Ökumene mit Freikirchen

[Stefan]

Nur, daß man durch die Taufe nicht in irgendeine Kirche ("RK-Kirche" oder sonstwie) eingegliedert wird, sondern in die universale Kirche Christi

Egal, welche Taufe? Egal, was geglaubt wird?

Die Taufe mit Wasser im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.

Sieht das denn eigentliche jede(r) so, daß Wasser dazu physikalisch notwendig ist? Und falls ja: Gibt es somit als Notwendigkeit, äußerliche Handlungen, also einen bestimmten Ritus einzuhalten.

Wenn man so also in die "universale Kirche" eingegliedert wird: unter welchen Bedingungen kann man denn wieder aus ihr herausfallen und wie wird das begründet?

[Jo]

Da kann man nicht mit Meinungen operieren, denn entweder ist die Taufe gültig oder sie ist es nicht: Zur Gültigkeit erfoderlich sind jedenfalls die Materie Wasser und die Worte "Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes".

Wenn die Taufe einmal gültig war, kriegst Du sie nie wider weg. Ein Kirchenaustritt z.B. bezieht sich nur auf den Kirchensteuerverband (in Dtschld.) an der Taufe ändert sich da nichts.
Jo

[Juergen]

Da kann man nicht mit Meinungen operieren, denn entweder ist die Taufe gültig oder sie ist es nicht: Zur Gültigkeit erfoderlich sind jedenfalls die Materie Wasser und die Worte "Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes".

Die passive Formulierung, die in den östlichen Riten verwandt wird, ist auch gültig.

[Angelika]

Sieht das denn eigentliche jede(r) so, daß Wasser dazu physikalisch notwendig ist? Und falls ja: Gibt es somit als Notwendigkeit, äußerliche Handlungen, also einen bestimmten Ritus einzuhalten.

Ich würde sagen, eine Taufe mit Wasser im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes ist sicher gültig. Gott bindet sich an diese äußerliche Handlung und gibt so den Menschen die Sicherheit der Gültigkeit. Bei allen anderen Taufformen ist dies - meiner Meinung nach - nicht der Fall.

Die passive Formulierung, die in den östlichen Riten verwandt wird, ist auch gültig.

Welche passive Formulierung wird da verwendet ?

Gruß
Angelika

[Juergen]

Die passive Formulierung, die in den östlichen Riten verwandt wird, ist auch gültig.

Welche passive Formulierung wird da verwendet ?

"Getauft wird der Knecht (die Magd) Gottes N. im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes."

Bei den Maroniten ist es ähnlich wie im Westen aktivisch formuliert:
"Ich taufe N. im Namen des Vaters....."

In der Koptisch-Äthiopischen Kirche ebenfalls aktivisch:
"Ich taufe dich, N., Lamm in der Herde Christi, im Namen des Vaters...."

Bei den Armenier kommt die Freiwilligkeit des Entschlusses sich taufen zu lassen zum Ausdruck, wenn sie sagen::
"N., Knecht (Magd) Gottes, der (die) aus eigener Entscheidung als Katechumene zur Taufe kommt, wird nun von mir getauft im Namen des Vaters....."

[spectator]

Ich glaube, dass das Heil auch in und durch die RK-Kirche zu erlangen ist.

In dieser Gemeinschaft muss ich dann, mit Gottes Hilfe, meinen konkreten Platz finden.

Die Hilfe Gottes (für uns Menschen) war das Kommen des Messias und die Stiftung Seiner Kirche.

Wie gesagt: Wir haben einen unterschiedlichen Kirchenbegriff.

Nein. Du hast deinen "privaten" Kirchenbegriff, der dir deinen Austritt rechtfertigen hilft.

Vor wem sollte ich mich rechtfertigen müssen?

vor dem, der als erster die Hilfe angeboten hat, indem er die Kirche stiftete, die du - obwohl du glaubst, dass das Heil auch in sie und durch sie zu erlangen ist - verlassen hast.

Ich glaube, du verwechselst da Ursache und Wirkung.

Nein, liebe Heike. Das tust du.

[Heike]

Die Hilfe Gottes (für uns Menschen) war das Kommen des Messias und die Stiftung Seiner Kirche.

