Ökumene mit Freikirchen

[Heike]

Leider sieht das Dein Arbeitgeber ja anders...

Nicht unbedingt, nur die Schlussfolgerungen sind unterschiedlich.

[Edi]

Warum braucht man zum Lobpreis noch einen Lobpreisleiter? Früher reichte der Liedvorschlag eines Einzelnen oder der Gemeindeführung.

[Dr. Dirk]

Warum braucht man zum Lobpreis noch einen Lobpreisleiter? Früher reichte der Liedvorschlag eines Einzelnen oder der Gemeindeführung.

Die Lieder müssen passen. Wenn man Liedvorschläge zulässt, dann gibt es ein ziemliches Durcheinander, ruhige Lieder wechseln mit schnellen Liedern ab und Lieder zum Hl. Geist wechseln mit Anbetungsliedern. Deshalb braucht man einen Lobpreisleiter, der nicht nur dafür sorgt, dass der Lobpreis zu einer Einheit wird, sondern auch die Lieder heraussucht, die passen, die aufeinander aufbauen. Lobpreis ist nicht nur Liedersingen, sondern Gebet, das einen Aufbau hat. Außerdem wird Lobpreis kombiniert mit freiem Gebet. Der Lobpreisleiter muss dafür sorgen, dass auch das an den richtigen Stellen und thematisch passend abläuft.

Lobpreisleiter zu sein ist ein recht schwieriger Job, man braucht schon eine Gabe dafür und wenn der Lobpreisleiter sich dem Hl. Geist verschließt, wird der Lobpreis schnell zu ein Flugzeug, das es nicht schafft, abzuheben.

[Edi]

@Dirk

Da frage ich mich nur, warum das vor 20 Jahren auch ohne diese Leiter gut funktioniert hat. Wohl war da das Liedgut noch nicht so oberflächlich wie heute. Mir kommt es eher vor, dass diese Leiter die spontane Anbetung oft stören und alles regeln wollen, was Gott gerade in einem Menschen wirkt. Naja, Gott sei Dank bin ich weg von diesen Vereinen.
Ich gehe da lieber gelegentlich in eine deutsch-russische Brüdergemeinde, da sind die Lieder und Predigten noch anders und inhaltlich mehr dem Evangelium entsprechend als bei den sog. Charismatikern, die ohnehin lange nicht die grossen Charismen haben, die sie immer so gross erwähnen. Charismen sind eher selten und Mangelware und diejenigen, die vielen haben, machen kein Aufhebens darum. Vor einigen Wochen war ich von einem Bekannten zu so einem Lobpreis eingeladen, aber das war so laut und hat so bumm-bumm-bumm gedröhnt und war so närrisch, dass ich keine 10 Minuten geblieben bin. Wenn man das einmal vergleicht mit der althergebrachten katholischen Anbetung des Allerheiligsten, wird einem schwindlig. Offenbar wissen die Modernen immer alles besser als die Heiligen, die das alles nicht kannten. Wer hat hier denn Nachholbedarf?

[Robert Ketelhohn]

Ich verstehe nicht, was hier dauernd mit „Lobpreis“ gemeint ist. Was soll das ganze Gerede? Jede heilige Messe, jede Liturgie ist Lobpreis. Sanctus sanctus sanctus Dominus Deus Sabaoth.

Und vollends eine „Lobpreisleiter“: Was soll das sein? Eine Art Tonleiter? Ich verstehe bloß Bahnhof.

[Edi]

@Robert

Ein "Lobpreisleiter" ist einer, der das Kommando gibt welche Loblieder in der und jener Reihenfolge gesungen werden müssen.

[Robert Ketelhohn]

Äh … – der Priester? Der Oberministrant? Der Organist oder Kantor?

[Dr. Dirk]

Lieber Robert,

"es gibt das eine, warum brauch ich da das andere" ist eine recht protestantische Einstellung.

Ein Lobpreisleiter ist einfach jemand, der die Lieder aussucht und - vom Hl. Geist geführt - dafür Sorge trägt, dass die Herzen der Menschen sich öffnen für das Wirken Gottes. Was ist daran bitteschön lächerlich? Man muss nicht Priester oder Kantor sein, um das machen zu können. Aber das man dazu eine Gabe braucht, sollte doch wohl klar sein.
Auch ein Besuch der Messe "nützt" Dir nur dann etwas, wenn Du offen bist. Lobpreis kann bei dieser Öffnung helfen.

