Ökumene mit Freikirchen

[Nietenolaf]

Zum Thema passend, und besonders, da wir die Allegorie mit dem Schiff schon einmal anderswo hatten, hier ein nettes Bild:

Μυστική εί̉κὼν της άγίας ε̉κκλησίας

Bei dem Kerl mit dem Gewehr unten steht übrigens als Bezeichnung "λούτερ". Komisch, daß mir dieses Bild am ersten Sonntag der Großen Fastenzeit wieder unterkommt

[Raphael]

@ Angelika

Ich meine, dass angesichts des menschlichen Stolzes eine subjektive Heilsungewissheit sehr leicht zu einer Werkgerechtigkeit führt.

Gruß
Angelika

Es ist die Kunst des religiösen Lebens, diese beiden Dinge (Heilsungewißheit und Werkgerechtigkeit) in der Waage zu halten. Auch wenn diese Waage nicht immer austariert sein wird, sollte sie nicht dauerhaft auf der einen oder anderen Seite "runterhängen".

GsJC
Raphael

[Edi]

@ Edi

Ok, bei der Frage, wie die rkK eingeordnet werden kann werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Für mich ist sie sehr weit weg vom sichtbaren Leib der Gemeinde Christi, da sich die Glaubenslehre der Urgemeinde nur noch in Bruchstücken in der Lehre der rkK wiederfindet.
Ich bin davon überzeugt, das Gott den aufrichtig glaubenden in der rkK trotzdem aus Gnade annimmt, wenn er sich auf Jesu stellvertretenden Kreuzestod beruft.

Asder

Ich glaube eher, dass die Glaubenlehren von Freikirchen nur in Bruchstücken mit der Urkirche übereinstimmen. Nimm mal nur die Gottesdienste der Urkirche und das was man heute bei Freikirchen sieht. Justin schildert im 2. Jahrhundert z.B. den Ablauf einer Messe, der ist heute in der Kirche im Grunde noch fast gleich. Die apostolischen Väter haben sich an die Vorgaben der Apostel gehalten und deren Lehren und Traditionen weitergegeben.
Eine Freikirche, die erst vielleicht mal 100 Jahre alt ist wie viele, kann ohne die Tradition überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, auch niemals anhand der Bibel allein bzw. auch deren eigenwilliger Auslegung zu dem zurückkommen, was die Apostel lehrten. Zudem würde dann die Frage sein, welche Freikirche von den vielen das sein soll. Natürlich immer die, der man selber zufällig angehört.

Das NT allein schildert mit Sicherheit nicht alle urchristlichen Lehren und auch nicht wie die Gottesdienste detalliert abliefen, nicht einmal lehrt das NT alles, was Jesus im Einzelnen gesagt und sicher auch getan hat, was ja auch am Ende des Johannesevangeliums steht, dass "Bücher es nicht fassen könnten". Dazu benötigt man auch andere frühkirchliche Schriften der apostolischen Väter z.B. Daher kann auch kein Freikirchler ehrlich sagen, er stehe der Urkirche näher als die kath. Kirche. Nur einbilden kann man sich natürlich viel.

Hattest Du nicht 'mal irgendwo geschreiben, Du seiest gar nicht katholisch?

Das hätte ich als Kathole nicht besser sagen können ......

GsJC
Raphael

Hallo Raphael,

stimmt, ich bin nicht katholisch, aber beschäftige mich mit solchen Fragen einigermaßen. Da wird man nicht umhin können, auch die Frühgeschichte des Christentums zu betrachten. Die klammern Evangelische und alle andern völlig aus. Nicht wenige von ihnen tun sogar so, als ob Luther erst wieder den Glauben neu erfunden hätte. Nur, die kennen Luther nicht. Als Evangelischer, der ich einmal war, hat man uns in der Schule früher nie die komplette Geschichte der Reformation gelehrt und erst recht nichts über Luthers Charakter gesagt. Das habe ich inzwischen ein wenig nachgeholt, denn Luthers erfundene These, "Sola Scriptura" ist eindeutig falsch und auch biblisch nicht begründbar.

Gruss Edi

[Raphael]

@ Edi

Hallo Raphael,

stimmt, ich bin nicht katholisch, aber beschäftige mich mit solchen Fragen einigermaßen. Da wird man nicht umhin können, auch die Frühgeschichte des Christentums zu betrachten. Die klammern Evangelische und alle andern völlig aus.

Gruss Edi

Wir stehen auf den Schultern von Riesen!

GsJC
Raphael

[Angelika]

Es ist die Kunst des religiösen Lebens, diese beiden Dinge (Heilsungewißheit und Werkgerechtigkeit) in der Waage zu halten. Auch wenn diese Waage nicht immer austariert sein wird, sollte sie nicht dauerhaft auf der einen oder anderen Seite "runterhängen".

Wenn du für diese beiden Dinge Heilgewissheit und christliches Bemühen einsetzt, dann stimmt's auch.

Die Heilsgewissheit sollte nämlich niemals so weit gehen, dass man jegliches christliches Bemühen beiseite lässt.

Meinst du etwa, man kann durch Werke seine Heilsungewissheit ausgleichen ?

Gruß
Angelika

[Angelika]

ich bin nicht katholisch

Was dann ?

[Edi]

ich bin nicht katholisch

Was dann ?

Zur Zeit gar nichts. War mal einige Zeit in sog. charismatischen Freikirchen, die vor 20 Jahren anders praktiziert und gelehrt haben als heute.

