenstillstand ja schon zugestimmt.

Lioba hat geschrieben:Wie stehen die verschiedenen ev. Gruppierungen zu den Konzilien, speziell den vorreformatorischen.
Ich hatte mal wieder ein leicht frustrierendes Gespräch mit einer ansonsten recht liebenswerten charism.Freikirchlerin, die recht unreflektiert die "Zurückzurgemeindederapostelgeschichte"- Position vertrat.Ich gab schlicht auf, weil ich ihr nicht klarmachen konnte, dass es dieses Zurück so nicht gibt, es sei denn sie wolle auf die Bibel, die klar formulierte Trinitätslehre etc. verzichten. Lauter Dinge, die wir als selbstverständlich ansehen, die aber ohne klare kirchliche Lehrentscheidung alles andere als selbstverständlich wären.

Ich beschreibe es mal aus meiner Sicht: Nach evang.-luth. Theologie darf die Kirche keine Lehre verkünden, die dem biblischen Zeugnis etwas hinzufügt oder ihm widerspricht. An diesem Maßstab müssen sich alle Konzilsentscheidungen messen. Für die vorreformatorischen Konzile heißt das, dass die starre Festlegung auf 7 Sakramente falsch ist, dass das Dogma der Transsubstantiation falsch ist, dass es richtig ist, Maria als Gottesgebärerin zu bezeichnen, dass die Trinitätslehre, wie sie von den altkirchlichen Konzilen festgelegt wurde, richtig ist, u.s.w.

Wir sehen uns als Nachfolger der vorreformatorischen Kirche, die aber aufgrund menschlicher Fehler und äußerer Einflüsse schon seit früher Zeit neben richtigen auch falsche Lehren verkündet hat. Wie man das feststellt, siehe oben.
Interessant ist sicherlich die Auffassung von Baptisten und Pfingstler, von denen es in diesem Forum aber nur sehr wenige gibt. Aus früheren Diskussionen mit ihnen weiß ich, dass sie die Festlegung des Bibelkanons und die Bewahrung der biblischen Texte als Werk des heiligen Geistes sehen und der Auffassung sind, dass die Trinitätslehre sich klar aus der Bibel ergibt (in diesen beiden Punkten stimme ich mit ihnen auch überein).

Und worin erklärt sich die Autorität eines Dogmas/eines Konzils? Ist daher die Verkündigung eines Dogmas so etwas wie eine verbindliche Auslegung der Hl. Schrift für die Evangelischen oder glaubt ihr, dass das Konzil selbst vom Heiligen Geiste geleitet und inspiriert worden ist?

Aus früheren Diskussionen mit ihnen weiß ich, dass sie die Festlegung des Bibelkanons und die Bewahrung der biblischen Texte als Werk des heiligen Geistes sehen und der Auffassung sind, dass die Trinitätslehre sich klar aus der Bibel ergibt (in diesen beiden Punkten stimme ich mit ihnen auch überein).

Da stelle ich mir automatisch die Frage durch wen oder auf welchem Wege der Heilige Geist gewirkt hat.
Sooo selbstverständlich waren diese Erkenntnisse eigentlich zur vielgerühmten Frühzeit des Christentums nicht, denn es wurde hart um die rechte Lehre gerungen.

Lioba hat geschrieben: Liebe Katholiken und Orthodoxe- auch wenn es schwer fällt, haltet euch ein wenig mit "Bätsch, haben wir doch gleich gesagt" Reaktionen zurück, zumindest anfangs. Ich möchte wirklich ganz sachlich Info von den verschiedenen Prottis, ohne dass sie gleich einen Schlag auf die Rübe befürchten müssen, denke da vor allem an die freikirchliche Fraktion.

Ja, wird gemacht... wird ja bestimmt ganz interessant, das Zuhören...

Ich höre immer noch zu! Aber ich höre nichts. Wo bleiben die Freikirchler?

Florianklaus hat geschrieben:Ich höre immer noch zu! Aber ich höre nichts. Wo bleiben die Freikirchler?

Ausgewandert? Das Thema würde mich nämlich auch interessieren

Lioba hat geschrieben:

Aus früheren Diskussionen mit ihnen weiß ich, dass sie die Festlegung des Bibelkanons und die Bewahrung der biblischen Texte als Werk des heiligen Geistes sehen und der Auffassung sind, dass die Trinitätslehre sich klar aus der Bibel ergibt (in diesen beiden Punkten stimme ich mit ihnen auch überein).

