Die Weihelinie der Altkatholischen Kirchen

[Clemens]

Liebe Kreuzgänger,

vielleicht interessiert ja irgendjemanden die Fleißarbeit, die ich unternommen habe, um den „Weihestammbaum“ der altkatholischen Kirche zusammenzustellen.



Die nachfolgende „Sukzessions-Ahnenliste“ (SAL) ist wie folgt zu lesen:

In der Regel wird ein katholischer Bischof von drei Bischöfen konsekriert, von denen einer der Hauptkonsekrator ist.
Jede Person der SAL wird mit einer Nummer bezeichnet.
Die Nummern der drei Konsekratoren dieser Person sind das dreifache, sowie dieselbe Zahl -1 und +1.
Der Hauptkonsekrator steht unter den drei Konsekratoron an erster Stelle.
Beispiel: Person 5 hat als Konsekratoren 14,15 und 16.
In seltenen Fällen waren es auch mehr als drei Konsekratoren. Dann wird eine weitere Unterteilung mit a,b usw. vorgenommen.

Die Biographien sind so aufgebaut, dass nach dem Namen die wichtigsten Stationen des geistlichen Lebenslaufes genannt werden, danach die Lebendaten.
In einer weiteren Zeile stehen Konsekrationsort und -datum und nach einem => die Nummer des Hauptkonsekrators.

Ein "-" nach einer Nummer bedeutet, dass mir kein Konsekrator bekannt ist.
Ein "-" zwischen Personen trennt die Konsekratoren derselben Bischofsweihe von denen anderer Weihen.

Um der Übersichtlichkeit willen ist die Datenmenge auf drei Listen aufgeteilt.


Ergänzungen nehme ich sehr gerne entgegen.
Quellen waren hauptsächlich:
„Catholic hierarchy“ und „The Cardinals of the Holy Roman Church", beide im Internet.





RKK Frkr

1. Dominique Marie Varlet,1706 Priester, 1713-18 in Quebec, Louisiana und Illinois, Missionsbischof für Hamadan, wegen der Spendung der Firmung an holländische Janseniten amtsenthoben (die Nachricht erreichte ihn auf der Fahrt nach Persien in Azerbaidschan), zog sich in die Kartäuserabtei Rhijnwijk zurück und weihte vier romunabhängige Erzbischöfe für Utrecht, von denen allerdings nur Meindaerts überlebte. *Paris 15.3.1678 +1742
kons.Paris 12.2.1719 => 2
———————————————————————————————————————————————
2. Jacques Goyon de Matignon, 1671-93 Bf.Condom *Torigni-sur-Vire 1643 +15.3.1727
kons.16.4.1673 => 5

3. Louis François Duplessis de Mornay, 1687 Kapuziner, 1713 Koadjutor, 1727-33 Bf.Québec
*Vannes 20.9.1663 +28.11.1741
kons. 22.4.1714 => 8

4.- Jean-Baptiste Massillon, trat 1681 in die Oratorianer-Kongregation ein, 1691 Priester, 1696-1716 Regens des Seminars Saint-Magloire in Paris, bekannter Prediger, 1704 Hofprediger Ludwigs XIV., 1718 Bf.Clermont. *Hières 24.6.1663 +Beauregared-l'Evêque 28.9.1742
kons.21.12.1718
———————————————————————————————————————————————
5. Jacques-Bénigne Bossuet, 1670-71 Bf.Condom, 1681 Bf.Meaux *Dijon 27.9.1627 +12.4.1705
kons.21.9.1670 => 14

6. Guy de Sève de Rochechouart, 1670-1721 Bf.Arras *1640 +27.12.1724
kons.30.11.1670 => 17

7.- Louis Marie Armand de Simiane de Gorde, Abt St-Vincent/Senlis, Prior St-Lô/Rouen, 1671 Bf.v.Langres *1625 +21.11.1695
kons.30.11.1671
-
8. Armand-Gaston-Maximilian de Rohan de Soubise, 1701 Koadj., 1704 Bf.Straßburg, 1712 Kardinal
*Paris 24.6.1674 +Paris 19.7.1749
kons.26.6.1701 => 23

9. Martin Ratabon, 1693 Bf.Ypern 1713 Bf.Viviers *Paris 1654 +8.6.1728
kons.6.12.1693 => 26

10. Nicolas de Malezieu, 1713 Bf.Lavaur *Paris 1674 +14.3.1748
kons.22.10.1713 => 29
———————————————————————————————————————————————
14. Charles-Maurice Le Tellier, 1668 Koadjutor, 1671 Ebf.v.Reims *Turin 18.7.1642 +22.2.1710
kons.11.11.1668 => 41

15.- Armand de Monchy d´Hocquincourt, Bf.v.Verdun +29.10.1679

16.- Gabriel de Roquette , 1667-1702 Bf.Autun *Toulouse 1624 +22.2.1707
kons.17.4.1667
-
17. Jean-Baptiste Adhémar de Monteil de Grignan, 1667 Koadjutor, 1689 Ebf.Arles *1638 +11.11.1697
kons.11.12.1667 => 50
-
23=26. Wilhelm Egon, Gf.v.Fürstenberg, 1674 wegen profranzösischer Intrigen in Wien zum Tode verurteilt, auf Intervention des Nuntius aber begnadigt und 1679 freigelassen, 1682 Bf.Straßburg, 1686 Kardinal
*Heiligenberg 2.12.1629 +10.4.1704
kons. Köln 1.5.1683 => 68
-
26=23. Wilhelm Egon, Gf.v.Fürstenberg

27.- Francois de Calletot de La Salle, 1690-1705 Bf.Tournai *1652 +21.12.1736
kons.31.8.1692

28.- Jean-Baltazar de Cabanes de Viens, 1693 Bf.Vence +9.5.1697
kons.29.11.1693
-
29.- Fabien Brulart de Sillery, 1692 Bf.Soissons *Pressigny 22.10.1655 +19.11.1714
kons.23.3.1692

30. Pierre de Baglion de La Salle de Saillant, 1708 Bf.Mende *Lyon 1661 +27.9.1723
kons.24.6.1708 => 89

31.- Charles Francois de Châteauneuf de Rochebonne, 1708 Bf.Noyon, 1731 Ebf.Lyon
*Forez 6.1.1671 +26.2.1740
kons.29.7.1708
———————————————————————————————————————————————
41. Antonio Barberini, 1628 Kardinal und Präfekt der Apostolischen Signatur, 1632-45 Präfekt der Kongregation „Propaganda Fidei“, 1655 Kardinal-Bischof Frascati, 1657 Ebf.Reims.
*Rom 1607 +3.8.1671
kons.24.10.1655 => RKK Ital B (s.u.)