Die Einzige? Wohl kaum! Die Entscheidende - okay! Aber ich glaube, dass Gott immer noch im Leben seiner Kinder handelt und seinen Willen offenbart.

Vor wem sollte ich mich rechtfertigen müssen?

vor dem, der als erster die Hilfe angeboten hat, indem er die Kirche stiftete, die du - obwohl du glaubst, dass das Heil auch in sie und durch sie zu erlangen ist - verlassen hast.

Das Heil kommt in erster Linie durch Christus. Er handelt auch durch die Gemeinschaft der Christen. Aber die ist eben nicht nur in einer Gemeinschaft zu finden. ich sage damit keinesfalls, dass die Spaltungen im Sinne Gottes sind.

Ich glaube, du verwechselst da Ursache und Wirkung.

Nein, liebe Heike. Das tust du.

Das glaube ich eher nicht!

[spectator]

Die Hilfe Gottes (für uns Menschen) war das Kommen des Messias und die Stiftung Seiner Kirche.

Die Einzige? Wohl kaum! Die Entscheidende - okay! Aber ich glaube, dass Gott immer noch im Leben seiner Kinder handelt und seinen Willen offenbart.

und was ist Sein Wille?

Vor wem sollte ich mich rechtfertigen müssen?

vor dem, der als erster die Hilfe angeboten hat, indem er die Kirche stiftete, die du - obwohl du glaubst, dass das Heil auch in sie und durch sie zu erlangen ist - verlassen hast.

Das Heil kommt in erster Linie durch Christus. Er handelt auch durch die Gemeinschaft der Christen. Aber die ist eben nicht nur in einer Gemeinschaft zu finden.

ist das braun dargestellte jetzt ein Dogma der Nichtkatholiken, das den Anspruch auf Unfehlbarkeit erhebt?

ich sage damit keinesfalls, dass die Spaltungen im Sinne Gottes sind.

es geht hier nicht um Spaltungen innerhalb der Kirche, es geht hier um eine absurde (unlogische) Situation, in der man glaubt, dass das Heil auch in der RK-Kirche zu erlangen sei und trotzdem verlässt man diese Kirche.
Hättest du geschrieben, dass du nicht glaubst, dass das Heil auch in der RK-Kirche zu erlnagen sei, hätte ich dich in Ruhe gelassen. - dann wäre deine Meinung für die Katholiken zwar traurig, sie wäre jedoch in deiner Situation nachvollziehbar.

[Stefan]

Das Heil kommt in erster Linie durch Christus. Er handelt auch durch die Gemeinschaft der Christen. Aber die ist eben nicht nur in einer Gemeinschaft zu finden.

Das ist geographisch zwar richtig, denn die Kirche besteht ja in der Tat aus vielen Einzelgemeinden; aber dogmatisch ist es falsch, denn Gemeinden, die in der Lehre sich gegenseitig widersprechen können nicht gleichzeitig die Wahrheit verkünden. Eine der beiden liegt falsch.

[Angelika]

es geht hier um eine absurde (unlogische) Situation, in der man glaubt, dass das Heil auch in der RK-Kirche zu erlangen sei und trotzdem verlässt man diese Kirche.
Hättest du geschrieben, dass du nicht glaubst, dass das Heil auch in der RK-Kirche zu erlnagen sei, hätte ich dich in Ruhe gelassen. - dann wäre deine Meinung für die Katholiken zwar traurig, sie wäre jedoch in deiner Situation nachvollziehbar.

Das ist keineswegs absurd oder unlogisch.

Wenn man glaubt, dass das Heil auch in der katholischen Kirche zu erlangen sei, dann kann man doch trotzdem der Ansicht sein, dass das Heil besser und in Fülle woanders zu finden sei.

Gruß
Angelika

[Stefan]

Sicher kann man der Ansicht sein, aber das widerspricht der biblischen Offenbarung.
Die Bibel spricht an keiner Stelle von ein bißchen Heil und viel Heil.
Die Entscheidungen der Bibel sind: ganz oder gar nicht.
Auch die Einheit im Glauben ist biblisch begründet. Wenn schon sola scriptura, dann aber bitte konsequent

[spectator]

Das ist keineswegs absurd oder unlogisch.