Ich habe schonmal erwähnt, dass ich persönliche etliche Menschen kenne, bei denen Lobpreis ein wichtiger Bestandteil ihres Bekehrungsweges war, denn ohne Lobpreis hätten sie ihr Herz für die Gnade der Bekehrung nicht öffnen können. Glaub mir das und nimm das einfach an, Du musst weder alles verstehen, noch mit allem selbst etwas anfangen können.

Gottes Segen,
Dirk

[Robert Ketelhohn]

Lieber Dirk, ich gebe zu, das ich mich ein wenig lustig mache. Was ich da oben las, klingt meinen Ohren wirklich recht lächerlich. Vor allem aber verstehe ich’s nicht.

Was, bitte, soll das denn nun sein: ein „Lobpreis“, der nicht integraler Bestandteil der normalen Liturgie, der heiligen Messe und des Stundengebets wäre, kein Sanctus und kein Lobgesang der drei Jünglinge im Feuerofen?

Offenbar soll ja eine eigene Art von Veranstaltung gemeint sein. Wer veranstaltet das, für wen, wozu, und wer nennt das warum und zum Unterschied wovon „Lobpreis“?

Ich bitte um Erläuterung!

[ottaviani]

Hallo Dirk
was ist das überhaupt ein " lobpreisleiter"

[Dr. Dirk]

Was, bitte, soll das denn nun sein: ein „Lobpreis“, der nicht integraler Bestandteil der normalen Liturgie, der heiligen Messe und des Stundengebets wäre, kein Sanctus und kein Lobgesang der drei Jünglinge im Feuerofen?

Offenbar soll ja eine eigene Art von Veranstaltung gemeint sein. Wer veranstaltet das, für wen, wozu, und wer nennt das warum und zum Unterschied wovon „Lobpreis“?

Ich bitte um Erläuterung!

Der Begriff "Lobpreis" ist vielleicht insofern irreführend, weil er für Katholiken - wie Du schon sagst - eigentlich integraler Bestandteil der normalen Liturgie ist. Mir fällt aber kein besserer Begriff dafür ein.

Lobpreis ist einfach eine Gebetszeit, die mit Liedern, die in irgendeiner Weise die Hingabe an Gott ausdrücken, gestaltet ist. Man nennt diese Lieder "Lobpreislieder", weil sie diese Hingabe auch dadurch ausdrücken, dass in ihnen Gott gelobt und gepriesen wird, oder sie haben einfach die Anbetung zum Thema. Die Psalmen, sowie Benedictus, Magnifikat und Nunc Dimmitis und die Hymnen der Kirche zum Hl. Geist sind hierbei für viele Lieder Vorbilder. Vielleicht hier etwas aus meiner eigenen Erfahrung: Ich bete erst seit etwa einem halben Jahr das Stundengebet. Beim Beten der Psalmen war ich erstaunt darüber, wieviel ich davon schon in Form von Lobpreisliedern kenne. Manche Texte sind aber auch einfach frei gestaltet. Nur wichtig: Sie müssen die Hingabe an und die Sehnsucht nach Gott ausdrücken. Banalität ist in diesem Zusammenhang übrigens kein Kriterium, ein "Gott liebt Dich" ist ebenfalls unglaublich banal, aber in die richtige Lebenssituation hineingesprochen kann es Wunder wirken.

Lobpreis ist also nicht nur ein einfaches Singen von Liedern, sondern es ist Gebet. Die Texte sind wichtig und die Musik ist dazu da, dieses Gebet zu unterstützenn (sie darf sich auch nicht in den Vordergrund drängen). Da diese Art des Gebetes vor allem Jugendliche ansprechen kann, ist auch die Art der Musik dementsprechend.

Diese Gebetszeit, die ich "Lobpreis" nenne, weil mir kein besseres Wort dafür einfällt, kann auch mit anderen Gebetselementen gefüllt werden, wie z.B. das freie Gebet. In diesem freien Gebet ist jeder dazu aufgerufen, Gott direkt das zu sagen, was einem auf dem Herzen liegt. Dieses freie Gebet öffnet ebenfalls das Herz für das Wirken Gottes, denn man offenbart Gott und seinen Brüdern und Schwestern damit, was einem auf dem Herzen liegt, was oft auch andere berührt und ihnen hilft, sich Gott zu öffnen.