42.- Pierre-Armand de Camboust de Coislin, 1666 Bf.Orléans, 1697 Kardinal
*Paris 11.1636 +Versailles 5.2.1706
kons.20.6.1666

43.- Michel Colbert de Saint-Pouange, 1666 Bf.v.Mâcon +11.1676
-
47. Louis-Henri de Pardaillon de Gondrin, 1645 Koadjutor, 1646 Ebf.Sens *1620 +19.9.1674
kons.14.5.1645 => 140
-
50. Jacques Adhémar de Monteil de Grignan, 1645 Bf.Saint-Paul-Trois-Châteaux, 1657 Koadjutor, 1660 Bf.Uzès. *Grignan 1615 +13.9.1674
kons.14.5.1645 => 149

51.- Claude Ruffier, Bf.Saint-Paul-Trois-Châteaux

52.- Charles-Joseph de Suarès, 1666 Bf.Vaison +1671
-
68. Ercole Visconti, Ebf., Nuntius Deutschland
kons.1678 => 203

69.- Johann Heinrich v.Anethan, 1652 Priester, Dekan Wimpfen, 1663-73 Generalvikar und 1665-76 Weihbischof Hildesheim, 1676-80 Weihbischof Trier, 1680-93 Weihbischof und Generalvikar Köln, 1688-93 auch Koadministrator. *Trier 5.11.1628 +Köln 18.6.1693
kons.Hildesheim/Jesuitenkirche 21.9.1665

70.- Maximilian Bormann, Tit-Bf. Diocleziana, 1682 Aux-Bf.Trier * um 1649 + vor 10.6.1687
kons. 22.4.1682 vom Bischof und zwei Äbten
-
89. Louis-Antoine de Noailles, 1675 Priester, 1679 Bf.Cahors, 1681 Bf.Chalons-sur-Maine, 1695 Ebf.Paris, 1700 Kardinal. *Cros-de-Montvert 27.5.1651 +Paris 4.5.1729
kons.Paris 18.6.1679 => 266
———————————————————————————————————————————————
140.- Octave de Bellegarde, 1621 Ebf.Sens *1588 +26.7.1646
-
149. François Adhémar de Monteil de Grignan, 1631 Bf.Saint-Paul-Trois-Châteaux, 1644 Ebf.Arles
*Grignan 1603 +9.3.1689
kons.14.9.1631 => 446

150.- Louis-Dony d'Attichy, 1628 Bf.Riez +1652

151.- Nicholas de Grillé, Bf.Uzès
-
203.- Carlo Pio di Savoia, 1654 Kardinal, 1655 Bf.Ferrara, 1683 Bf.Sabina *Ferrara 7.4.1622 +13.2.1689
-
266=800. François de Harlay de Champvallon, 1651 Ebf.Rouen, 1671 Ebf.Paris *Paris 1625 +6.8.1695
kons.28.12.1651 => 797

267. Hardouin Fortin de la Hoguette, 1676 Bf.Saint-Brieuc, 1680 Bf.Poitiers, 1692 Ebf.Sens
*Chamouillac 7.1643 +28.11.1715
kons.3.5.1676 => 800

268. Dominique de Ligni, 1658 Koadjutor, 1659 Bf. Meaux *Paris 1619 +27.4.1681
kons.9.3.1659 => 803
———————————————————————————————————————————————
446. Jean Jaubert de Barrault, 1611 Bf.Bazas, 1630 Ebf.Arles *Blaignac 1584 +30.7.1643
kons.7.8.1611 => 1337

447.- Charles de Gelas de Leberon, Bf.Valence

448.- Louis-François de La Baume de Suze, 1618 Koadjutor, 1621 Bf.Viviers *1595 +5.9.1690
-
797. Nicolo Guidi di Bagno, 1644-56 Nuntius Frankreich, 1657 Kardinal, 1657-59 Bf.Senigallia
*Mantua 1583 +27.8.1663
kons.29.3.1644 => RKK Ital 2 (s.u.)
-
800=266. François de Harlay de Champvallon
-
803. Ferdinand de Neufville de Villeroy, 1644 Koadjutor, 1646 Bf.v.Saint-Malo, 1657 Bf.Chartres
*Rom 1608 +8.1.1690
kons.28.8.1644 => 2408

804.- Jean d'Estrade, Bf.emer. Condom

805. Hardouin de Péréfixe de Beaumont, 1649 Bf.Rodez, 1664 Ebf.Paris *Beaumont 1606 +1.1.1671
kons.18.4.1649 => 2414
———————————————————————————————————————————————
1337. François de La Rochefoucauld, 1585 Bf.Clermont, 1607 Kardinal, 1610-22 Bf.Senlis
*Paris 8.12.1558 +14.2.1645
kons.6.10.1585 => 4010

1338.- Jules Sansedoni, Bf.Grosseto

1339.- Luc Stella, Tit-Bf. Rhithymna
-
2408.- Achille de Harlay de Sancy, Linguist und Orientalist, 1611-18 Botschafter Türkei, wo er für Betrügereien die Bastonade empfing, wurde 1619 Oratorianer, 1627 Gesandter in England, 1632 Bf.Saint-Malo.
*1581 +26.11.1646

2409.- Denis de La Barde, Bf.Saint-Brieuc 1641 +1675

2410.- René du Louët de Coetjunval, Bf.Quimper *1584 +18.2.1668
-
2414.- Gilles Boutault, Bf.Aire

2415.- Anthyme de Cohon, Ebf.Dol

2416.- Roger d'Aumont, Bf.Avranches
———————————————————————————————————————————————
4010.- Gerolamo Ragazzoni, 1576 Bf.Novara, 1577-92 Bf.Bergamo, 1583-86 Nuntius Frankreich
*Venedig 1537 +17.3.1592

4011.- Nicolas Fumée, Bf.Beauvais

4012.- Antoine de Couppe, Bf.Sisteron
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RKK Ital B <= RKK Frkr