[Edi]

@ Edi

Hallo Raphael,

stimmt, ich bin nicht katholisch, aber beschäftige mich mit solchen Fragen einigermaßen. Da wird man nicht umhin können, auch die Frühgeschichte des Christentums zu betrachten. Die klammern Evangelische und alle andern völlig aus.

Gruss Edi

Wir stehen auf den Schultern von Riesen!

GsJC
Raphael

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden, was du mit Riesen genau gemeint gemeint hast. Hast du die Apostel gemeint oder/und die Heiligen, die Kirchenlehrer usw?

Eines will ich noch anmerken, was zwar jeder ohnehin weiss, was jedoch nicht immer bewusst bedacht wird: Die kath. Kirche hat neben der heiligen Schrift noch die Tradition, die andern nicht.
Das ist zwar eine Binsenweisheit, aber wird von Kirchengegnern selten bedacht und die Theorie "Sola scriptura" wird auch nie hinterfragt, weil sie einem in Freikirchen eingebläut wird bis zur Vergasung. Ich weiss, wovon ich rede, denn ich war lange genug in solchen Gemeinden. Da könnte ich einige extreme Beispiele bringen, wo mir Gott selber einmal ein wichtiges Wort gegeben hat und da ich es nicht in der Bibel sinngemäss fand, es bei den Kommabiblizisten keinen Wert hatte. ich wußte aber ganz sicher, dass diese Aussage von Gott kommt. Etwa 9 Monate später fand ich auf einem dem Buchaufschlag aufgedruckt diese Aussage, die im AT stand. ich sagte aber den Betreffenden nichts mehr darüber, da diese so indoktriniert waren, dass es keinen Sinn gehabt hätte.

[Raphael]

@ Edi

@ Edi
Wir stehen auf den Schultern von Riesen!

GsJC
Raphael

Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden, was du mit Riesen genau gemeint gemeint hast. Hast du die Apostel gemeint oder/und die Heiligen, die Kirchenlehrer usw?

Die Apostel sowieso, aber darüber hinaus auch die Kirchenväter, Kirchenlehrer, Heiligen und Märtyrer.

GsJC
Raphael

[Raphael]

@ Angelika

Es ist die Kunst des religiösen Lebens, diese beiden Dinge (Heilsungewißheit und Werkgerechtigkeit) in der Waage zu halten. Auch wenn diese Waage nicht immer austariert sein wird, sollte sie nicht dauerhaft auf der einen oder anderen Seite "runterhängen".

Wenn du für diese beiden Dinge Heilgewissheit und christliches Bemühen einsetzt, dann stimmt's auch.

Die Heilsgewissheit sollte nämlich niemals so weit gehen, dass man jegliches christliches Bemühen beiseite lässt.

Meinst du etwa, man kann durch Werke seine Heilsungewissheit ausgleichen ?

Gruß
Angelika

Ich sehe da einen inneren Zusammenhang, den ich mit dem Bild von der Waage zu verdeutlichen versucht habe.
Wenn zuviel Heilsgewißheit (eine Waagenseite unten), dann mangelt es an Werken bzw. Werkgerechtigkeit (andere Waagenseite oben).
Wenn zuviel Werkgerechtigkeit (eine Waagenseite unten), dann mangelt es an Vertrauen in Gottes Barmherzigkeit bzw. es liegt mangelnde Heilsgewißheit vor (andere Waagenseite oben).

GsJC
Raphael

[Linus]

Ok, bei der Frage, wie die rkK eingeordnet werden kann werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Für mich ist sie sehr weit weg vom sichtbaren Leib der Gemeinde Christi, da sich die Glaubenslehre der Urgemeinde nur noch in Bruchstücken in der Lehre der rkK wiederfindet.

danke für den Ablacher des Abends, du dürftest wohl weder die Urkirchliche Lehre noch die heutige aktuelle Lehre ULMK (unserer liebenden Mutter Kiche) kennen....

[Angelika]

Ich sehe da einen inneren Zusammenhang, den ich mit dem Bild von der Waage zu verdeutlichen versucht habe.
Wenn zuviel Heilsgewißheit (eine Waagenseite unten), dann mangelt es an Werken bzw. Werkgerechtigkeit (andere Waagenseite oben).
Wenn zuviel Werkgerechtigkeit (eine Waagenseite unten), dann mangelt es an Vertrauen in Gottes Barmherzigkeit bzw. es liegt mangelnde Heilsgewißheit vor (andere Waagenseite oben).

Da stimme ich dir sofort zu.

Du hast in dem anderen Posting aber nicht von Heilsgewissheit und Werken geschrieben, sondern von Heilsungewissheit und Werken. Das kam mir sonderbar vor.

Gruß
Angelika

[asderrix]

Ich glaube eher, dass die Glaubenlehren von Freikirchen nur in Bruchstücken mit der Urkirche übereinstimmen.

Das ist dein gutes recht und damit bist du hier auch nicht allein.

Nimm mal nur die Gottesdienste der Urkirche und das was man heute bei Freikirchen sieht. Justin schildert im 2. Jahrhundert z.B. den Ablauf einer Messe, der ist heute in der Kirche im Grunde noch fast gleich.