Da stelle ich mir automatisch die Frage durch wen oder auf welchem Wege der Heilige Geist gewirkt hat.

Durch die christliche Gemeinde. Die Texte des NT, die kanonisiert wurden, sind die ältesten und sie gehen direkt auf die Apostel zurück. Sie waren in der damaligen Christenheit bereits am stärksten akzeptiert.
Ich habe ein Buch, das alle Texte enthält, die theoretisch Teil des NT-Kanons hätten werden können. Die Texte, die ausgewählt wurden, zeichnen sind neben den oben genannten Eigenschaften auch dadurch aus, dass sie (in gewissem Rahmen) konsistent sind. Die anderen Texte erzählen oft Geschichten, die wenig mit dem Evangelium zu tun haben oder die zu sehr von den kanonisierten Schriften abweichen.

Lioba hat geschrieben: Sooo selbstverständlich waren diese Erkenntnisse eigentlich zur vielgerühmten Frühzeit des Christentums nicht, denn es wurde hart um die rechte Lehre gerungen.

Aber die zu Recht verurteilten Irrlehren waren doch unbiblisch. Sie basierten auf gnostische Lehren, einen verfälschten Kanon oder Glaubensinhalte, die von außen in das Christentum hereingekommen waren und die den urchristlichen Texten widersprachen.

Lioba hat geschrieben:

Aus früheren Diskussionen mit ihnen weiß ich, dass sie die Festlegung des Bibelkanons und die Bewahrung der biblischen Texte als Werk des heiligen Geistes sehen und der Auffassung sind, dass die Trinitätslehre sich klar aus der Bibel ergibt (in diesen beiden Punkten stimme ich mit ihnen auch überein).

Da stelle ich mir automatisch die Frage durch wen oder auf welchem Wege der Heilige Geist gewirkt hat.
Sooo selbstverständlich waren diese Erkenntnisse eigentlich zur vielgerühmten Frühzeit des Christentums nicht, denn es wurde hart um die rechte Lehre gerungen.

.., genau und dass eben Schriften die Lehren der rkK stützen würden, eben nicht in den Kanon auf genommen wurden, obwohl die "Väter" des Kanon von der rkK als Mitglieder ihrer Kirche angesehen werden, belegt für mich die Wirksamkeit des HG.

Was soll ich noch dazu schreiben, was Lutheraner nicht geschrieben hätte?

Lutheraner hat geschrieben: Nach evang.-luth. Theologie darf die Kirche keine Lehre verkünden, die dem biblischen Zeugnis etwas hinzufügt oder ihm widerspricht. An diesem Maßstab müssen sich alle Konzilsentscheidungen messen. Für die vorreformatorischen Konzile heißt das, dass die starre Festlegung auf 7 Sakramente falsch ist, dass das Dogma der Transsubstantiation falsch ist, dass die Trinitätslehre, wie sie von den altkirchlichen Konzilen festgelegt wurde, richtig ist, u.s.w.

Ja das ist auch ev. - freikirchliche Sicht.

asderrix hat geschrieben:

Lioba hat geschrieben:

Aus früheren Diskussionen mit ihnen weiß ich, dass sie die Festlegung des Bibelkanons und die Bewahrung der biblischen Texte als Werk des heiligen Geistes sehen und der Auffassung sind, dass die Trinitätslehre sich klar aus der Bibel ergibt (in diesen beiden Punkten stimme ich mit ihnen auch überein).

Da stelle ich mir automatisch die Frage durch wen oder auf welchem Wege der Heilige Geist gewirkt hat.
Sooo selbstverständlich waren diese Erkenntnisse eigentlich zur vielgerühmten Frühzeit des Christentums nicht, denn es wurde hart um die rechte Lehre gerungen.

.., genau und dass eben Schriften die Lehren der rkK stützen würden, eben nicht in den Kanon auf genommen wurden, obwohl die "Väter" des Kanon von der rkK als Mitglieder ihrer Kirche angesehen werden, belegt für mich die Wirksamkeit des HG.

Welche Schriften wären das?

Florianklaus hat geschrieben:Ich höre immer noch zu! Aber ich höre nichts.

Lutheraner hat geschrieben:Ich beschreibe es mal aus meiner Sicht: Nach evang.-luth. Theologie darf die Kirche keine Lehre verkünden, die dem biblischen Zeugnis etwas hinzufügt oder ihm widerspricht. An diesem Maßstab müssen sich alle Konzilsentscheidungen messen. Für die vorreformatorischen Konzile heißt das, dass die starre Festlegung auf 7 Sakramente falsch ist, dass das Dogma der Transsubstantiation falsch ist, dass es richtig ist, Maria als Gottesgebärerin zu bezeichnen, dass die Trinitätslehre, wie sie von den altkirchlichen Konzilen festgelegt wurde, richtig ist, u.s.w.

