Kreuzgang

Unter dieser Überschrift schreibselt SPIEGEL ONLINE heute unter anderem:

SPON hat geschrieben:Die Literatur-Nobelpreisträgerin Herta Müller war am Sonntag in die Frankfurter Paulskirche gekommen, um den Franz-Werfel-Menschenrechtspreis entgegenzunehmen. Für ihre Dankesrede hatte die Schriftstellerin allerdings nicht nur Lobesworte vorbereitet, sondern nutzte die Ansprache auch für eine Kritik an der evangelischen Kirche.

Dabei berichtete die 56-Jährige, dass sie 1989 offenbar auf rumänischen Druck hin vom Deutschen Evangelischen Kirchentag ausgeladen wurde. Wie Müller sagte, wurden sie und ihr Ehemann Richard Wagner seinerzeit zu einem Forum Rumänien des Kirchentags ein- und dann kurzfristig wieder ausgeladen - mit der "merkwürdigen Begründung", sie seien nicht evangelisch, sondern katholisch.

(Quelle)

(Wobei ich mich schon frage, weshalb der Ehemann von Herta Müller Richard Wagner heißt. )

lifestylekatholik hat geschrieben:

SPON hat geschrieben:Die Literatur-Nobelpreisträgerin Herta Müller war am Sonntag in die Frankfurter Paulskirche gekommen, um den Franz-Werfel-Menschenrechtspreis entgegenzunehmen. Für ihre Dankesrede hatte die Schriftstellerin allerdings nicht nur Lobesworte vorbereitet, sondern nutzte die Ansprache auch für eine Kritik an der evangelischen Kirche.

Dabei berichtete die 56-Jährige, dass sie 1989 offenbar auf rumänischen Druck hin vom Deutschen Evangelischen Kirchentag ausgeladen wurde. Wie Müller sagte, wurden sie und ihr Ehemann Richard Wagner seinerzeit zu einem Forum Rumänien des Kirchentags ein- und dann kurzfristig wieder ausgeladen - mit der "merkwürdigen Begründung", sie seien nicht evangelisch, sondern katholisch.

Wobei ich mich schon frage, weshalb der Ehemann von Herta Müller Richard Wagner heißt.

Zunächst einmal ganz formal: Die EKD ist nicht die Trägerschaft der Evangelischen Kirchentage (wie auch die Bischofskonferenz nicht Trägerschaft der Katholikentage ist).
Zur Ergänzung sei noch darauf hingewiesen, dass Margot Käßmann, die heutige Vorsitzende des Rats der EKD, 1989 noch Gemeindepfarrerin war und erst 1994 Generalsekretärin des Deutschen Evangelischen Kirchentags wurde, sie also vermutlich mit der Ausladung von Herta Müller nichts zu tun hatte. (Dies wurde, soweit ersichtlich, auch nicht behauptet.)

In der Sache selbst, sofern die Schilderung von Herta Müller so zutrifft, ist mit Bedauern festzustellen, dass auch Kirchentagsfunktionäre gelegentlich schwache Menschen und Opportunisten sind. Da gibt es nichts zu beschönigen. Die Begründung, Herta Müller sei eben katholisch und nicht evangelisch, war peinlich. An den Podien der evangelischen Kirchentage nahmen schon 1989 viele Katholiken teil, d.h. es kam bei gesellschaftspolitischen Themen schon damals in der Regel nicht auf Farbe und Inhalt des Kirchengesangbuchs des Gastes an, sondern darauf, ob eine Persönlichkeit etwas zu sagen hatte oder nicht. Jedenfalls hätte dies so sein sollen. Aber selbstverständlich wussten die Verantwortlichen nicht, dass es sich bei der Ausgeladenen um eine spätere Literaturnobelpreisträgerin handelte ...

Granuaile hat geschrieben:Zunächst einmal ganz formal: Die EKD ist nicht die Trägerschaft der Evangelischen Kirchentage (wie auch die Bischofskonferenz nicht Trägerschaft der Katholikentage ist).

@lifestylekatholik: Kannst Du bitte den irreführenden Thread-Titel ändern?

Ja mei. Was ist hier eigentlich los? Sturm gegen die EKD? Ein Thread nach dem anderen spriesst hier ja aus dem Boden.

Granuaile hat geschrieben:Zur Ergänzung sei noch darauf hingewiesen, dass Margot Käßmann

Ach so, an Frau Käßmann hatte ich gar nicht gedacht, als ich das einstellte.