Meiner Meinung nach ist Urkirche nicht gleich Urgemeinde, die Urkirche von dir im 2. Jh. angesiedelt hat schon sehr viele Elemente des alten Bundes in den Gottesdienst integriert, die meiner Überzeugung nach nicht Bestandteil der Urgemeinde waren.
Die Urgemeinde ist hier für mich beschrieben:
Apostelgeschichte 2,42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.
Das sind die vier Säulen der Gemeinde, wobei die erste Säule vermutlich von uns anders definiert wird. Der Begriff Apostel, beschränkt sich auf die Jünger Jesu, Paulus und die anderen Schreiber des NT, sowie den als Apostel in der Bibel benannten Personen.

Eine Freikirche, die erst vielleicht mal 100 Jahre alt ist wie viele, kann ohne die Tradition überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, auch niemals anhand der Bibel allein bzw. auch deren eigenwilliger Auslegung zu dem zurückkommen, was die Apostel lehrten.

Doch kann sie, wenn sie die Bibel studiert und die Lehre der Bibel in die Praxis umsetzt.
Das größere Problem ist, das sie nach 100 Jahren schon wieder sehr weit von diesen guten Anfängen weg sein kann, genau wie die Urkirche.

Das NT allein schildert mit Sicherheit nicht alle urchristlichen Lehren und auch nicht wie die Gottesdienste detalliert abliefen, nicht einmal lehrt das NT alles, was Jesus im Einzelnen gesagt und sicher auch getan hat, was ja auch am Ende des Johannesevangeliums steht, dass "Bücher es nicht fassen könnten".

Stimmt, alles lehrt das NT nicht, aber das wesentliche, was nötig ist um den Willen Gottes zu tun.

Dazu benötigt man auch andere frühkirchliche Schriften der apostolischen Väter z.B. Daher kann auch kein Freikirchler ehrlich sagen, er stehe der Urkirche näher als die kath. Kirche.

Doch das kann ich ganz ehrlich sagen, davon bin ich sogar ehrlich überzeugt, ob es stimmt, das kann ich nicht beurteilen, stimmt, aber das kannst auch du nicht, genauso wenig wie du objektiv feststellen kannst, ob du näher an der Lehre der Apostel bist.

Nur einbilden kann man sich natürlich viel.

Stimmt, machen wir doch auch alle.

asder

[asderrix]

danke für den Ablacher des Abends, du dürftest wohl weder die Urkirchliche Lehre noch die heutige aktuelle Lehre ULMK (unserer liebenden Mutter Kiche) kennen....

Freut mich, dass ich etwas u deiner Erheiterung beigetragen habe, ich hoffe das sich das in deinem Erscheinungsbild auch mal ausdrückt, mann schaust du streng.

Ich bin davon überzeugt das ich die urchristliche Lehre kenne und sie sich in meinem Glaubensleben niederschlägt.

Die Urkirchliche Lehre ist für mich ein nicht definierbarer Begriff.

Die Lehre der rkK kenne ich in ihren groben Zügen, je mehr ich mich damit befasse und die verschiedensten Meinungen dazu lese, bin ich der Überzeugung, das selbst gelehrte Geistliche der rkK diese in ihrer Komplexität nicht erfassen. Von dem Teil der sich mir davon erschließt wurde ich nicht überzeugt, das er der Lehre der Urgemeinde sehr nahe kommt, und damit dem Willen Gottes von Braut Christi.

asder

[Raphael]

@ asderrix

Die Lehre der rkK kenne ich in ihren groben Zügen, je mehr ich mich damit befasse und die verschiedensten Meinungen dazu lese, bin ich der Überzeugung, das selbst gelehrte Geistliche der rkK diese in ihrer Komplexität nicht erfassen.

Welche Gelehrte hast Du denn gelesen, sodaß Du den Eindruck der Überkomplexität gewinnen mußtest?

GsJC
Raphael

[Edi]

@asderrix

Ich habe nur die einfältige Meinung, dass doch die apostolischen Väter, also die Nachfolger der Apostel die Urkirche und ihre Ordnungen und heiligen Handlungen in den Gottesdiensten weit besser gekannt haben, als heutige Nurbibeleser das nach rund 2000 Jahren [Punkt] können. Der Apostel Johannes hat immerhin bis etwa dem Jahre 100 gelebt und auch Klemens der 3. oder 4. Bischof von Rom, ein Begleiter des Paulus, der im NT erwähnt wird, hat um 96 seinen Brief an die Korinther geschrieben. Da kann man davon mit Recht ausgehen, dass beide die Überlieferung bewahrt und weitergegeben haben, zumal Johannes Jesus noch persönlich kannte.

Geh mal in eine heilige Messe von heute, da findest immer noch mehr Heiligkeit und Sakrales als wenn du zum Abendmahl einer welch auch immer gearteten Freikirche gehst. In einer Freikirche mag auch von Gott etwas spürbar sein, in der kath. Messe und falls ich das richtig sehe erst recht in einer orthodoxen Messe aber deutlich mehr. Immerhin sind es biblische Worte, die man in der Messe hört und die sind besser als viele langatmige und selbstdarstellerische Predigten in manchen Freikirchen. Womit ich nicht sagen will, dass es da auch nicht recht gute geistliche Predigten geben kann.
Dein Einwand zur Übernahme der Tradition erst später aus dem AT wird nicht zutreffen. Die Kirche ist ja immerhin von Juden gegründet worden, die das AT gut kannten und die noch einige Zeit nach Jesu Himmelfahrt zusätzlich zu den eigenen Gottesdiensten auch noch in die Synagoge gingen bis es dann zu unüberbrückbaren Konflikten mit ihr kam.