Angelika, definiere den Begriff "Logik".

Wenn man glaubt, dass das Heil auch in der katholischen Kirche zu erlangen sei, dann kann man doch trotzdem der Ansicht sein, dass das Heil besser und in Fülle woanders zu finden sei.

Gruß
Angelika

so hat das Heike nicht ausgedrückt und wenn wir schon bei der Logik sind - dort gibt es keine Zustände: "besser", oder: "weiniger besser".


P.S. es geht hier auch nicht um Heike, es geht hier um die Situation derjenigen, die die RK-Kirche verlassen haben, glauben aber, dass das Heil auch dort zu erlangen sei.

[Angelika]

Sicher kann man der Ansicht sein, aber das widerspricht der biblischen Offenbarung.
Die Bibel spricht an keiner Stelle von ein bißchen Heil und viel Heil.
Die Entscheidungen der Bibel sind: ganz oder gar nicht.
Auch die Einheit im Glauben ist biblisch begründet. Wenn schon sola scriptura, dann aber bitte konsequent

Soweit ich weiß, spricht auch die katholische Kirche von der Fülle des Heils, die in ihr zu finden ist.

Dazu hat Erich mal ein gutes Beispiel gebracht: Verschiedene Bäcker, die unterschiedliche Brot- und Brötchensorten anbieten. Alle Sorten, also die Fülle, findet man nur bei einem Bäcker. Aber satt kann man bei jedem werden.

Gruß
Angelika

[spectator]

Die Entscheidungen der Bibel sind: ganz oder gar nicht.

so ein Bibelverständniss gefällt mir - genau wie in der Logik.

[Heike]

Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Damit muss man eben als Christ leben. Wenn man der Auffassung ist, dass das Heil in unterschiedlichen christlichen Gemeinschaften zu finden ist, dann geraten eben auch noch andere Kriterien in den Blickpunkt. Da kann es z.B. sein, dass es Lehren gibt, die ich so nicht akzeptieren kann, oder dass die Ausdrucksformen einer Gemeinde mich eher in meiner Beziehung zu Gott hindern, als sie zu fördern etc.

[Heike]

es geht hier nicht um Spaltungen innerhalb der Kirche, es geht hier um eine absurde (unlogische) Situation, in der man glaubt, dass das Heil auch in der RK-Kirche zu erlangen sei und trotzdem verlässt man diese Kirche.

Es ist die gleiche Firma, ich hab nur die Abteilung gewechselt. Wie gesagt: Wir haben einen unterschiedlichen Kirchenbegriff.

Hättest du geschrieben, dass du nicht glaubst, dass das Heil auch in der RK-Kirche zu erlnagen sei, hätte ich dich in Ruhe gelassen. - dann wäre deine Meinung für die Katholiken zwar traurig, sie wäre jedoch in deiner Situation nachvollziehbar.

Und jetzt läßt du mich nicht in Ruhe? Was genau willst du eigentlich erreichen?

[spectator]

es geht hier nicht um Spaltungen innerhalb der Kirche, es geht hier um eine absurde (unlogische) Situation, in der man glaubt, dass das Heil auch in der RK-Kirche zu erlangen sei und trotzdem verlässt man diese Kirche.

Es ist die gleiche Firma, ich hab nur die Abteilung gewechselt. Wie gesagt: Wir haben einen unterschiedlichen Kirchenbegriff.

O nein! Es ist nicht die gleiche Firma.

[Heike]

O nein! Es ist nicht die gleiche Firma.

Wie gesagt: Wir haben einen unterschiedlichen Kirchenbegriff.

[spectator]

O nein! Es ist nicht die gleiche Firma.

Wie gesagt: Wir haben einen unterschiedlichen Kirchenbegriff.

Nein, du hast.
In der Demokratie entscheidet die Zustimmung der Mehrheit. Egal also, ob die Kirche eine Demokratie ist, oder nicht, hat eh der Papst die Zustimmung der Mehrheit.

[Stefan]

Egal also, ob die Kirche eine Demokratie ist, oder nicht, hat eh der Papst die Zustimmung der Mehrheit.