1. Warum irrten denn die Donatisten? Waren sie in der Einen Kirche?
So rein biblisch gesehen.

2. Und woher weiß man, was in den frühen Christengemeinden an Schriften angesehen war und was nicht?

3. Und warum ist der Subordinationismus falsch - sagt nicht Jesus, der Vater wäre größer als er? Also jetzt mal rein biblisch betrachtet.

psssst.....
Joseph

Halo Ralf,

Ralf hat geschrieben:1. Warum irrten denn die Donatisten? Waren sie in der Einen Kirche?
So rein biblisch gesehen.

Den Donatismus halte ich biblisch für widerlegbar. Wird Petrus dort etwa als "perfekter Heiliger" geschildert? Die Bibel beschreibt ihn als einen Jünger, der sich bemühte Christus nachzufolgen, der aber viele Schwächen hatte. Die Bibel berichtet von Heiligen, die gleichzeitig ihre Schwächen hatten und auch Sünder waren.

Ralf hat geschrieben: 2. Und woher weiß man, was in den frühen Christengemeinden an Schriften angesehen war und was nicht?

Ich war nicht dabei. Aber selbst in katholischen Quellen liest man, dass die kanonisierten Schriften die stärkste Akzeptanz in der damaligen Christenheit hatten. Im übrigen hätten sich die Gemeinden kaum von oben einen sehr anderen Kanon aufzwingen lassen. Das hätte zu größeren Konflikten geführt, die bis heute überliefert wären und es hätte als Folge dessen auch zu einem uneinheitlichen Kanon geführt.
So viel ich weiß gehört der 3. Korintherbrief für die syrisch-orthodoxe Kirche zu den kanonischen Schriften. Wahrscheinlich war er in dieser Gegend sehr angesehen. Das ist aber eine von wenigen Ausnahmen.

Davon abgesehen - hast Du die Apokryphen mal gelesen? Die meisten enthalten wenig bis nichts, was für das Evangelium von Belang ist.

Ralf hat geschrieben:3. Und warum ist der Subordinationismus falsch - sagt nicht Jesus, der Vater wäre größer als er? Also jetzt mal rein biblisch betrachtet.

Da könnte man sich jetzt gegenseitig Bibelstellen an den Kopf werfen. Das kann man bei Gelegenheit mal machen.
Wichtiger finde ich aber, was hinter den verschiedenen christologischen Modellen steht: Nur die Dreieinigkeit sichert vollständig die Lehrautorität Christi ab und gibt dadurch dem Menschen Gewißheit ihm voll vertrauen zu können.

Erstmal danke für die Zurückhaltung und die bisher sachlichen Beiträge!
Zu den klassischen Freikirchen- ist überhaupt noch jemand hier ausser Asderrix?
Möchten die ev. Theologen noch etwas Ergänzendes sagen?

Lioba hat geschrieben:Zu den klassischen Freikirchen- ist überhaupt noch jemand hier ausser Asderrix?

Die Heike vielleicht, wenn auch als Ex-Freikirchlerin?

Ich fange jetzt mal mit den unsachlichen Beiträgen an:

Ich glaube, daß die meisten Freikirchler Biblizisten sind und ihnen eine dogmatisch definierte Dreifaltigkeit ziemlich gleichgültig ist.

Christ86 hat geschrieben:Und worin erklärt sich die Autorität eines Dogmas/eines Konzils? Ist daher die Verkündigung eines Dogmas so etwas wie eine verbindliche Auslegung der Hl. Schrift für die Evangelischen oder glaubt ihr, dass das Konzil selbst vom Heiligen Geiste geleitet und inspiriert worden ist?

Gibt's hierauf eine Antwort oder ist die Frage zu dumm oder missverständlich formuliert?

Florianklaus hat geschrieben:Ich fange jetzt mal mit den unsachlichen Beiträgen an:

Ich glaube, daß die meisten Freikirchler Biblizisten sind und ihnen eine dogmatisch definierte Dreifaltigkeit ziemlich gleichgültig ist.

Wie lautet für dich eine Definition von Biblizismus, der die Trinität unbedeutend ist? Wieso sind die Zeugen Jehovahs dann noch nicht offizielle Mitglieder im Dachverband?