1. Antonio Barberini, 1628 Kardinal und Präfekt der Apostolischen Signatur, 1632-45 Präfekt der Kongregation „Propaganda Fidei“, 1655 Kardinal-Bischof Frascati, 1657 Ebf.Reims.
*Rom 1607 +3.8.1671
kons.24.10.1655 => 2
———————————————————————————————————————————————
2. Giovanni Battista Scannaroli, Tit-Bf.Sidon *1579 +1665
kons.7.10.1630 => 5

3.- Marco Antonio Bottoni, Tit-Bf. Coronea

4.- Lorenzo Gavotti, 1633-53 Bf.v.Ventimiglia
———————————————————————————————————————————————
5. Luigi Caetani, 1622 Koadjutor, 1624-27 Ebf.Capua *Piedimonte 7.1595 +15.4.1642
kons.2.5.1621 => 14

6.- Antonio Ricciulli, 1626-29 Bf.Belcastro, 1632 Bf.Umbriatico, 1639 Bf.Caserta, 1641 Ebf.Cosenza
+5.1643

7.- Benedetto Landi, 1628-32 Bf.Fossombrone +1638
———————————————————————————————————————————————
14. Lodovico Ludovisi, 1621 Kardinal und Ebf.Bologna *Bologna 27.10.1595 +18.11.1632
kons.2.5.1621 => 41

15=41. Galeazzo Sanvitale, 1604-21 Ebf.Bari *1566 +1622
kons.4.4.1604 => 44

16=127.- Ulpiano Volpi, Ebf.Chieti 1609-15, Ebf.Novara 1619-29 *Como 1559 +10.3.1629
———————————————————————————————————————————————
41=15.- Galeazzo Sanvitale

42. Cosmo de Torres, 1621-22 Nuntius Polen, 1622 Kardinal, 1624 Bf.Perugia, 1634 Ebf.Monreale
*Rom 1584 +1.5.1642
kons.25.4.1621 => 125

43.- Ottavio Ridolfi, Bf.Ariano
-
44. Girolamo Bernerio, 1586 Bf.Ascoli Piceno, 1586 Kardinal *1540 +Rom 5.8.1611
kons.Rom 7.9.1586 => 131

45.- Claudio Rangoni, 1596 Bf.Piacenza +15.9.1619

46.- Giovanni Ambrogio Caccia, Bf.Castro di Toscana *1544 +1630
———————————————————————————————————————————————
125. Maffeo Barberini, 1604 Nuntius Frankreich, 1606 Kardinal, 1608-17 Ebf.Spoleto, 1610-23 Präfekt der Apostolischen Signatur, als Urban VIII., 1623-44 Papst. *Florenz 1568 +29.7.1644
kons. Rom 28.10.1604 => 374

126.- Drofebo Farnese, Ebf., Tit-Patriarch Jerusalem

127=16.- Ulpiano Volpi
-
131. Giulio Antonio Santorio, Ebf.v.Santa Severina, 1570 Kardinal *Caserta 6.6.1532 +9.5.1602
kons.12.3.1566 => 392

132.- Giulio Masetti, 1585 Bf. Reggio Emilia +1592

133. Ottaviano Paravicini, 1584-96 Bf.Alessandria, 1591 Kardinal *Rom 11.7.1552 +Rom 3.2.1611
kons.15.7.1584 => 398
———————————————————————————————————————————————
374.- Fabio Bondi, Tit-Patriarch Jerusalem

375. Leonardo Abel, Tit-Bf.Sidon

376. Tommaso Lapi, 1603 Bf.Fano, Nuntius Frankreich +1622
-
392. Scipione Rebiba, 1541 Aux-Bf. Chieti, 1551 Bf.Mottola, 1555 Kardinal, 1556 Ebf.Pisa, 1573 Bf.Albano, 1574 Bf. Sabino e Poggio Mirteto. *San Marco d´Alunzio 3.2.1504 +23.7.1577
kons.(16.3.)1541 => 1175

393.- Annibale Caracciolo, 1562 Bf.v.Isola +1605

394.- Giacomo de Giacomelli, 1542-1553 Bf.Belcastro + nach 1566
-
398. Carlo Borromeo, 1560 Kardinal und Administrator Mailand, 1564 Ebf. Mailand, 1610 heilig
*Arona 2.10.1538 +Mailand 3.11.1584
kons.7.12.1563 => 1193
———————————————————————————————————————————————
1175.? Gian Pietro Carafa, Bf.v.Chieti, Ebf.v.Brindisi, 1536 Kardinal, als Paul IV. 1555-59 Papst *1476 +1559
kons. Rom 18.9.1506 => 3524
-
1193.- Giovanni Antonio Serbelloni, 1557 Bf.Foligno, 1560 Kardinal und -1574 Bf.Novara, 1589 Bf.Ostia *Mailand 1519 +Rom 18.3.1591

1194.- Tolomeo Gallio, 1560 Bf.Martorano, 1562 Ebf.Manfredonia, Bf.Frascati, 1565 Kardinal
*Cernobbio 25.9.1527 +Rom 3.2.1607

1195.- Felice Tiranni, Präfekt der Theologenkommission
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3524. Oliviero Carafa, Ebf.v.Neapel
kons. Torre del Greco 29.12.1458 => 10571
———————————————————————————————————————————————
10571.- Leone de Simone, 1442 Bf.v.Nola

10572.- Leone Cortese, 1452 Bf.v.Acerra

10573.- Benedetto, 1451 Bf.v.Dragonara





RKK Ital G <= RKK Frkr

1. Nicolo Guidi di Bagno, 1644-56 Nuntius Frankreich, 1657 Kardinal, 1657-59 Bf.Senigallia
*Mantua 1583 +27.8.1663
kons.29.3.1644 => 2
———————————————————————————————————————————————
2. Antonio (Marcello) Barberini, 1592 Kapuziner, 1624 Kardinal, 1625-28 Bf.Senigallia, 1629-46 Sekretär an der Kurie. *Florenz 1569 +11.9.1646
kons.2.2.1625 => 5

3.- Celso Zani, 1625 Bf.Città delle Pieve

4. Giovanni Battista Scannaroli, Tit-Bf.Sidon *1579 +1665
kons.7.10.1630 => RKK Ital B 2
———————————————————————————————————————————————
5. Laudivio Zacchia, 1605-30 Bf.Montefiascone, 1626 Kardinal *Vezzano 1565 +30.8.1637
kons.28.8.1605 => 14
———————————————————————————————————————————————
14. Pietro Aldobrandini, 1593 Kardinal, 1604 Ebf.Ravenna *Rom 31.3.1571 +10.2.1621
kons.17.10.1604 => 41