Oh nein, Du irrst.
In der Kirche entscheiden Schrift und Tradition. Der Kirchenbegriff also, der von den ersten Tagen an bestanden hat - und normalerweise vom Papst gelehrt werden sollte - ist entscheidet.

Die Frage aber ist, ob die protestanten Theologien, die einen abweichenden Kirchenbegriff haben, das Recht, also eine Legitimation zur Veränderung haben.

[spectator]

Egal also, ob die Kirche eine Demokratie ist, oder nicht, hat eh der Papst die Zustimmung der Mehrheit.

Oh nein, Du irrst.
In der Kirche entscheiden Schrift und Tradition. Der Kirchenbegriff also, der von den ersten Tagen an bestanden hat - und normalerweise vom Papst gelehrt werden sollte - ist entscheidet.

Das ist klar, aber das: "Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren." ist eine Formulierung des Konzils der RK-Kirche.
Solange der Papst die Zustimmung dieser Gesamtheit hat, die im Glauben nicht irren kann, ist es auch eine "demokratische" Zustimmung.

[Juergen]

Gucken wir uns Luther an:
Erst sagte er: Der Papst kann irren.
Dann zudem: Ein Konzil kann irren.
Es bleibt: "allein die Schrift"
Selbige ist aber kaum von der Tradition loslösbar -- allein schon der Kanon der Schrift hängt fest verwurzelt in der Tradition. Das Glaubensbekenntnis hängt an den Konzilien etc. etc.

[Heike]

Wie gesagt: Wir haben einen unterschiedlichen Kirchenbegriff.

Nein, du hast.

Ist mir recht!

[spectator]

Ist mir recht!

für uns ist es traurig. wir vermissen dich in unser Kirche.

[Heike]

Ist mir recht!

für uns ist es traurig. wir vermissen dich in unser Kirche.

Warum?

[spectator]

Ist mir recht!

für uns ist es traurig. wir vermissen dich in unser Kirche.

Warum?

was glaubst du ??

[Heike]

für uns ist es traurig. wir vermissen dich in unser Kirche.

Warum?

was glaubst du ??

...dass es unhöflich ist, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten.

[spectator]

für uns ist es traurig. wir vermissen dich in unser Kirche.

Warum?

weil du durch die Taufe und Erstkommunion (Firmung?) zu uns gehörst - wie in einer Familie.

[Heike]

für uns ist es traurig. wir vermissen dich in unser Kirche.

Warum?

weil du durch die Taufe und Erstkommunion (Firmung?) zu uns gehörst - wie in einer Familie.

Selbst wenn ich deiner Ansicht zustimmen würde. Auch in einer Familie sieht man das ein oder andere Mitglied lieber etwas seltener. Aber ich bin sowieso der Auffassung, dass ich lediglich zu einem anderen Zweig der Familie gehöre.

[asderrix]

es geht hier nicht um Spaltungen innerhalb der Kirche, es geht hier um eine absurde (unlogische) Situation, in der man glaubt, dass das Heil auch in der RK-Kirche zu erlangen sei und trotzdem verlässt man diese Kirche.
Hättest du geschrieben, dass du nicht glaubst, dass das Heil auch in der RK-Kirche zu erlnagen sei, hätte ich dich in Ruhe gelassen. - dann wäre deine Meinung für die Katholiken zwar traurig, sie wäre jedoch in deiner Situation nachvollziehbar.

Es gibt meiner Überzeugung nach noch die andere Möglichkeit, das jemand sagt, man kann auch in der rkK das Heil erlangen, ich kann die Lehre der rkK aber nichtmehr teilen, verlasse die rkK und lebe mit Geschwistern in Christo die Gemeinschaft der Heiligen die meinem Verständnis des Willens Gottes entsprechen.

der asder

[Heike]

Es gibt meiner Überzeugung nach noch die andere Möglichkeit, das jemand sagt, man kann auch in der rkK das Heil erlangen, ich kann die Lehre der rkK aber nichtmehr teilen, verlasse die rkK und lebe mit Geschwistern in Christo die Gemeinschaft der Heiligen die meinem Verständnis des Willens Gottes entsprechen.

Das meinte ich.

[asderrix]

Das meinte ich.

Es war mir ein vergnügen