Granuaile hat geschrieben:In der Sache selbst, sofern die Schilderung von Herta Müller so zutrifft, ist mit Bedauern festzustellen, dass auch Kirchentagsfunktionäre gelegentlich schwache Menschen und Opportunisten sind. Da gibt es nichts zu beschönigen. Die Begründung, Herta Müller sei eben katholisch und nicht evangelisch, war peinlich.

Ich denke, die Ausladung kann schon begründet sein, da man ja auch an seine Schäfchen in Rumänien und deren Schicksal denken musste. Dass man da diplomatisch agieren musste, finde ich einleuchtend.

Solch unzutreffende offizielle Begründungen wie hier bei der Ausladung kommen entsprechend ja auch von katholischen Instanzen vor; ich wollte gar kein katholisches Protibashing eröffnen, sondern mir war nur der Artikel über den Weg gelaufen (im Rahmen der unendlichen Reihe »SPON gegen Kirche«), und ich wollte hier darauf hinweisen.

Wenn mir jemand sagen kann (PM), wie ich den Strangtitel ändern kann, mache ich das auch gerne, sonst mag sich vielleicht auch ein Mod meiner erbarmen.

Lifestylekatholik hat um 11.54 Uhr auf einzelne meiner Bemerkungen von 09.28 Uhr Bezug genommen. Ich möchte der Klarheit halber feststellen, dass ich lifestylekatholik nichts unterstellt habe, insbesondere kein "katholisches Protibashing".

Der Bezug auf Margot Käßmann in meinem Beitrag war ein eigener Reflex. Käßmann holte sich den Bekanntheitsgrad, der ihr später zum hannoveranischen Bischöfinnenamt verhalf, als Generalsekretärin des Evangelischen Kirchentags. Da ich ihren Lebenslauf nicht auswendig kenne, stellte sich für mich spontan die Frage, ob sie allenfalls für diese Ausladung von Herta Müller Mitverantwortung trage. Und da ich mir vorstellen konnte, dass auch andere Leser sich bei der Lektüre des Beitrags von SPON diese Frage stellen, habe ich das Ergebnis meines Jahreszahlenvergleichs ins Netz gestellt.

Im Übrigen gehe ich mit den Gedanken von lifestylekatholik in dessen Beitrag von 11.54 Uhr einig.

lifestylekatholik hat geschrieben:Unter dieser Überschrift schreibselt SPIEGEL ONLINE heute unter anderem:

SPON hat geschrieben:mit der "merkwürdigen Begründung", sie seien nicht evangelisch, sondern katholisch.

(Quelle)

Nur mal so nebenbei aus Interesse. Ist sie auch bekennende Katholikin?

Christiane hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:Unter dieser Überschrift schreibselt SPIEGEL ONLINE heute unter anderem:

SPON hat geschrieben:mit der "merkwürdigen Begründung", sie seien nicht evangelisch, sondern katholisch.

(Quelle)

Nur mal so nebenbei aus Interesse. Ist sie auch bekennende Katholikin?

Es gibt keine "bekennenden Katholiken", genau so wenig, wie es "bekennende Lutheraner" oder "bekennende Reformierte" gibt! Es gibt Katholiken und Nicht-Katholiken, Lutheraner und Nicht-Lutheaner, das ist es.

Der Begriff "bekennender Christ" kommt aus dem evangelikalen Bereich und wird dort und in vielen Sekten benutzt. Er teilt die Christen(!) sozusagen in gute und böse auf.

Nach katholischer Lehre jedoch ist ein Mensch, wenn er katholisch getauft worden ist, ein Katholik und bleibt dies auch bis zu seinem Lebensende.

Ist sie denn praktizierende Katholikin? (oder gibt es die auch nicht?)

Amandus2 hat geschrieben:

Christiane hat geschrieben:Nur mal so nebenbei aus Interesse. Ist sie auch bekennende Katholikin?

Es gibt keine "bekennenden Katholiken"

Das heißt ich bin zwar katholischen Bekenntnisses, aber ich bekenne das nicht? Kannst du mir erklären, was du meinst?

lifestylekatholik hat geschrieben: (Wobei ich mich schon frage, weshalb der Ehemann von Herta Müller Richard Wagner heißt. )

Der rumäniendeutsche Schriftsteller Richard Wagner ist Frau Müllers Ex-Ehemann. (Daß Eheleute unterschiedlich heißen können, ist übrigens schon länger geltendes Namensrecht.)
Aus beider schriftstellerischem Werk geht nicht hervor, daß sie in irgendeiner Weise praktizierende Katholiken seien.

Amandus2 hat geschrieben:Es gibt keine "bekennenden Katholiken", genau so wenig, wie es "bekennende Lutheraner" (...) gibt!