Ziel dieser Gebetszeit "Lobpreis" ist - wie schon erwähnt - sich Gott zu öffnen, um ihn zu erfahren (damit ist nicht in erster Linie eine Gefühlserfahrung gemeint) und Ihm die Möglichkeit zu geben, mehr in den Herzen zu wirken. Deshalb kann man Lobpreis auch mit der Liturgie verbinden, z.B. die Hl. Messe mit Lobpreisliedern gestalten (sie müssen sich natürlich von Thema, Texten und Art her der Liturgie unterordenen - was leider nicht immer geschieht). Das freie Gebet z.B. kann dadurch integriert werden, dass die Fürbitten nicht abgelesen, sondern spontan gebetet werden. Da Lobpreis die Herzen der Menschen öffnet, eignet er sich auch gut dazu, Anbetungszeiten zu gestalten (natürlich gilt auch hier wieder: nur das was passt und Stille darf auch nicht fehlen).

Weil ich ein wenig Klavier spiele, bin ich oft dabei, wenn solche Lobpreis-Gebetszeiten gehalten werden und ich habe schon viel erlebt, was Lobpreis bewirken kann. Wenn ich sage, dass Lobpreis die Herzen der Menschen für Gott öffnet, dann ist das nicht nur Theorie, sondern ein Faktum, dass ich an vielen Beispielen belegen kann. Lobpreis kann man nicht machen, sondern auch als Musiker muss man sich ganz Gott überlassen, damit er durch Musik und Texte wirken kann, deshalb ist ein Lobpreisleiter jemand, der nicht einfach nur Lieder aussucht, sondern der fähig ist, sich auf dieses "Singt in Eurer Mitte Psalmen und Lieder, wie sie der Geist euch eingibt" einzulassen und auf diese Eingebungen hören kann. Deshalb ist es eine Gnadengabe (im Sinne des Konzils (nicht im Geiste des Konzils )), eine Lobpreiszeit leiten zu können.

Ich hoffe, ich habe das jetzt ein wenig besser erklärt.

Gottes Segen,
Dirk

P.S.: Das freie Gebet als Gabe, die in solchen Lobpreiszeiten "eingeübt" wird, kann auch andere Gebetszeiten bereichern, z.B. die Bitten und Fürbitten des Stundengebetes oder den Rosenkranz. In meiner Gemeinschaft beten wir den Rosenkranz so, dass der Vorbeter (jeder ist frei, vorzubeten) nach Nennung des Geheimnisses eine Betrachtung zu diesem Geheimnisses frei betet, bevor er das Vaterunser betet.

[Edi]

Dazu kann ich etwas mehr sagen: Das Ganze kommt aus den sog. charismatischen Freikirchen, die vor 1-2 Jahrzehnten (damals allerdings noch ohne Lobpreisleiter) sog. Anbetungs- und Lobpreisgottesdienste mit vielen Liedern und auch Gebeten eingeführt haben. Offenbar haben das kath. charismatische Richtungen übernommen, wie sie sonst inzwischen auch viele anderes aus Freikirchen übernommen haben, auch neue Lehren über eine sog. innere Heilung.

Natürlich wird auch der Lobpreis den einen oder andern ansprechen, einseitig ist es trotzdem, weil das andere, nämlich die Busse fehlt. Es zählt zählt halt alles zu den regelmässigen neuen Erfindungen der Freikirchen, die alle par Jahre neue Dinge produzieren. Das ist ja bekannt. Die letzten Jahre war die Torontowelle und wer weiss, was da sonst noch vom grossen Teich zu uns herüberschwappt. Bei charismatischen Katholiken in Karlsruhe habe ich mal so einen "Lobpreisgottesdienst" erlebt. es wäre besser gewesen, ich wäre daheim geblieben. Da war mehr Hinternwackeln und Körperbewegung, was sie auch charismatisch nennen, als Geist Gottes zu sprüren. dazu noch so oberflächliche Lieder, die sich in diese Art Gottesdienste eingeschlichen haben. Dies wird von sog. Liedermachern, die meist nur Schrott produzieren noch angeheizt. es ist auch deren gutes Geschäft natürlich noch und noch einen neuen Chorus zu produzieren. Manche singen dazu auch noch wie ein Arne Kopfermann, nur kann meine Gans da besser quaken.