[asderrix]

Hallo Edi,

und was hat Klemens über die Gottesdienstordnung geschrieben, in seinem Korintherbrief fand ich beim ersten überfliegen nichts.

asder

[Edi]

Hallo Edi,

und was hat Klemens über die Gottesdienstordnung geschrieben, in seinem Korintherbrief fand ich beim ersten überfliegen nichts.

asder

Ich weiss nicht,ob er darüber etwas geschrieben hat. Ich wollte damit nur andeuten, dass um diese Zeit Bischöfe noch waren, die auf die Apostelzeit zurückgehen. Und Justin und seine Ausführungen über den Gottesdienst sind nur etwa 50 Jahre später. Mir ist insgesamt auch schleierhaft, wo und wie Kritiker der Kirche einen Zeitpunkt feststellen wollen, wo die Kirche von Ursprung abgewichen sei. Und Weiterentwicklungen der Kirche hat es auch angesichts neuer Fragen und grösserer Mitgliederzahlen später immer gegeben. Wenn ich mir mal nur bestimmte Freikirchen heute mir ansehen, so sind schon Unterschiede in nur 20 Jahren festzustellen, allerdings meist nicht zum Besseren.
Ich denke, die Kirche hat das Wesentliche des Evangeliums bewahrt und auch vieles in der Liturgie beibehalten, aber das nachzuweisen sind die Fachleute da.

[Stephen Dedalus]

Hallo zusammen!

Ich möchte gerne noch einen Aspekt in die Diskussion einbringen, der mir bisher wenig Beachtung gefunden zu haben scheint.

Einige hier scheinen die Apostolizität der katholischen Kirche quasi als deren Besitz zu betrachten, der sie über die anderen Gemeinschaften und besonders über die Freikirchen hinaushebt: Wir haben die Apostolizität, also sind wir die "wahre" Kirche Christi.

Die Freikirchler hingegen setzen ihr Verständnis des NT absolut und führen dieses gegen die Katholische Kirche ins Feld.

Nun ist aber die echte Apostolizität der Kirche kein Gut, das uns in den Schoß fällt, oder das wir als unseren Besitz betrachten könnten. Diese Haltung führt imho in die Gefahr der Selbstgerechtigkeit, und die ist im Reich Gottes nicht nur fehl am Platze, sondern sogar höchst gefährlich.

Eine Betrachtung von Kard. Ratzinger aufnehmend, weise ich darauf hin, daß Apostolizität sowohl aus der historischen Dimension (Personalsukzession) wie auch aus der Lehrsukzession besteht, beide müssen vorhanden sein, um echte Apostolizität zu gewährleisten. Gerade letztere muß aber im lebendigen Dialog jeder Generation mit der Tradition aufs neue erworben und bestätigt werden. Wir stehen daher mit jeder Generation neu vor der Aufgabe, unsere Apostolizität zu erweisen und zu verdienen. Ein bloßes Berufen auf die "Tradition" (die es als festgefügtes, unwandelbares Corpus sowieso nicht gibt) wird der Aufgabe keinesfalls gerecht. (Daher stehe ich auch so entschieden auf der Seite des 2. Vatikanums in der Verteidigung gegen die sog. "Traditionalisten".)

Das bedeutet im Umkehrschluß aber zugleich, daß jede Generation in der Gefahr steht, die Apostolizität zu verlieren. Zumindest dürfen wir nicht aufhören, kritisch und aufmerksam zu fragen, in welchem Verhältnis unsere Antworten von heute zum Auftrag und zur Lehre der Apostel stehen. Dies ist die Herausforderung an die katholische Kirche.

Die Freikirchen müssen sich hingegen fragen lassen, mit welchem Recht sie aufgrund ihres Verständnisses der Lehre und Praxis die Kirche verlassen haben. Apostolizität schließt die Treue zur von Jesus gegründeten Kirche und ihren Lehrern (Bischöfen) ein. Das eine (Kirche) zugunsten des anderen (vermeintlich richtige Lehre) zu verlassen, muß immer in eine defizitäre Situation führen.

Das wäre aber dann auch gleich der Blick in die Zukunft: Wenn die katholische Kirche in ihrem Bemühen, Lehre und Praxis der Apostel in unsere Zeit hineinzutragen und zu übersetzen, nicht nachläßt, und gleichzeitig die Freikirchen wieder ernsthaft nicht nur nach der apostolischen Lehre, sondern auch nach der Kirche der Apostel streben, kann es eine Entwicklung in die Zukunft geben, die vielleicht irgendwann einmal zusammenführt.

Wenn wir hingegegen nur zurückschauen, um uns gegenseitig die Verfehlungen dieser oder jener Epoche vorzuhalten, wird das nix.

Solange aber diese Trennungen in der Kirche bestehen, hat auch die katholische Kirche noch nicht ihre volle, vom Herrn sich herleitende Katholizität erreicht. Diese Wunde muß uns antreiben.

Take care
Steve

[Edi]

@Stephen Dedalus

Du hast recht: eine formale Apostolizität der Kirche genügt sicherlich nicht, wenn die Inhalte nicht mehr praktiziert werden und da sieht es in Europa mit der Kirche insgesamt nicht sonderlich gut aus.

[asderrix]

Und Justin und seine Ausführungen über den Gottesdienst sind nur etwa 50 Jahre später.

Kannst du mir da bitte einen Tipp geben, wo darüber was zum Nachlesen ist?