15. Metello Bichi, 1596 Bf.Sovana-Pitigliano, 1611 Kardinal, 1612-15 Ebf.Siena
*Siena 1541 +Rom 14.6.1619
kons.18.2.1596 => 44
———————————————————————————————————————————————
41. Ippolito Aldobrandini, 1580 Priester, 1585 Kardinal, als Clemens VIII. 1592-1605 Papst
*Fano 24.2.1536 +Rom 3.3.1605
kons. Sixtin.Kapelle 2.2.1592 => 122

42a. François-Marie Tarugi, 1571 Priester, 1592 Ebf.Avignon, 1596 Kardinal, 1597-1607 Ebf.Siena *Montepulciano 25.8.1525 +Rom 11.6.1608
kons. Rom 22.12.1592 => 125

42b=44=125a=128.- Alessandro Ottaviano de Medici, 1573 Bf.Pistoia, 1574 Ebf.Florenz, 1583 Kardinal, als Leo XI. 1.-27.4.1605 Papst. *Florenz 1535 +27.4.1605
kons.1573

43. Ottavio Bandini, 1596 Kardinal und -1606 Ebf.Fermo *Florenz 1558 +1.8.1629
kons.25.6.1596 => 128
-
44=42b.- Alessandro de Medici, als Leo XI. Papst

45.- Matteo Sanminiato, 1592 Ebf.Chieti +1607

46.- Christóbal Sentmanat y Robustiero, Bf.Orihuela
———————————————————————————————————————————————
122. Alfonso Gesualdo di Conza, 1561 Kardinal, 1564-72 Ebf.Conza, 1596 Ebf.Neapel
*Calitri 1540 +14.2.1603
kons.23.4.1564 => 365

123=Ital B 1194. Tolomeo Gallio

124=386. Gabriele Paleotti, 1565 Kardinal, 1566 Bf., 1582 Ebf.Bologna *Bologna 4.10.1522 +Rom 23.7.1597
kons.10.2.1566 => 371
-
125a=42b. Ottaviano de Medici, als Leo XI. Papst
-
128=42b.- Ottaviano de Medici, als Leo XI. Papst

129. Ludovico de Torres, 1558 Ebf.Monreale, 1606 Kardinal *Rom 1552 +8.7.1609
kons.31.1.1588 => 386
———————————————————————————————————————————————
365. Francesco Pisani, 1517 Kardinal, 1527 Bf.Padua, 1555 Bf.Albano, 1557 Bf.Frascati, 1562 Bf.Porto e Santa Rufina, 1564 Bf.Ostia. +28.6.1570
kons.5.5.1527 => 109
-
371. Carlo Borromeo = Ital B 398

372.- Marcantonio Colonna, 1560 Ebf.Tarent, 1565 Kardinal *Rom 1523 +Zagarolo 13.3.1597

373.- Guido Luca Ferrero, 1562 Bf.Vercelli, 1564 Nuntius Venedig, 1565 Kardinal
*Turin 18.5.1537 +Rom 16.5.1585
-
386=124. Gabriele Paleotti

387.- Silvio Savelli, 1582-89 Ebf.Rossano, 1594 Tit-Patr.Constantinopel, 1596 Kardinal
*Ariccia 21.7.1550 +Ariccia 22.1.1599
kons.26.1.1582

388. José Esteve Juan, 1586 Bf.Vieste, 1594 Bf.Orihuela *Valencia 1550 +2.11.1603
kons.4.1586 => 1163
———————————————————————————————————————————————
1094. Alessandro Farnese, 1493 Kardinal, 1519 Bf.Frascati, 1523 Bf.Palestrina und Sabina, 1524 Bf.Porto e Santa Rufina und Bf.Ostia, als Paul III. 1534-49 Papst. *Canino 29.2.1468 +Rom 10.11.1549
kons. Rom 2.7.1519 => 3281
-
1163. Giulio Antonio Santorio = Ital B 131
———————————————————————————————————————————————
3281. Giovanni de Medici, 1492 Kardinal, als Leo X. 1513-21 Papst *Florenz 11.12.1475 +1.12.1521
kons. Rom 17.3.1513 => 9842

3282.- Lorenzo Pucci, 1509 Koadjutor, 1518 Bf.Pistoia, 1513-28 Administrator Melfi, 1513Kardinal
*Florenz 18.8.1458 +Rom 16.9.1531

3283.- Andrea della Valle, 1496 Bf.Crotone, 1508-23 Bf.Mileto, 1517 Kardinal, Apostol.Sekretär *Rom 29.11.1463 +Rom 3.8.1534
kons. 2.12.1496
———————————————————————————————————————————————
9842. Raffaele Sansone Riario, 1477 Kardinal, 1479-82 und 1493 Administrator Cuenca, 1498-1506 Administrator Viterbo e Tuscania, 1504 Bf.Albano, 1507 Bf.Sabin, 1508-11 Administrator Arezzo, 1508 Bf.Porto e Santa Rufina, 1511 Bf.Ostia, 1511-16 Administrator Savona, 1518 Administrator Malaga und Pisa. *Saona 1460 +9.7.1521
kons.9.4.1504 => 29525
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29525.- Giuliano della Rovere, 1471 Bf.Carpentras und Kardinal, 1472 Bf.Lausanne, 1473 Bf.Catania, 1474 Ebf.Avignon, 1476 Bf.Coutances, 1477 Bf.Viviers, 1478 Bf.Mende, 1479 Bf.Sabina, 1483 Bf.Ostia und Bologna, 1499 Bf.Savona, 1502 Bf.Vercelli, als Julius II. 1503-13 Papst.
*Albissola 5.12.1453 +21.2.1513
kons. 1479/83

29526.- Antonio Pallavicini Gentili, 1484 Bf.Ventimiglia, 1486 Bf.Orense *Genua 1441 +10.9.1507

29527.- Giovanni Antonio San Giorgio, 1479 Bischof, 1493 Kardinal, 1500 Bf.Parma, 1505 Bf.Frascati, 1507 Bf.Palestrina, 1508 Bf.Sabina e Poggio Mirteto. *Mailand 1439/42 +Rom 14.3.1509
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[Granuaile]

Dies ist eine schöne Fleissarbeit.
Aber ich verstehe den Sinn nicht. Die Altkatholische Kirche spaltete sich nach dem I. Vatikanischen Konzil von 1870/71 von der römisch-katholischen Kirche ab. Ich hätte unter dem Titel "Die Weihelinie der Altkatholischen Kirche" eine Zusammenstellung darüber erwartet, wie die Bischöfe der Altkatholischen Kirche (also diejenigen von 1870/71 bis heute) in die apostolische Sukzession eingebunden sind. Die von Clemens genannten Bischöfe sind alle älteren Datums und ich kann aus seiner Zusammenstellung keine Weihelinie erkennen, welche zu den Bischöfen der heutigen Altkatholischen Kirche führt.
Oder meint Clemens eine frühere "Altkatholische Kirche", von deren Existenz ich als kirchengeschichtlich mit Bildungslücken behafteter Mensch nichts weiss?