[Dr. Dirk]

Lieber Edi, ich weiß nicht, an wen Du da geraten bist....

Entweder hast Du nichts verstanden, oder diese charismatische Gruppe hat nichts verstanden - aus der Ferne kann ich das nicht beurteilen.

[Edi]

Hallo Dirk,

soweit ich sehe gibt es bei Katholiken auch etwas seriösere Formen der neueren Art der Anbetung und des Lobpreises, was auch deiner Schilderung zu entnehmen ist. Was ich schilderte gibt es leider aber auch. Es gab ja den Torontospuk auch unter charismatischen Katholiken eine Zeit lang. Glaube mir, ich habe aber da gut zugeschaut und da ich die charism. Freikirchen recht gut kenne und sehe,was da alles abgeht, merke ich auch wie Katholiken denselben Stil entwickeln. Ich bin ja nicht grundsätzlich dagegen, das die kath. Kirche einige Elemente davon auch übernimmt, aber bitte dann auf seriöse Art. Bei Fratel Cosimo in Italien hat man auch eine schöne Anbetung und gute Lobpreis- und Marienlieder , das ist da wirklich in Ordnung, jedoch das, was ich schilderte, geht in eine abstruse Richtung und die dringt auch zunehmend in gewisse kath. Kreise ein. Es gibt ja auch neuere schöne Lobpreislieder, die die Gnade spürbar machen, jedoch auch leider genug anderes.

Gruss Edi

[Dr. Dirk]

Edi, ich weiß, dass es solche charismatischen Gruppen gibt, wie Du sie beschreibst. Ich habe in dieser Hinsicht auch schon viel gesehen, was mir nicht gefallen hat. Viele verstehen gar nicht, was sie da machen, oder haben etwas irrige Vorstellungen über Gaben und Charismen, kennen sich in der Liturgie nicht aus und denken, sie könnten tun was sie wollen und haben von den Freikirchlern direkt auch die Ablehnung gegenüber Maria übernommen, etc.

Vieles ist einfach Unwissenheit, weil sich niemand in Kirche darum kümmert, ihren guten Willen in die richtigen Bahnen zu lenken.

Das es genügend Beispiele dafür gibt, wie man es nicht machen sollte, heißt aber noch lange nicht, dass man es nicht richtig machen kann.

Gottes Segen,
Dirk

[Heike]

...Natürlich wird auch der Lobpreis den einen oder andern ansprechen, einseitig ist es trotzdem, weil das andere, nämlich die Busse fehlt. Es zählt zählt halt alles zu den regelmässigen neuen Erfindungen der Freikirchen, die alle par Jahre neue Dinge produzieren. Das ist ja bekannt...

Also die Busse fehlt ganz bestimmt nicht - jedenfalls nicht da, wo man ernst nimmt, was man da tut. Im Gegenteil: Da wo ich vor Gott stehe und ihn anbete, erkenne ich auch, wer ich slber bin. Gerade der sogenannte Lobpreis und die Anbetung führen in die Busse und dann auch wieder darüber hinaus in die Freude über Gottes Barmherzigkeit und Vergebung.

Du sagst, diese Lieder seien oberflächlich. Ja, es gibt oberflächliche Lieder, aber es gibt eben auch Lieder, die herausfordernd und sehr tief sind. Es ist Sache der Leiter, die richtigen Lieder auszusuchen. Auch wenn es immer wieder neue Lieder gibt, ist man ja nicht verpflichtet, sie alle zu singen. "Prüfet alles, das Gute behaltet..." ist auch in dem Bereich eine gute Anweisung.

Mag sein, dass du schlechte Erfahrungen gemacht hast. Andere haben gute Erfahrungen gemacht und es ist für sie eine gute Ausdrucksform für den Glauben. Wenn du (oder wer auch immer hier) andere Ausdrucksformen bevorzugst bleibt dir das unbenommen. Schade ist nur, wenn sich gerade am Thema Lobpreis, der ja in den Bereich Gebet fällt, hier die Gemüter so erhitzen. Warum eigentlich?