Mir ist insgesamt auch schleierhaft, wo und wie Kritiker der Kirche einen Zeitpunkt feststellen wollen, wo die Kirche von Ursprung abgewichen sei. Und Weiterentwicklungen der Kirche hat es auch angesichts neuer Fragen und grösserer Mitgliederzahlen später immer gegeben. Wenn ich mir mal nur bestimmte Freikirchen heute mir ansehen, so sind schon Unterschiede in nur 20 Jahren festzustellen, allerdings meist nicht zum Besseren.

Siehst du auf Grund dieser Erfahrungen, die nicht auf Freikirchen begrenzt sind, sehe ich auch Äußerungen die nach 50 oder 100 Jahren Urgemeinde gemacht werden sehr skeptisch, wenn sie den Zeugnis der Schriften der Bibel nicht stand halten, ja teilweise sogar wiedersprechen.

asder

[Stephen Dedalus]

Siehst du auf Grund dieser Erfahrungen, die nicht auf Freikirchen begrenzt sind, sehe ich auch Äußerungen die nach 50 oder 100 Jahren Urgemeinde gemacht werden sehr skeptisch, wenn sie den Zeugnis der Schriften der Bibel nicht stand halten, ja teilweise sogar wiedersprechen.
asder

Salut Asderrix,

genau da liegt aber doch ein freikirchliches Grundproblem (mit Verlaub): Die Kirche war nun mal vor der Bibel da. Deshalb ist es vollkommen widersinnig, die Bibel gegen die Kirche ausspielen zu wollen. Beide gehören untrennbar zusammen. Es war die Kirche, die die Bibel zusammengestellt hat und beurteilte, welche Bücher dazugehören. Deswegen ist es in meinen Augen auch verfehlt, sich 1500 oder meinetwegen 2000 Jahre später die Bibel herzunehmen, ohne jegliches Drumherum zu lesen und zu meinen, man könnte dann alles verstehen. Die Bibel will und kann auf bestimmte Fragen keine Antwort geben, weil sie niemals dazu geschrieben und zusammengestellt wurde. Die biblischen Bücher (vor allem die Evangelien) wurden zum Beweis und zur Ergänzung der Lehre der Kirche zusammengestellt, nicht zu deren Ersatz.

Gruß
Steve

[asderrix]

Hallo Stev,

dieses Grundproblem besteht aber nur für andere und nicht für uns Freikirchen.

Denn, hätten die (mit Verlaub gesagt) Sonderlehren der rkK Glaubensinhalte der ganzen Christenheit sein sollen, hätte der Heilige geist bewirkt das sie in der Bibel dokumentiert worden wären.

asder

[Stephen Dedalus]

Hallo Stev,

dieses Grundproblem besteht aber nur für andere und nicht für uns Freikirchen.

Denn, hätten die (mit Verlaub gesagt) Sonderlehren der rkK Glaubensinhalte der ganzen Christenheit sein sollen, hätte der Heilige Geist bewirkt das sie in der Bibel dokumentiert worden wären.

asder

Hallo Asderrix,

das sehe ich gar nicht so. Denn die zentrale These der Freikirchen ist ja, daß die Kirchen (besonders die RKK) den wahren biblischen Glauben verlassen hat. Je nach Freikirche wird dieser Zeitpunkt des Glaubensabfalls sehr früh angesetzt. Du hast das ja in Deinem Posting oben auch getan, und schon bei Justin die Stirne gekräuselt.

Jetzt mag es zwar bestimmte katholische Glaubenslehren geben, die sich in expliziter Form sehr spät entwickelt haben - aber die können wir zur Diskussion des Problems mal außen vor lassen. Als Beispiel kann man etwa das Eucharistieverständnis anführen. Es gibt bereits um das Jahr 100 einen Quellenbeleg, daß die frühen Christen Brot und Wein beim Abendmahl als Leib und Blut Christi angesehen haben, daß es also eine *Wandlung* gab. Da war der letzte Apostel gerade mal einige Jahre verstorben. Das ist ein sehr klarer Beleg dafür, daß das Wissen um die leibliche Gegenwart des Herrn in der Eucharistie zum apostolischen Grundbestand der christlichen Lehre gehörte. Alle alten Kirchen haben dies übrigens bewahrt, wie sie sonst auch zerstritten gewesen sein mochten ...

Nun kommen über 1500 Jahre später ein paar Protestanten und noch später ein paar Freikirchler und meinen, anhand der Bibel nicht nachweisen zu können, daß in der Eucharistie Leib und Blut Christi genossen werden. Abgesehen, daß es m. E. aus der Bibel klar abzulesen ist, brauchten die ersten Christen diese Stellen gar nicht, denn sie wußten aus der Lehre der Apostel und aus der eigenen Erfahrung, daß in der Eucharistie Leib und Blut Christi genossen werden.

Wenn im übrigen die Bibel ein so kompaktes System wäre, wie Deine Aussage anzudeuten scheint, warum hat dann der Heilige Geist nicht bewirkt, daß das Prinzip *Sola Scriptura* aus der Bibel abzulesen ist? Es gibt in der Tat überhaupt keine Bibelstelle, die eine solche Aussage macht, geschweige denn über den Umfang der Bibel selbst Auskunft gibt. Stattdessen finden sich immer wieder Ermahnungen, der Lehre der Apostel (und die war mündlich!) treu zu bleiben.

War Ihr Freikirchler tut, ist eine klare Auswahl zu treffen: Ihr gesteht der Kirche in der Zusammenstellung der Bibel die Gegenwart des Hl. Geistes zu, während Ihr sie für alle anderen zeitgleichen Festlegungen und Beschlüsse leugnet. Das ist unlogisch, sorry!