[Christ86]

Dies ist eine schöne Fleissarbeit.
Aber ich verstehe den Sinn nicht. Die Altkatholische Kirche spaltete sich nach dem I. Vatikanischen Konzil von 1870/71 von der römisch-katholischen Kirche ab. Ich hätte unter dem Titel "Die Weihelinie der Altkatholischen Kirche" eine Zusammenstellung darüber erwartet, wie die Bischöfe der Altkatholischen Kirche (also diejenigen von 1870/71 bis heute) in die apostolische Sukzession eingebunden sind. Die von Clemens genannten Bischöfe sind alle älteren Datums und ich kann aus seiner Zusammenstellung keine Weihelinie erkennen, welche zu den Bischöfen der heutigen Altkatholischen Kirche führt.
Oder meint Clemens eine frühere "Altkatholische Kirche", von deren Existenz ich als kirchengeschichtlich mit Bildungslücken behafteter Mensch nichts weiss?

Dieser hier:

Dominique Marie Varlet (siehe oben)

weihte für die Kirche von Utrecht Erzbischöfe. Von ihr haben alle anderen altkatholischen Kirche die Apostolische Sukzession.

[Granuaile]

Danke, Christ86, jetzt habe ich es verstanden.

[ad-fontes]

Die gleiche Weihelinie wie Papst Benedikt (Barberini - della Rovere)?

[Clemens]

Ja, es gibt praktisch keine andere mehr. Seit dem 18.Jhdt. haben einige Päpste durch eine Vielzahl von Bischofsweihen, die sie, bzw. ihre Kardinäle durchführten, dafür gesorgt, dass alle anderen Weihelinien "ausgestorben" sind.
Eigentlich schade...

[Petur]

Mod: Die folgenden Beiträge wurden von einem anderen Strang abgetrennt und hierhin verschoben

Wenn aber nun bei allen anglikanischen Bischofsweihen in der letzten Generation ein Altkatholik dabei war, dann sollten diese Bischöfe auch aus römischer Sicht in gültiger Sukzessionslinie geweiht sein

Unsinn. Aber wir hatte das kürzlich erst in ’nem andern Strang.

Deine diesbezügliche Meinung ist Unsinn. Ich kann nicht verstehen, warum Du die AKK hasst, obwohl Du in Beziehung mit den Dogmen des I. Vaticanums dieselben Ansichten wie die Altkatholiken vertrittst. Die erste Generation der Altkatholiken wurde eben wegen dieser Positionen exkommuniziert. Aus römischer Sicht bist Du ebenso Ketzer wie sie.

Wenn ich mich recht erinnere, ging es bei der von Robert gemeinten Diskussion nicht um Hass auf die Altkatholiken, sondern wie hier um die angebliche Gültigkeit der angl. Weihen durch diesen sog. "Dutch Touch", wenn sie davor ungültig waren. Und das wurde dort wie hier verneint.

Ausserdem bin ich als Altkatholik es leid, bei jeder obskuren Diskussion über die Gültigkeit der anglikanischen Sukzession den Kopf herhalten zu müssen. Altkatholiken und Anglikaner sind zwei Paar Schuh'!

Es geht nicht nur um diese Diskussion, es handelt sich um eine alte, lange, leider noch immer aktuelle Geschichte. Bei ihrem Anfang warst Du noch kein Kreuzgängler.

[Niels]

Es geht nicht nur um diese Diskussion, es handelt sich um eine alte, lange, leider noch immer aktuelle Geschichte. Bei ihrem Anfang warst Du noch kein Kreuzgängler.

*neugierig bin*...Petur, leg' mal los...

[Petur]

Es geht nicht nur um diese Diskussion, es handelt sich um eine alte, lange, leider noch immer aktuelle Geschichte. Bei ihrem Anfang warst Du noch kein Kreuzgängler.

*neugierig bin*...Petur, leg' mal los...

Robert hat im Forum die AKK immer vehement kritisiert und attackiert. Er meint, dass die Altkatholiken außerhalb der Kirche wären...

[Florianklaus]

Wenn aber nun bei allen anglikanischen Bischofsweihen in der letzten Generation ein Altkatholik dabei war, dann sollten diese Bischöfe auch aus römischer Sicht in gültiger Sukzessionslinie geweiht sein

Unsinn. Aber wir hatte das kürzlich erst in ’nem andern Strang.

Leider muss ich hier Robert inhaltlich (nicht in der Formulierung) zustimmen, denn die Frage der Intention in der anglikanischen Kirche ist entscheidend. Die Weihe von Frauen und offen Homosexuellen beschädigt nach römischer (und wohl auch orthodoxer) Auffassung die Glaubwürdigkeit dieser Intention.
Das die Anglikaner dies naturgemäß anders sehen als Rom ist klar. Soweit ich es den Veröffentlichungen entnehme, hängt die Gültigkeit der Weihen nicht am "Dutch Touch", sondern an der Intention der Anglikaner, dies gilt entsprechend ja auch für andere Kirchen in (historischer) Sukzession.

Über die Frage, ob die FO die Gültigkeit der Weihen beeinflusst, könnten wir natürlich diskutieren (obwohl kein "Lager" das andere überzeugen wird). Wenn ich mich aber nicht irre, bezieht sich Roberts Aussage nicht nur auf die Zeit nach der Einführung der FO, sondern auch auf die davor. Und in diesem Zusammenhang ist sie absolut falsch.

Die altkatholische Sukzession ist auf jeden Fall gültig, ob sie auch eine "Anglikanisierung" überlebt, dürfte von der Intention des Weihespenders im Einzelfall abhängen.

[Robert Ketelhohn]

Wenn aber nun bei allen anglikanischen Bischofsweihen in der letzten Generation ein Altkatholik dabei war, dann sollten diese Bischöfe auch aus römischer Sicht in gültiger Sukzessionslinie geweiht sein

Unsinn. Aber wir hatte das kürzlich erst in ’nem andern Strang.