Es ist eine Form, Gott zu ehren, aber nicht die einzige. Vielleicht einfach nur die, die eingen Leuten am ehesten entspricht. Und auch der Lobpreis selbst kann ja sehr unterschiedlich sein. Da, wo ich ihn erlebe ist er alles andere als überdreht, dafür aber geprägt von einer tiefen Ehrfurcht vor Gott (sowohl in der kath.-charismat. Gruppe als auch bei den Baptisten). Wenn das nicht so wäre, würde ich nicht hingehen. Wird ja niemand gezwungen.

[Juergen]

...Natürlich wird auch der Lobpreis den einen oder andern ansprechen, einseitig ist es trotzdem, weil das andere, nämlich die Busse fehlt. Es zählt zählt halt alles zu den regelmässigen neuen Erfindungen der Freikirchen, die alle par Jahre neue Dinge produzieren. Das ist ja bekannt...

Also die Busse fehlt ganz bestimmt nicht - jedenfalls nicht da, wo man ernst nimmt, was man da tut. Im Gegenteil: Da wo ich vor Gott stehe und ihn anbete, erkenne ich auch, wer ich slber bin. Gerade der sogenannte Lobpreis und die Anbetung führen in die Busse und dann auch wieder darüber hinaus in die Freude über Gottes Barmherzigkeit und Vergebung.

Und wie sieht die Buße ganz praktisch aus.

Ist es "nur" nach dem Schema:
- ich erkenne mich als Sünder
- preise Gott
- Gott sagt dann: "Peinlich, peinlich, peinlich, aber Schwamm d'rüber!"

[Heike]

Und wie sieht die Buße ganz praktisch aus.

Ist es "nur" nach dem Schema:
- ich erkenne mich als Sünder
- preise Gott
- Gott sagt dann: "Peinlich, peinlich, peinlich, aber Schwamm d'rüber!"

Je nach, dem, worum es sich handelt: Gott um Vergebung bitten, Vorsatz, etwas wieder in Ordnung zu bringen und/oder es vor einem Seelsorger zu bekennen etc.. Busse ohne Konsequenzen gibt es für mich nicht.

[Edi]

Hallo Dirk,

du bestätigst ja meine Einwendungen und Aussagen. Wer als Katholik die Marienverehrung ablehnt, ist der überhaupt noch Katholik? Warum haben es Katholiken nötig hier abzukupfern, wo sie doch selber den Freikirchen in vielem an sich überlegen sind, nicht nur theologisch. Sind diese wohl alle Taufscheinkatholiken gewesen , die keine Ahnung haben, möglicherweise eine Bekehrung erfahren haben und nun verführt werden.
Grosse Heilige haben z.B. Maria verehrt, was soll daran also verkehrt sein. Auch wenn ich aus dem ev. Raum komme und selber jetzt diese intensive Beziehung zu Maria nicht habe wie manche Katholiken, so bete ich durchaus auch ab und zu ein Ave Maria oder andere Gebete und sehe ganz klar, dass Gott solche Gebete auch erhört. Manche Marienlieder haben bei mir spontan eine innere Ruhe und eine Freude hervorgerufen wie ich das von Jesusanbetungsliedern auch kenne. Maria ist immerhin ganz gross begnadet gewesen und ohne ihr Fiat, hätte Jesus nicht sein können. Leider lehren Freikirchler zum Teil (ich denke da z.B. an einen Siegfried Müller - Weg zur Freude- in Karlsruhe) Gott hätte sich ein x-beliebiges Mädchen von der Strasse als Mutter des Herrn nehmen können. Welche Dummheit und Ahnungslosigkeit. Die gläubigen Juden damals haben sehr wohl sich innerlich auf das Kommen des Herrn vorbereitet, da sie ja im AT lesen konnten, wie der Erlöser erscheint.
Nicht umsonst wird im Lukas Maria zusammen mit ihrem Sohn gepriesen.
Offenbar kommt auch viel Glaubenszersetzung aus diesen freikirchlichen Kreisen. Viele von ihnen wissen doch gar nicht, warum Gott den Weg über Maria ging. Sie sollten mal etwas mehr über die Folgen des Sündenfalls lesen und über die Wiederherstellung durch Jesus und über Matthäus 19 villeicht.