Viele Grüße
Steve

[Edi]

Und Justin und seine Ausführungen über den Gottesdienst sind nur etwa 50 Jahre später.

Kannst du mir da bitte einen Tipp geben, wo darüber was zum Nachlesen ist?

Mir ist insgesamt auch schleierhaft, wo und wie Kritiker der Kirche einen Zeitpunkt feststellen wollen, wo die Kirche von Ursprung abgewichen sei. Und Weiterentwicklungen der Kirche hat es auch angesichts neuer Fragen und grösserer Mitgliederzahlen später immer gegeben. Wenn ich mir mal nur bestimmte Freikirchen heute mir ansehen, so sind schon Unterschiede in nur 20 Jahren festzustellen, allerdings meist nicht zum Besseren.

Siehst du auf Grund dieser Erfahrungen, die nicht auf Freikirchen begrenzt sind, sehe ich auch Äußerungen die nach 50 oder 100 Jahren Urgemeinde gemacht werden sehr skeptisch, wenn sie den Zeugnis der Schriften der Bibel nicht stand halten, ja teilweise sogar wiedersprechen.

asder

Für die Behauptung die Kirche würde nach 50 oder 100 Jahren Urgemeinde den biblischen Schriften, die ja aus der Urgemeinde kamen, widersprechen, bist aber du den BEWEIS schuldig. Die Urgemeinde hat ja das NT geschrieben und nicht auf das NT gewartet, das Gott vom Himmel geworfen hätte, wie manche glauben machen wollen. So sagt Paulus in 1.Tim. 3, 15, dass die KIRCHE ein Pfeiler und eine Grundfeste der WAHRHEIT ist.


http://www.lexikon-definition.de/Heilige-Messe.html

http://www.lexikon-definition.de/Justin ... tyrer.html

[Edi]

Siehst du auf Grund dieser Erfahrungen, die nicht auf Freikirchen begrenzt sind, sehe ich auch Äußerungen die nach 50 oder 100 Jahren Urgemeinde gemacht werden sehr skeptisch, wenn sie den Zeugnis der Schriften der Bibel nicht stand halten, ja teilweise sogar wiedersprechen.
asder

Salut Asderrix,

genau da liegt aber doch ein freikirchliches Grundproblem (mit Verlaub): Die Kirche war nun mal vor der Bibel da. Deshalb ist es vollkommen widersinnig, die Bibel gegen die Kirche ausspielen zu wollen. Beide gehören untrennbar zusammen. Es war die Kirche, die die Bibel zusammengestellt hat und beurteilte, welche Bücher dazugehören. Deswegen ist es in meinen Augen auch verfehlt, sich 1500 oder meinetwegen 2000 Jahre später die Bibel herzunehmen, ohne jegliches Drumherum zu lesen und zu meinen, man könnte dann alles verstehen. Die Bibel will und kann auf bestimmte Fragen keine Antwort geben, weil sie niemals dazu geschrieben und zusammengestellt wurde. Die biblischen Bücher (vor allem die Evangelien) wurden zum Beweis und zur Ergänzung der Lehre der Kirche zusammengestellt, nicht zu deren Ersatz.

Gruß
Steve

So ist es und heute anstehende geistliche Fragen kann man heute auch nur geistlich beantworten,denn sie sind in der Bibel nirgends erwähnt. Ich denke da z.B. an die Fragen der Klonierung des Menschen usw.

[Edi]

Hallo Stev,

dieses Grundproblem besteht aber nur für andere und nicht für uns Freikirchen.

Denn, hätten die (mit Verlaub gesagt) Sonderlehren der rkK Glaubensinhalte der ganzen Christenheit sein sollen, hätte der Heilige Geist bewirkt das sie in der Bibel dokumentiert worden wären.

asder

Lies mal nochmals genau 1.Tim. 3, 15. Es ist doch Anmassung, zu behaupten Gott liesse sich in ein Buch und sei es die heilige Schrift einsperren. Als ob Wort Gottes z.B. an die Propheten des AT gesprochen immer geschriebenes Wort gewesen wäre. Gott hat sicher noch viel mehr gesagt als was schriftlrich niedergelegt wurde, wi auch schon am Ende des Johannesevangeliums über Jesus nachzulesen ist. Ist denn Gott ein Beamter, der nur gelten lässt, was auf dem Papier steht? Gott schuf durch sein Wort die Schöpfung, das er sprach. Jesus wirkte auch durch Worte, ja er war das Wort Gottes selber und sein Geist sollte "in alle Wahrheit führen". Mach doch die Bibel nicht zu einem Götzen. Es gibt ja sogar Freikirchler, die meinen Gott sei mit der Bibel identisch, wie einmal in jesus. de einer schrieb. Die Bibel soll zu Gott hinführen, aber ist nicht Gott selber.

[Edi]

Hallo Asderrix,
War Ihr Freikirchler tut, ist eine klare Auswahl zu treffen: Ihr gesteht der Kirche in der Zusammenstellung der Bibel die Gegenwart des Hl. Geistes zu, während Ihr sie für alle anderen zeitgleichen Festlegungen und Beschlüsse leugnet. Das ist unlogisch, sorry!