Deine diesbezügliche Meinung ist Unsinn. Ich kann nicht verstehen, warum Du die AKK hasst, obwohl Du in Beziehung mit den Dogmen des I. Vaticanums dieselben Ansichten wie die Altkatholiken vertrittst. Die erste Generation der Altkatholiken wurde eben wegen dieser Positionen exkommuniziert. Aus römischer Sicht bist Du ebenso Ketzer wie sie.

[Robert Ketelhohn]

Die altkatholische Sukzession ist auf jeden Fall gültig, ob sie auch eine "Anglikanisierung" überlebt, dürfte von der Intention des Weihespenders im Einzelfall abhängen.

Das ist aus katholischer Sicht auf jeden Fall falsch. Solange sie draußen sind,
sind sie sowieso draußen, ebbasta.

Wenn einer rein will, dann prüft die Kirche im Einzelfall, ob und wie und durch
welches Pförtlein sie ihn reinläßt, ganz wie eine anständige Braut.

[Florianklaus]

Die altkatholische Sukzession ist auf jeden Fall gültig, ob sie auch eine "Anglikanisierung" überlebt, dürfte von der Intention des Weihespenders im Einzelfall abhängen.

Das ist aus katholischer Sicht auf jeden Fall falsch. Solange sie draußen sind,
sind sie sowieso draußen, ebbasta.

Wenn einer rein will, dann prüft die Kirche im Einzelfall, ob und wie und durch
welches Pförtlein sie ihn reinläßt, ganz wie eine anständige Braut.

In Deutschland gibt es eine Vereinbarung zwischen der DBK und den Altkatholiken über die Übernahme von Geistlichen der jeweils anderen Konfession. Es findet also gerade keine Einzelfallprüfung bezüglich der Gültigkeit der Weihe statt.

[Bernado]

In Deutschland gibt es eine Vereinbarung zwischen der DBK und den Altkatholiken über die Übernahme von Geistlichen der jeweils anderen Konfession. Es findet also gerade keine Einzelfallprüfung bezüglich der Gültigkeit der Weihe statt.

Das ist interessant - hast du ein Dokument?

Im Übrigen steht dahin, ob das für die AK steht oder gegen die Bürokraten der DBK, die ein solches Abkommen ausgehandelt hätten.

Wobei mich mal - auch angesichts der Größenverhältnisse - interessieren würde, wieviele Übertritte pro Jahrzehnt von der anderen zur einen Seite vorkommen.

[Florianklaus]

In Deutschland gibt es eine Vereinbarung zwischen der DBK und den Altkatholiken über die Übernahme von Geistlichen der jeweils anderen Konfession. Es findet also gerade keine Einzelfallprüfung bezüglich der Gültigkeit der Weihe statt.

Das ist interessant - hast du ein Dokument?

Im Übrigen steht dahin, ob das für die AK steht oder gegen die Bürokraten der DBK, die ein solches Abkommen ausgehandelt hätten.

Wobei mich mal - auch angesichts der Größenverhältnisse - interessieren würde, wieviele Übertritte pro Jahrzehnt von der anderen zur einen Seite vorkommen.

Leider habe ich das Dokument trotz heftigen Wühlens im Netz nicht gefunden.

[Petur]

Wenn aber nun bei allen anglikanischen Bischofsweihen in der letzten Generation ein Altkatholik dabei war, dann sollten diese Bischöfe auch aus römischer Sicht in gültiger Sukzessionslinie geweiht sein

Unsinn. Aber wir hatte das kürzlich erst in ’nem andern Strang.

Deine diesbezügliche Meinung ist Unsinn. Ich kann nicht verstehen, warum Du die AKK hasst, obwohl Du in Beziehung mit den Dogmen des I. Vaticanums dieselben Ansichten wie die Altkatholiken vertrittst. Die erste Generation der Altkatholiken wurde eben wegen dieser Positionen exkommuniziert. Aus römischer Sicht bist Du ebenso Ketzer wie sie.

Die Wahrheit ist auch dann Wahrheit, wenn sie Dir nicht gefällt...

[cantus planus]

Mein liebes altkatholisches U-Boot,

das Problem der AKK ist nicht - wie hier schon mehrfach diskutiert - die Skepsis oder gar Ablehnung bzgl. der Verlautbarungen des I. Vaticanums, sondern in erheblicher Weise die Entwicklung danach. Oder wirst du behaupten wollen, das die AKK heute dieselbe sei wie gestern...?

Es gibt an der heutigen Kirche vieles zu kritisieren. Es ist aber ein Unterschied, ob man das von innen oder von aussen tut.

[Petur]

Die altkatholische Sukzession ist auf jeden Fall gültig, ob sie auch eine "Anglikanisierung" überlebt, dürfte von der Intention des Weihespenders im Einzelfall abhängen.

Das ist aus katholischer Sicht auf jeden Fall falsch. Solange sie draußen sind,
sind sie sowieso draußen, ebbasta.

Wenn einer rein will, dann prüft die Kirche im Einzelfall, ob und wie und durch
welches Pförtlein sie ihn reinläßt, ganz wie eine anständige Braut.

Robert, das ist schon sehr langweilig. Entweder kennst Du den offiziellen Standpunkt Deiner Kirche nicht oder Du willst ihn nicht akzeptieren. Deine private Meinung ist jedenfalls nicht identisch damit.

[Petur]

Mein liebes altkatholisches U-Boot,

das Problem der AKK ist nicht - wie hier schon mehrfach diskutiert - die Skepsis oder gar Ablehnung bzgl. der Verlautbarungen des I. Vaticanums, sondern in erheblicher Weise die Entwicklung danach. Oder wirst du behaupten wollen, das die AKK heute dieselbe sei wie gestern...?

Es gibt an der heutigen Kirche vieles zu kritisieren. Es ist aber ein Unterschied, ob man das von innen oder von aussen tut.

Mein lieber Fundamentalist,

es wäre gut, wenn Du auch den Kontext der Beiträge beachten würdest. Robert attackiert nicht nur die angeblich "modernistische" AKK, sondern auch die "alte". Und vergiss bitte nicht, dass die Utrechter Union auch konservative Gliedkirchen (Polen, Kroatien) hat!

[cantus planus]

Ich habe den Kontext beachtet. Und die Antwort darauf liegt in meiner letzten Zeile.