Gottes Segen und freundliche Grüße

Edi

[Dr. Dirk]

Ich glaube, dass das größte Problem vieler Charismatiker ihre Unwissenheit ist. Viele sind frisch bekehrt und kennen sich weder in der Liturgie, noch im CIC, noch sonstwie richtig im Glauben aus. D.h. sie haben keine Möglichkeit, die guten Impulse, die durch die Freikirchen in diesem Bereich kommen von den schlechten Impulsen zu unterscheiden. Dieses "das Gute behalten" können sie nur schwerlich ausüben, weil sie kaum einen Hintergrund haben, an dem sie das prüfen können. Das Ergebnis kann z.B. sein, dass sie der Ansicht sind, dass man Maria nicht braucht und dass man doch nichts Schlechtes daran finden kann, in der Messe "richtig Lobpreis zu machen" und statt des Agnus Dei ein zünftiges Lobpreislied zu singen und zu tanzen, etc.

Viele bleiben einfach in dieser Anfangserfahrung, die durch das Charismatische besonders auszudrücken ist, stecken und lernen nicht den richtigen Umgang mit ihren Gaben. Der Hl. Geist wirkt, aber sie lernen wegen mangelnder Begleitung nicht zu unterscheiden, wann es vielleicht doch nur menschliche Dinge sind, die da wirken und wann es wirklich der Hl. Geist ist. Sie verstehen nichts vom Gebet (woher auch), dass man sich mit Lobpreis auch ablenken kann von einem echten geistlichen Leben, sie bekommen nicht die richtige Einstellung zum Leid, sie gelangen ohne Begleitung nicht in die Tiefen des Glaubens, sondern krebsen an der Oberfläche herum, etc.

Es wird in charismatischen Kreisen oft zu viel selbst gekocht. Die Erfahrungen mit dem Hl. Geist führen zu einer Einstellung à la "ich und der Hl. Geist haben beschlossen, und wenn ich irgendetwas falsch mache, wird mir der Hl. Geist das schon zeigen" oder "ich interessiere mich nicht für die verkopfte Theologie, der Hl. Geist wird mir schon zeigen, was für mich wichtig ist".

Die mangelnde geistliche Begleitung durch die Kirche ist meiner Meinung nach also das Hauptproblem in den charismatischen Gruppen. Die Gaben sind oft echt, aber man lernt nicht, damit umzugehen, der Wille und die Begeisterung für Gott ist da, sie wird nur nicht in die richtigen Bahnen gelenkt, etc.

Ist aber eine vernünftige Begleitung da, können charismatische Elemente eine große Bereicherung für die Frömmigkeit und das Glaubensleben sein.

Gottes Segen,
Dirk

[ottaviani]

ich glaube es ist eines der grundprobleme heute,daß sog bekehrungen die zu 90% auf gefühlen aufgebaut wie sie eben meist aus charismatischen gruppen , medjugorie (was ich ja überhaupt für den best inziniertten schwindel der letzten zeit halte) kaum belastbar sind man nehme eben das element das die bekehrung ausgelöst hat weg charismatische praxis privatoffenbarung ect was bleibt für den menschen dann die liebe zur kirche ich glaube leider nicht

[Dr. Dirk]

ich glaube es ist eines der grundprobleme heute,daß sog bekehrungen die zu 90% auf gefühlen aufgebaut ...

Aber das war doch schon immer so. Lies doch mal Johannes vom Kreuz. Das Problem heute ist, dass die geistliche Begleitung, die Johannes vom Kreuz damals durchgeführt hat, um Frischbekehrte weiterzuführen, heute vernachlässigt wird. D.h. viele bleiben in dieser oberflächlichen, gefühlsbelasteten Freude stecken. Das ist aber nicht ihre Schuld, sondern ein Problem der Kirche, die sich nicht um frischbekehrte kümmert. Und Bekehrungen geschiehen ja heute fast ausschließlich da, wo Charismatiker sind. Das ist ja der große Segen der charismatischen Elemente, sie bringen in dieser Hinsicht viele Früchte. Die Früchte werden aber allein gelassen und nicht begleitet, das ist das Problem.

Gottes Segen,
Dirk

[ottaviani]

ich stimme dir völlig zu es ist die schuld der kirche

[Dr. Dirk]

das habe ich nicht gesagt, es ist vielmehr in der Verantwortung der Kirche, die sie aber nur höchst unzureichend wahrnimmt.