Viele Grüße
Steve

Das NT wurde erst letzlich erst um das 4. Jahrhundert kanonisiert. Und dabei soll der heilige Geist gewirkt haben, aber vorher schon nicht mehr, ausser noch bei der Urgemeinde. Das ist ja ganz willkürliche Auswahl wie du auch schon ausgefüjrt hast. Der kath. Kirche werden Dogmen vorgeworfen, aber selber erkennt man nicht, dass man auch einem DOGMA anhängt, nämlich dem des reinen Biblizismus, de sich aus der heiligen Schrift gar nicht belegen lässt.
Die Bibeldogmaleute sind so verblendet und denen wird das so eingehauen, dass sie ohne den heiligen Geist nicht mehr erkennen könne, wie schief sie da liegen. Ich weiss da genau, weil ich das selber lange genug mitgemacht habe und erlebt habe, dass dies Dogma niemals hinterfragt wird und auch niemals hinterfragt werden darf. Wobei Luther das zunächst nach meiner Kenntnis gar nicht wollte, was er dann später doch angerichtet hat. Er wollte ja zunächst nur einige Missbräuche der Kirche abstellen
Gott sei Lob und Dank, dass er mich vor solchen geistlichen engführenden Gemeinden befreit hat in die Freiheit der Kinder Gottes.

[Stephen Dedalus]

Guten Morgen zusammen!

Ich lese gerade ein Buch von Thomas Howard (Lead, kindly light), in dem ich auf eine Passage stieß, die mir gut zu unserer Diskussion zu passen scheint. Es geht um die Sichtweise vieler Freikirchler, daß die Kirche bereits sofort nach dem Tod der Apostel vom *wahren Glauben* abgefallen sei, der erst in der eigenen Freikirche wiederentdeckt wurde:

As a Fundamentalist I had discovered while I was in college that it is possible to dismiss the entire Church as having gone off the rails by about AD 95. That is, we, with our open Bibles, knew better than did old Ignatius or Clement, who had been taught by the very apostles themselves, just what the Church is and what it should look like. Never mind that our worship services would have been unrecognizable to them, or that our governance would have been equally unrecognizable: we were right, and the fathers were wrong (about bishops, and about the Eucharist). That settled the matter.

Das drückt imho sehr gut die Sichtweise vieler Freikirchen aus, enthüllt aber zugleich deren logische Unzulänglichkeit, wie ich meine.

Viele Grüße
Steve

[Edi]

Guten Morgen zusammen!

Ich lese gerade ein Buch von Thomas Howard (Lead, kindly light), in dem ich auf eine Passage stieß, die mir gut zu unserer Diskussion zu passen scheint. Es geht um die Sichtweise vieler Freikirchler, daß die Kirche bereits sofort nach dem Tod der Apostel vom *wahren Glauben* abgefallen sei, der erst in der eigenen Freikirche wiederentdeckt wurde:

As a Fundamentalist I had discovered while I was in college that it is possible to dismiss the entire Church as having gone off the rails by about AD 95. That is, we, with our open Bibles, knew better than did old Ignatius or Clement, who had been taught by the very apostles themselves, just what the Church is and what it should look like. Never mind that our worship services would have been unrecognizable to them, or that our governance would have been equally unrecognizable: we were right, and the fathers were wrong (about bishops, and about the Eucharist). That settled the matter.

Das drückt imho sehr gut die Sichtweise vieler Freikirchen aus, enthüllt aber zugleich deren logische Unzulänglichkeit, wie ich meine.

Viele Grüße
Steve

Solche Sätze sind ja schon mehr als absurd und einen Beleg haben sie dafür auch nicht vorzuweisen, dass schon Klemens, ein Apostelschüler etwas verfälscht habe. Es zeigt wie eingebildet solche Leute sind, ähnlich den massiven Sekten z.B. der Neuapostel. Die meinen ja auch, nach der Zeit der Apostel sei der Glaube verfälscht worden und sie hätten nun wieder neu die Apostel eingesetzt. Wie sie damals vor einigen Jahrzehnten die Leute angelogen haben, als sie behaupteten ihr Stammapostel stürbe nicht vor der Wiederkunft des Herrn verschweigen sie regelmässig.

[Stephen Dedalus]

Solche Sätze sind ja schon mehr als absurd und einen Beleg haben sie dafür auch nicht vorzuweisen, dass schon Klemens, ein Apostelschüler etwas verfälscht habe. Es zeigt wie eingebildet solche Leute sind,

Hallo Edi,

ich denke, der Begriff eingebildet trifft es nicht so ganz. Ich kenne viele Freikirchler und bin mit einigen von ihnen eng befreundet. Das Problem ist einfach, daß sie es häufig nicht anders wissen. Sie haben eine bestimmte Sichtweise von Jugend auf gelernt. Und sola scriptura klingt ja zunächst mal ganz gut und überzeugend, wenn man nicht anfängt, kritisch zu fragen. Es ist in Deutschland in einem protestantischen Milieu sehr leicht, niemals eine andere Sichtweise authentisch vermittelt zu bekommen. Eine so klare Zuspitzung wie die von Thomas Howard kann man hier in der Regel vergeblich suchen. Und die Lektüre der Kirchenväter ist im dt. Protestantismus vollkommen unterbelichtet. Die Theologie beginnt bei Luther, davor gab es nichts, und die protestantischen Axiome werden nicht hinterfragt.

Dazu kommt, daß die katholische Kirche an dieser Stelle auch nicht immer hilfreich ist. Es fehlt an qualifizierter, guter Vermittlung der katholischen Glaubensinhalte ohne überflüssige Polemik. Die Extreme herrschen aber leider vor. Entweder wissen die Katholiken gar nicht, was sie glauben, oder sie beziehen keine eindeutige Stellung mehr, oder es gibt polemische Pauschalurteile im Sinne von "das sind sowieso alles Sekten und wir die einzig wahre Kirche". Damit überzeugt man wirklich niemanden. Es fehlt also wirklich an einer guten, katholischen Apologetik in diesem unserem Lande.