[Petur]

Ich habe den Kontext beachtet. Und die Antwort darauf liegt in meiner letzten Zeile.

Die Altkatholiken wollten die RKK nicht verlassen, sie wurden aber exkommuniziert (was aus römischer Sicht freilich logisch war). Es geht um eine "Zwangsspaltung".

[Christ86]

Die altkatholische Sukzession ist auf jeden Fall gültig, ob sie auch eine "Anglikanisierung" überlebt, dürfte von der Intention des Weihespenders im Einzelfall abhängen.

Das ist aus katholischer Sicht auf jeden Fall falsch. Solange sie draußen sind,
sind sie sowieso draußen, ebbasta.

Wenn einer rein will, dann prüft die Kirche im Einzelfall, ob und wie und durch
welches Pförtlein sie ihn reinläßt, ganz wie eine anständige Braut.

In Deutschland gibt es eine Vereinbarung zwischen der DBK und den Altkatholiken über die Übernahme von Geistlichen der jeweils anderen Konfession. Es findet also gerade keine Einzelfallprüfung bezüglich der Gültigkeit der Weihe statt.

So ist es. Aussagen, welche die Gültigkeit der altkatholischen Weihen aus römischer Sicht bestreiten, sind Privatmeinungen und daher ohne jede Relevanz.

Die RKK schlösse nicht solche Abkommen wie oben, oder sogar noch weiterreichende wie jenes über die begrenzte Interkommunion mit der PNCC - siehe "Joint Declaration on Unity" in der gegenseitig die Sakramente und Kirchlichkeit ausdrücklich anerkannt werden - wenn sie die altkatholische Sukzession bezweifeln würde:

In light of these concrete steps towards unity, we have much for which to be thankful. Furthermore, we recognize each other’s ecclesial character and sacraments, allow a certain amount of sacramental sharing, and maintain many of the same traditions.

Auch im Abschlusspapier des römisch-katholischen - altkatholischen internationalen Dialoges - "Kirche und Kirchengemeinschaft" - wird das anerkannt.

Wer das alles leugnet, der tut es aus purer Ignoranz und im Widerspruch zur Lehre der RKK.

Das Kritische ist die Einführung der FO; hier sitzt der Wurm, denn das bedeutet, dass die altkatholische Sukzessionslinie mancherorts unterbrochen wird, wenn die ersten "Bischöfinnen" installiert werden. Dies betrifft allerdings nicht alle altkath. Kirchen, es gibt auch Kirchen ohne FO, dort bleibt die Sukzession bestehen.

Allerdings langweilt mich diese ewig gleiche Diskussion langsam zutiefst.

[Bernado]

So ist es. Aussagen, welche die Gültigkeit der altkatholischen Weihen aus römischer Sicht bestreiten, sind Privatmeinungen und daher ohne jede Relevanz.

Nun ja das dokument würde man schon gerne mal sehen. Aber eine Vereinbarung der DBK mit jemand anderes ist, leider, so weit sind wir gekommen, noch lange kein unfehlbarer und von allen anzunehmender Ausdruck der Lehre der Kirche.

[Christ86]

So ist es. Aussagen, welche die Gültigkeit der altkatholischen Weihen aus römischer Sicht bestreiten, sind Privatmeinungen und daher ohne jede Relevanz.

Nun ja das dokument würde man schon gerne mal sehen. Aber eine Vereinbarung der DBK mit jemand anderes ist, leider, so weit sind wir gekommen, noch lange kein unfehlbarer und von allen anzunehmender Ausdruck der Lehre der Kirche.

. Oben verlinkt ist das Dokument "Joint Declaration on Unity" - vom Vatikan abgesegnet - welches ausdrücklich festhält, dass Sakramente und Kirchlichkeit gegenseitig anerkannt sind.

Sowohl die Erzbischöfe von Utrecht als auch die Bischöfe von Haarlem und Deventer und später die altkatholischen Bischöfe der jeweiligen altkath. Nationalkirchen wurden von Rom exkommuniziert wegen unerlaubter Bischofsweihen, die Weihe selbst wurde aber niemals angezweifelt. Vielmehr wurde hervorgehoben, dass diese Weihe unerlaubt stattfinde. (Kannst du alles nachlesen in den jeweiligen Bullen.)

Woher kennen wir das? Ah ja, von den [Punkt]

Eure Argumentation ist nicht nur löchriger als jeder Schweizer Käse, sondern schlicht inexistent. Ihr schiesst mal so ins Blaue, weil EURER Meinung nach etwas nicht sein darf. Na ja, Privatmeinungen sind irrelevant.

[Bernado]

Wenn du hier eine Vereinbarung zwischen US-Bischöfen und polnischen Nationalkatholiken präsentierst, sagt das nichts über die Anerkennung altkatholischer Priesterweihen durch die Bischöfe in Deutschland. Und so leid es mir tut: sowohl die deutsche als auch die amerikanische Bischofskonferenz handeln in so vielen Punkten im abweichend von der Lehre der Kirche (aufschlußreich ist z.B. ein Vergleich des deutschen "Katechismus für Erwachsene" mit dem KKK), daß man irgendwelche Vereinbarungen, die sie treffen, nicht automatisch schon als Ausdruck dieser Lehre anerkennen kann. Gerade in Hinsicht "Einheit" gibt es zwischen DBK und Rom, wie an den Auseinandersetzungen um "Dominus Jesus" zu sehen, viele Differenzen.

Aber selbst wenn es ein Dokument mit der Anerkennung der AK Priesterweihen durch die deutschen Bischöfe gäbe, würde das meine Haltung zunächst nicht beeinflussen. Es ist mir bekannt, daß es innerhalb der katholischen Theologie eine relativ breite Strömung gibt, die von der traditionellen Lehre über das Wesen des Priestertums abgerückt ist und die versammelte Gemeinde als Zelebranten der "Eucharisitiefeier" ansieht, die auch ohne anwesenden geweihten Priester die Messe vollgültig feiern kann, nachdem sie einen aus ihrer Mitte ("ohne Ansehen des Geschlechts oder der sexuellen Orientierung" - Erklärung der niederländischen Dominikaner von 2008) zum Vorsteher gewählt hat. Die Art, wie die Priester in einigen deutschen Diözesen ausgebildet und eingesetzt werden, läßt vermuten, daß diese Ansicht auch im deutschen Episkopat ihre Vertreter hat.