[ottaviani]

ja aber das kommt daher daß die kirche vor allem im deutschbrachigen raum nicht mehr weiß was sie ist aber das ist eine andere geschichte

[Edi]

Einigen ist villeicht bekannt, das es Gebetsgruppen von Pater Pio initiiert gibt. Was wurde da als wichtig angesehen? Dies, dass immer ein Priester diese leitet. Offenbar wußte der gute Pater Pio um die Gefahren, dass hier sonst auch unklare o der falsche Lehren in die Kirche reinschwappen können.
Aber viel dieser "Charismaten" ob mit oder ohne Anführungszeichen sind ja der hochnäsigen Meinung, die sie auch von den Freikirchen haben, sie seien was Grosses im Reich Gottes und der Herr müsste sich nach ihnhen richten. Die Frage des Leids wird von diesen Richtungen ja auch nicht beantwortet und sie tun so als ob einem Gläubigen alles irdische Wohlergehen beliebig zur Verfügung stünde. Dieser Glaube ist ja eher den Juden angemessen, die auch mehr auf irdiische Befreiiung und Wohlergehen aus waren, als Gottes Gebote zu halten. Man kann es teilweise am AT sehen. Fundierte Christen wissen aber, dass Gott auch Leid im Leben zulässt, und dass dies oft nötig ist, um zu einem geistlichen Wachstumsprozess zu gelangen. Brüdergemeinden z.B. wissen das immer noch, nur die oft überheblichen Charismaten nicht mehr.

Warum kümmert sich denn die offizielle Kirche nicht um solche Gruppen, damit sie richtig geführt werden?

[Heike]

Aber viel dieser "Charismaten" ob mit oder ohne Anführungszeichen sind ja der hochnäsigen Meinung, die sie auch von den Freikirchen haben, sie seien was Grosses im Reich Gottes und der Herr müsste sich nach ihnhen richten. Die Frage des Leids wird von diesen Richtungen ja auch nicht beantwortet und sie tun so als ob einem Gläubigen alles irdische Wohlergehen beliebig zur Verfügung stünde.
...Fundierte Christen wissen aber, dass Gott auch Leid im Leben zulässt, und dass dies oft nötig ist, um zu einem geistlichen Wachstumsprozess zu gelangen. Brüdergemeinden z.B. wissen das immer noch, nur die oft überheblichen Charismaten nicht mehr.

Sorry, Edi, aber du vereinfachst hier ganz gewaltig. Nicht alle, die in der charismatischen bewegung zuhause sind, predigen ein Wohlstandsevangelium. Natürlich ist auch diesen christen bewusst, dass Leid manchmal zur Reife führt und in stärkere Abhängigkeit von Gott.
Was die "geistliche Begleitung" angeht, habe ich diese hauptsächlich in charismatischen Kreisen kennen gelernt. Gerade dort wird sie hoch gehalten. Ich weiss nicht, wie du zu deiner Einschätzung kommst.
Du vergisst auch, dass sich auch viele Priester und Ordensleute in der kath.-charismat. Bewegung engagieren. Hier in Köln kann ich nichts von all dem erkennen, was du kritisierst.
In den Freikirchen handelt es sich sowieso meist um eine ganze Gemeinde, die charismatisch ausgerichtet ist oder nicht - inklusive Pastor. Von mangelnder Korrektur kann auch da nicht die Rede sein.
Mag sein, dass du schlechte Erfahrungen gemacht hast, aber die Verallgemeinerung greift zu kurz.
Ich persönlich glaube übrigens, dass gerade aus diesen Bewegungen (nicht nur der charismatischen) heraus die stärksten Impulse in Richtung Ökumene kommen, gerade weil gerade dort der Anteil der Menschen am höchsten ist, die ihren glauben ernst nehmen.

Ehrlich gesagt verstehe ich die unterschwellige Aggression und Häme nicht, mit denen hier diese Diskussion allgemein geführt wird. Es wird einfach behauptet, andere Christen hätten keine Ahnung, oder würden es nicht ernst meinen, nur weil sie eine andere Art haben, ihren Glauben auszudrücken. darin zeigt sich für mich der gleiche Absolutismus, der anderen hier vorgeworfen wird.