Mit Biblizismus meine ich eine Haltung, bei der die kirchliche Überlieferung nichts zählt. Da der Terminus "Trinität" in der Bibel nicht direkt vorkommt, spielt diese im Glaubensleben vieler Protestanten keine Rolle. Das führte dann auch zur protestantischen Abspaltung der Unitarier, welche die Dreifaltigkeit leugnen.

Lioba hat geschrieben:Erstmal danke für die Zurückhaltung und die bisher sachlichen Beiträge!
Zu den klassischen Freikirchen- ist überhaupt noch jemand hier ausser Asderrix?
Möchten die ev. Theologen noch etwas Ergänzendes sagen?

Darf ich schon was fragen, Lioba, oder soll ich noch meinen Mund halten

In wikipedia finde ich folgende Ausage, weiss aber nicht ob sie korrekt ist?
Anerkennung folgender Konzilien auch in den ev. Kirchen:
* Erstes Konzil von Nicäa (325)
* 1. Konzil von Konstantinopel (381)
* Konzil von Ephesos (431)
* Konzil von Chalcedon (451)
* 2. Konzil von Konstantinopel (553)
* 3. Konzil von Konstantinopel (680/681)
* Zweites Konzil von Nicäa (787)
Luther sagte bzgl Konzilien, dass auch diese irren können, so sie sich im Widerspruch zur Schrift befinden.
Hier käme für mich die Frage nach der Relevanz der Bibel - nicht im Sinne eines strikten Sola Scriptura!
Als Extrem fand ich mal die Äusserung einer Katholikin zur Bibel. Die Kirche hat den Kanon festgekegt, also steht sie auch über der Bibel. Das scheint mir theologisch und logisch falsch.
Die Kanonisierung der Schriften ging nicht nach Gusto der Kanon wurde nicht mal eben gemacht nach dem Motto wir basteln uns eine Bibel, sondern es wurde festgestellt und verbindlich festgelegt, welche Schriften als kanonisch zu betrachten sind.
Was aber die Kirche als verbindlich anerkennt, ist eben für die Kirche verbindlich, ibnsoweit steht scheint es mir die Kirche nicht über der Schrift, sondern sie hat sie für sich selbst als verbindlich anerkannt- für wen auch sonst?
Die Bemerkung jener Dame klang für mich so als ob ich bei meiner Trauung mal eben für mich eine Trauformel oder Taufformel schaffe, die mir passt, da es aber die meine ist, stehe ich drüber und kann jederzeit was Anderes draus machen.

Sebastian- ich hätte halt gerne noch unsere Fachleute gehört, vielleicht schalten die sich noch später ein.
Aber da warten wir mal nicht drauf. bitte nur denkt dran, dass Asderrix hier wirklich ein Stück alleine steht, das verlangt eine Menge Mut, macht ihn nicht einfach mit eurer schieren Masse platt.
Ansonsten
GET READY TO RUMBLE!

Mich würde interessieren, als was die Konzilsväter angesehen werden?

Wie steht man den mariologischen Aussagen gegenüber?

Lioba hat geschrieben:In wikipedia finde ich folgende Ausage, weiss aber nicht ob sie korrekt ist?
Anerkennung folgender Konzilien auch in den ev. Kirchen:
* Erstes Konzil von Nicäa (325)
* 1. Konzil von Konstantinopel (381)
* Konzil von Ephesos (431)
* Konzil von Chalcedon (451)
* 2. Konzil von Konstantinopel (553)
* 3. Konzil von Konstantinopel (680/681)
* Zweites Konzil von Nicäa (787)
Luther sagte bzgl Konzilien, dass auch diese irren können, so sie sich im Widerspruch zur Schrift befinden.
Hier käme für mich die Frage nach der Relevanz der Bibel - nicht im Sinne eines strikten Sola Scriptura!
Als Extrem fand ich mal die Äusserung einer Katholikin zur Bibel. Die Kirche hat den Kanon festgekegt, also steht sie auch über der Bibel. Das scheint mir theologisch und logisch falsch.
Die Kanonisierung der Schriften ging nicht nach Gusto der Kanon wurde nicht mal eben gemacht nach dem Motto wir basteln uns eine Bibel, sondern es wurde festgestellt und verbindlich festgelegt, welche Schriften als kanonisch zu betrachten sind.
Was aber die Kirche als verbindlich anerkennt, ist eben für die Kirche verbindlich, ibnsoweit steht scheint es mir die Kirche nicht über der Schrift, sondern sie hat sie für sich selbst als verbindlich anerkannt- für wen auch sonst?
Die Bemerkung jener Dame klang für mich so als ob ich bei meiner Trauung mal eben für mich eine Trauformel oder Taufformel schaffe, die mir passt, da es aber die meine ist, stehe ich drüber und kann jederzeit was Anderes draus machen.