Es gibt selbst in zentralen Punkten der Lehre keine klare Position mehr zwischen denen, die zur Wahrnehmung des Lehramtes verpflichtet wären. Der "Vorteil" ist, daß so ziemlich jeder außerhalb der Kirche jemanden innerhalb der Kirche findet, der ihm bescheinigt, er wäre genau auf dem richtigen Kurs. Der Nachteil ist, daß es für jeden, der das ernst nimmt und sich darüber freit, dreie gibt, die es nicht akzeptieren.

[Christ86]

Diese Vereinbarung zwischen der Amerikanischen Bischofskonferenz und der PNCC kam nur aufgrund von vatikanischer Beauftragung überhaupt zustande. Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass eine Übereinkunft über Interkommunion ohne vatikanische Billigung überhaupt möglich wäre? Wenn ja, dann überschätzt du die "ortskirchlichen" (sowas gibt es ja in der RKK eigentlich gar nicht) Kompetenzen bei weitem.

Aber mir fällt auf, dass du einige Sätze dem Thema widmest und dann in völlig themenfremde Aussagen abdriftest. Mit alldem, was du beschreibst, hat der Altkatholizismus nichts zu tun. Vielmehr wird er durch eure Abtrünnigen, welche sich nun altkatholische Priester schimpfen vor allem in Deutschland vergiftet, entstellt und verraten.

Was deine Haltung angeht ist sie - wie du sagst - eben deine Haltung, nichts weiter als eine Privatmeinung und somit ohne Belang betreffend Lehrangelegenheiten.

[Lioba]

Die altkatholische Sukzession ist auf jeden Fall gültig, ob sie auch eine "Anglikanisierung" überlebt, dürfte von der Intention des Weihespenders im Einzelfall abhängen.

Das ist aus katholischer Sicht auf jeden Fall falsch. Solange sie draußen sind,
sind sie sowieso draußen, ebbasta.

Wenn einer rein will, dann prüft die Kirche im Einzelfall, ob und wie und durch
welches Pförtlein sie ihn reinläßt, ganz wie eine anständige Braut.

In Deutschland gibt es eine Vereinbarung zwischen der DBK und den Altkatholiken über die Übernahme von Geistlichen der jeweils anderen Konfession. Es findet also gerade keine Einzelfallprüfung bezüglich der Gültigkeit der Weihe statt.

So ist es. Aussagen, welche die Gültigkeit der altkatholischen Weihen aus römischer Sicht bestreiten, sind Privatmeinungen und daher ohne jede Relevanz.

1. Da hier keiner die behauptete „Vereinbarung“ vorzeigen kann, gehe ich davon aus, daß es sie nicht gibt.
2. Eine solche „Vereinbarung“, gäbe es sie denn, wäre allenfalls eine kanonisch bedeutungslose Absichtserklärung. Sie entbände keinen Bischof von seinem Recht und seiner unbedingten Pflicht zur „Einzelfallprüfung“; dies um so mehr angesichts der „altkatholischen“ Versuche,
   1. eine „Frauenweihe“ einzuführen und
   2. alchimistengleich die Quintessenz der angenommenen eigenen apostolischen Sukzession anglikanischen Gruppen einzuflößen.
3. Die Kirche „ist“ keine „Konfession“.
4. Hinweise auf die sogenannte „Polish National Catholic Church“ in den Staaten gehen völlig am Thema vorbei. Was soll das Herumtricksen? – Diese Gruppierung hat gerade wegen der Frauenweihe der „Altkatholiken“ die Sakramentengemeinschaft mit diesen aufgekündigt.
5. Ich bitte generell darum, heterodoxerseits jeden weiteren Belehrungsversuch hinsichtlich der kirchlichen Disziplin und Glaubenspraxis zu unterlassen.

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[Stephen Dedalus]

Da hier keiner die behauptete „Vereinbarung“ vorzeigen kann, gehe ich davon aus, daß es sie nicht gibt.

Die Vereinbarung wurde 1999 von den Bischöfen Karl Lehmann und Joachim Vobbe unterzeichnet. Den Text habe ich nicht.

http://www.dbk.de/aktuell/meldungen/2738/index.html

Eine solche „Vereinbarung“, gäbe es sie denn, wäre allenfalls eine kanonisch bedeutungslose Absichtserklärung. Sie entbände keinen Bischof von seinem Recht und seiner unbedingten Pflicht zur „Einzelfallprüfung“;

Einzelfallprüfungen wird es natürlich immer geben. Jeder Bischof prüft Kandidaten vor der Übernahme in sein Bistum. Das ist bei einem Priester aus einem anderen rk. Bistum auch nicht anders, hat aber nichts mit der Frage nach der Weihegültigkeit zu tun.

Ich bitte generell darum, heterodoxerseits jeden weiteren Belehrungsversuch hinsichtlich der kirchlichen Disziplin und Glaubenspraxis zu unterlassen.

Ich bitte generell darum, dieses Thema umzubenennen oder zu trennen, denn mit den Anglikanern hat all dies nichts mehr zu tun.

[Lioba]

Vorschlag- die hiesigen AKler schlagen einen der bereits bestehenden Stränge vor z.B. Weihelinien der AK und man könnte es rüberschieben.

[Stephen Dedalus]

Vorschlag- die hiesigen AKler schlagen einen der bereits bestehenden Stränge vor z.B. Weihelinien der AK und man könnte es rüberschieben.

Bin zwar kein AKler, halte das aber für eine gute Lösung.

[Niels]

Man hat 1999 eine "Vereinbarung unterzeichnet, in der die wechselseitigen Erwartungen aneinander formuliert werden für den Fall, dass ein Geistlicher seine Kirche verlässt und in der jeweils anderen Kirche Aufnahme und Tätigkeit als Geistlicher sucht" (O-Ton DBK-Homepage). Also nix mit pauschaler Anerkennung.

Und: Von einem "offiziellen Standpunkt" würde ich auch deshalb nicht sprechen, da die einschlägigen (angeblichen oder tatsächlichen) "bilateralen" Dokumente oder Vereinbarungen bislang nirgendwo veröffentlicht worden sind - von keiner der beiden "Parteien", weder von der "DBK", noch von der "AKD"... vielleicht wir fragen mal bei transparency international o. ä. nach, vielleicht wissen die ja etwas...

[Petur]

Wie ist diese Diskussion über die altkath. Weihen?

http://www.youtube.com/watch?v=1mA9e_usPOk