[Edi]

Hallo Heike,

ich habe auch nicht behauptet ALLE Charismaten, sondern geschrieben viele von ihnen. Schau dir mal die Seite www.glaube.de an . Es ist eben nicht nur eine einzelne Gemeinde, die Wohlstandsev. predigt, sondern eine ganze Menge. Hier bei uns im Ort, wo die Volksmission ist, ist ein Pastor, der das nicht lehrt und andere von der VM wohl auch nicht, aber gewisse Freikirchen im süddeutschen Raum schon sehr. Übrigens habe ich Verwandte dort, da müsste ich es schon wissen und darüber hinaus auch aus eigner Erfahrung. Meine eigene Schwester ging in eine Torontoumfallergemeinde samt meinem Neffen, der nunmehr vom Glauben gar nichts mehr wissen will.
Wenn jemand erzählt, auch wenn er keine Beziehung zur Marienverehrung hat, dass Maria eine Frau von der Strasse hätte sein können, dann sieht man dessen Ahnung und wenn man das nicht mehr sagen darf, aber solche Leute das erzählen dürfen, dann brauchen wir auch hier nicht mehr zu diskutieren, weil es einfach auch nicht der Bibel entspricht, die diese Art Christen angeblich so hoch halten. Das man in kath-charismatischen Kreisen so einen Unfug nicht hört, hoffe ich doch.
Aber laut Dirk gibt es da auch schon Gruppen, die die Marienverehrung ablehnen.

Gruss Edi

[Dr. Dirk]

Aber laut Dirk gibt es da auch schon Gruppen, die die Marienverehrung ablehnen.

Gruss Edi

ich würde eher sagen, "die mit der Marienverehrung nichts anfangen können". Persönlich kenne ich keine solcher Gruppen, aber auf der offiziellen Homepage der CE war mal ein Artikel, der offenbart hat, dass manche der CE dem Phänomen "Marienverehrung" etwas ratlos gegenüber steht, vor allem wenn sie sich durch Rosenkranzgebet in die eigenen Gebetsgruppen einzuschleichen droht ...
Verallgemeinern kann man das sicher nicht. Hab den Artikel leider auch nicht wiedergefunden.

[Juergen]

Schau dir mal die Seite www.glaube.de an.

Interessante Seite.
Ich habe dort mal die Seiteninterne Suchmaschine ausprobiert.

Hier das Ergebnis:

zu Gott:
Gott: 404 Treffer
Jesus: 336 Treffer
Christus: 219 Treffer
Geist: 342 Treffer

zu Sakramenten
Taufe: 43 Treffer
Kommunion: 1 Treffer
Konfirmation 2 Treffer
Firmung: --- Treffer
Abendmahl: 11 Treffer
Euchtristie: --- Treffer
Buße: 79 Treffer

und dann noch:
Teufel: 115 Treffer
Dämonen: 52 Treffer

[Ralf]

Ehrlich gesagt verstehe ich die unterschwellige Aggression und Häme nicht, mit denen hier diese Diskussion allgemein geführt wird. Es wird einfach behauptet, andere Christen hätten keine Ahnung, oder würden es nicht ernst meinen, nur weil sie eine andere Art haben, ihren Glauben auszudrücken. darin zeigt sich für mich der gleiche Absolutismus, der anderen hier vorgeworfen wird.

Dem kann ich nur voll zustimmen und hoffe, dass demnächst niemand a) des anderen Glaubenspraxis verurteilt und b) seine eigene hochhält.

Beides wäre sehr unkatholisch.

[Edi]

Ich sehe das ganz anders: Wenn jemand meint, dass Gott auch statt Maria jedes x-beliebige Strassenmädchen als Mutter seines Sohnes hätte nehmen können, dann hat er eben keine grosse Ahnung und von der Bibel kann er so einen Unfug auch nicht haben. Das ist ganz unabhängig von der Gemeinde, ich der sich jemand befindet. Von evangelischen oder Brudergemeinden, die Maria als Mutter Jesu durchaus in gewisser Weise auch wertschätzen können ohne sie aber um Fürbitte anzugehen, habe ich so einen Unfug noch nie gehört.

Wenn diese Stellungnahme Häme ist für jemand , dann eben wohl. Für mich ist es dann Häme Gott so etwas zu unterstellen und das ist viel, viel schlimmer. Naja, Juden sagen auch heute noch, dass Maria eine Hure gewesen sei. Vermutlich war sich der genannte Mann nicht bewusst, was er sagte, aber das weiss man von ihm auch anderweitig. Gott wird bestimmt eines Tages von ihm da Rechenschaft verlangen.