Gruß
Steve

[Edi]

Solche Sätze sind ja schon mehr als absurd und einen Beleg haben sie dafür auch nicht vorzuweisen, dass schon Klemens, ein Apostelschüler etwas verfälscht habe. Es zeigt wie eingebildet solche Leute sind,

Hallo Edi,

ich denke, der Begriff eingebildet trifft es nicht so ganz. Ich kenne viele Freikirchler und bin mit einigen von ihnen eng befreundet. Das Problem ist einfach, daß sie es häufig nicht besser wissen. Sie haben eine bestimmte Sichtweise von Jugend auf gelernt. Und sola scriptura klingt ja zunächst mal ganz gut und überzeugend, wenn man nicht anfängt, kritisch zu fragen. Es ist in Deutschland in einem protestantischen Milieu sehr leicht, niemals eine andere Sichtweise authentisch vermittelt zu bekommen. Eine so klare Zuspitzung wie die von Thomas Howard kann man hier in der Regel vergeblich suchen. Und die Lektüre der Kirchenväter ist im dt. Protestantismus vollkommen unterbelichtet. Die Theologie beginnt bei Luther, davor gab es nichts, und die protestantischen Axiome werden nicht hinterfragt.

Dazu kommt, daß die katholische Kirche an dieser Stelle auch nicht immer hilfreich ist. Es fehlt an qualifizierter, guter Vermittlung der katholischen Glaubensinhalte ohne überflüssige Polemik. Die Extreme herrschen aber leider vor. Entweder wissen die Katholiken gar nicht, was sie glauben, oder sie beziehen keine eindeutige Stellung mehr, oder es gibt polemische Pauschalurteile im Sinne von "das sind sowieso alles Sekten und wir die einzig wahre Kirche". Damit überzeugt man wirklich niemanden. Es fehlt also wirklich an einer guten, katholischen Apologetik in diesem unserem Lande.

Gruß
Steve

Hallo Steve,

dass es an einer guten Apologetik in deutscher Sprache fehlt, liegt auf der Hand.
Aber zu deinem restlichen Kommentar noch folgendes:
Ich kenne auch etliche Freikirchler, mit einem bin ich sogar befreundet und komme gut aus mit ihm. Er ist aber auch kaum auf Lehren fixiert. Jedoch hat er von Jugend auf eine antikirchliche Meinung und erzählt mir auch einiges, was so geistlich gesehen beobachtet werden kann in der Kirche und was auch stimmt. Nur daraus Schlüsse auf die Lehre zu ziehen ist, nicht zulässig. Leider tut er das immer wieder auch. Er kennt aber die Lehre der Kirche gar nicht richtig, sodass ich ihn immer mal korrigieren muss, was er auch hinnimmt.

Andere Freikirchler, die ich kenne sind ganz einfach borniert und verblendet, denn sie hätten z.B. von mir andere Infos schon bekommen können und lehnen das gefühlsmässig vehement ab. Also sie sperren sich und wie ist Sperre geistlich einzuordnen? Kommt die denn vom heiligen Geist oder von wem? Ich habe schon ganz scharfe Auseinandersetzungen mit Biblizisten gehabt, nur Wahrheitssuche habe ich da selten erlebt.
Wenn ich mal von mir ausgehe und auch mal meine Mutter nehme, die auch in lange in einer Freikirche war, aber trotzdem auch für die Gnade, die Gott auch in der Kirche wirkt, offen war, so sehe ich, das da bei vielen einfach auch ein nicht kleines Stück Bosheit dabei ist.
Wenn jemand nicht beweisen kann, dass Klemens schon von den Aposteln abgewichen sei, warum behauptet er es dann? Was steckt hinter so einer Haltung? Doch nichts anderes als Überheblichkeit. Nicht nur werden die prot. Axiome nicht hinterfragt, sondern es werden auch Lügengeschichten über die Kirche erzählt, die es in sich haben. Weist man die Leute darauf hin, so erntet man meist nur Ablehnung. Aber reale Fakten haben sie nicht in der Hand. Oder sie verdrehen, wie am Beispiel des Begriffs Vater zu sehen ist, die heilige Schrift, in der Absicht der Kirche eines auszuwischen. Dass aber Gott auch die Absichten und Motive, also das Herz ansieht, das wird selten da gelehrt. Weist man sie auf die Fehlauslegungen hin und erklärt, dass auch Paulus sich als ein geistlicher Vater sah und anderes mehr, sodass ihre angeblich biblische Haltung wiederlegt wird, so schnappen sie ein oder brechen das Gespräch ab. Wenn diese Haltung nicht auf Indoktrinierung hinweist, was denn dann?

Freilich gibt es auch Ausnahmen bei den Freikirchlern, solche kenne ich auch einige. Nach meiner Kenntnis ist das aber eine kleine Minderheit bisher. Ich kannte sogar mal einen Ältesten einer Freikirche, der davon überzeugt war, dass längst nicht jeder Christ sofort nach dem Tode in den Himmel kommt, sondrn noch eine Reinigung durchlaufen muss,aber das sagte er mir nur hinter vorgehaltener Hand privat. In seiner Gemeinde hätte er es nicht gewagt, das öffentlich zu sagen.

Gruss Edi