Das interessiert mich aber wirklich. Normalerweise sagt man, die RKK, AKK und OK erkennen 7 ök Konzilien der Alten Kirche an (also bis und mit Nicäa II).

Bei den Protestanten heisst es, dass einige evangelische Kirchen 4 Konzile anerkennen (bis und mit Chalcedon). Aber von den Reformierten Kirche in der Schweiz habe ich gehört, dass sie offiziell keine Konzilien als verbindlich betrachtet.

Was ist denn nun richtig? Für eine Antwort Danke im Voraus.

Christ86 hat geschrieben:Das interessiert mich aber wirklich. Normalerweise sagt man, die RKK, AKK und OK erkennen 7 ök Konzilien der Alten Kirche an (also bis und mit Nicäa II).

Bei den Protestanten heisst es, dass einige evangelische Kirchen 4 Konzile anerkennen (bis und mit Chalcedon).

Nein, 7.
http://www.ekd.de/lexikon/konzil.html

Christ86 hat geschrieben:Aber von den Reformierten Kirche in der Schweiz habe ich gehört, dass sie offiziell keine Konzilien als verbindlich betrachtet.

Die reformierte Gemeinschaft ist keine Kirche, vor allem nicht in der Schweiz. Die erkennen ja nicht einmal die altkirchlichen Glaubensbekenntnisse an.

Sebastian hat geschrieben:Mich würde interessieren, als was die Konzilsväter angesehen werden?

Wie steht man den mariologischen Aussagen gegenüber?

Zur Mariologie- wie Lutheraner schon sagte ist Maria natürlich Gottesgebärerin. Wer daran rüttelt, rüttelt auch an der Christologie.Es kann sein, dass ein paar Unbedarfte das nicht verstehen und dir anderslautende Auskunft geben, grundsätzlich hat Lutti aber schon für alle evangelen richtig geantwortet.
Zu Weiterem schaust du am Besten in diesem Thread nach:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=22&t=9497

Zu sagen ist, dass dieses Thema leider zum Zankapfel im Kampf der Konfessionen wurde, so dass sich die Differenzen zwischen Katholiken und Evangelischen teilweise unnötig verschärft haben.

SpaceRat hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:Das interessiert mich aber wirklich. Normalerweise sagt man, die RKK, AKK und OK erkennen 7 ök Konzilien der Alten Kirche an (also bis und mit Nicäa II).

Bei den Protestanten heisst es, dass einige evangelische Kirchen 4 Konzile anerkennen (bis und mit Chalcedon).

Nein, 7.
http://www.ekd.de/lexikon/konzil.html

Danke. Aber inwiefern anerkennen? Zwei Dogmen des zweiten nicänischen Konzils lauten z.B.

"Wer die Bilder [der Heiligen] nicht grüsst [=verehrt], der sei ausgeschlossen."

und

"Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt - die geschriebene wie die ungeschriebene - der sei ausgeschlossen".

Wie geht das konform mit sola scriptura und der Ablehnung von Heiligenverehrung?

SpaceRat hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:Aber von den Reformierten Kirche in der Schweiz habe ich gehört, dass sie offiziell keine Konzilien als verbindlich betrachtet.

Die reformierte Gemeinschaft ist keine Kirche, vor allem nicht in der Schweiz. Die erkennen ja nicht einmal die altkirchlichen Glaubensbekenntnisse an.

Sie sind bekenntnislos - ja. Sie sagen, das einzige Bekenntnis sei das Evangelium. Wusste nicht, dass sie aus evangelischer Sicht dadurch zur Nichtkirche werden.

Lioba hat geschrieben:Zur Mariologie- wie Lutheraner schon sagte ist Maria natürlich Gottesgebärerin. Wer daran rüttelt, rüttelt auch an der Christologie.

Ich kann nachvollziehen, dass einige mit dem Begriff "Gottesgebärerin" unglücklich sind. Sie haben natürlich kein Problem mit der Aussage, die dahinter steckt, sondern sie sehen den Begriff schon als eine Vorstufe zur unbefleckt empfangenen Himmelskönigin, die unserem Eindruck nach zu nahe an Christus erhoben wird.