Es gibt mich. Ich existiere.

Lutheraner hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:Es gibt keine "bekennenden Katholiken", genau so wenig, wie es "bekennende Lutheraner" (...) gibt!

Es gibt mich. Ich existiere.

Das bezweifel ich. Virtuelles Erscheinen spricht nicht für die Existenz

lifestylekatholik hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:

Christiane hat geschrieben:Nur mal so nebenbei aus Interesse. Ist sie auch bekennende Katholikin?

Es gibt keine "bekennenden Katholiken"

Das heißt ich bin zwar katholischen Bekenntnisses, aber ich bekenne das nicht? Kannst du mir erklären, was du meinst?

Auch ein Katholik, der sich nicht als solcher bekennt, bleibt ein Katholik!

Das Katholisch-sein hängt nicht von einem öffentlichen Bekenntnis ab.

Es ist zwar schön und wünschenwert, dass sich ein Katholik (oder ein Lutheraner) zu seinem Glauben bekennt, aber theologisch macht es keinen Unterschied.

Auch wenn es theologisch keinen Unterschied machen sollte, gibt es doch Katholiken, die sich zu ihrem Glauben bekennen und solche, die dies nicht tun. Was spricht dagegen, die erste Gruppe "bekennende Katholiken" zu nennen?

In Bezug auf Herta Müller zielt die Frage nach ihrem bekennenden oder praktizierten Glauben wohl dahin ab, ob sie ausgeladen wurde aufgrund ihrer Konfession oder bestimmter konfessionell begründeter Ansichten.

Florianklaus hat geschrieben:Auch wenn es theologisch keinen Unterschied machen sollte, gibt es doch Katholiken, die sich zu ihrem Glauben bekennen und solche, die dies nicht tun. Was spricht dagegen, die erste Gruppe "bekennende Katholiken" zu nennen?

Was dagegen spricht, ist die Tatsache, dass der Begriff "bekennder Christ" aus der evangelikalen us-amerikanischen Theologie stammt. Bei vielen Evangelikalen ist nur der ein Christ, der sich öffentlich "zu Jesus bekennt". Denjenigen, die das nicht tun, wird oft das Christ-sein abgesprochen.

Dies ist ein Teil der schleichenden Amerikanisierung der europäischen Theologie, die einher geht mit der Amerikanisierung Europas. Diese Theologie fließt langsam auch in die katholische Kirche ("katholische Charismatiker") ein.

Vielen ist gar nicht bewusst, dass sie durch solche Begriffe einer ganz anderen Theologie ("born-again-Christians") Tür und Tor öffnen!

Wehret den Anfängen!

Haben wir jetzt fertig gestänkert, Amandus2?

Gut, dann zurück zu meiner Frage. Weiß da jemand was?

Man müsste sich zuvor darüber klar werden, was "bekennen" heißt:

a) das Gegenteil von verleugnen?
b) das ungefragte Herausposaunen eines Glaubensbekenntnisses?
c) die inhaltliche Zustimmung zu den Aussagen eines Glaubensbekenntnisses?
d) das Gegenteil von indifferent sein?

Was also ist ein Nicht-Bekennender Katholik/Lutheraner/Christ?
a) ein (unter Druck) Abgefallener?
b) ein stiller Zeitgenosse, der in der Stille seinen Glauben lebt, ohne dass er davon groß redet?
c) ein Leugner von Glaubenswahrheiten?
d) ein indifferent Religiöser mit christlicher Grundprägung?

Welche Form von "Bekennen" empfindest du, Amandus2, als ungute Amerikanisierung des Glaubens?

Clemens hat geschrieben: Was also ist ein Nicht-Bekennender Katholik/Lutheraner/Christ?
a) ein (unter Druck) Abgefallener?
b) ein stiller Zeitgenosse, der in der Stille seinen Glauben lebt, ohne dass er davon groß redet?
c) ein Leugner von Glaubenswahrheiten?
d) ein indifferent Religiöser mit christlicher Grundprägung?

Genau das. Plus, reiner Taufschein-Katholik/-Lutheraner, etc.

Christiane hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben: Was also ist ein Nicht-Bekennender Katholik/Lutheraner/Christ?
a) ein (unter Druck) Abgefallener?
b) ein stiller Zeitgenosse, der in der Stille seinen Glauben lebt, ohne dass er davon groß redet?
c) ein Leugner von Glaubenswahrheiten?
d) ein indifferent Religiöser mit christlicher Grundprägung?

Genau das. Plus, reiner Taufschein-Katholik/-Lutheraner, etc.

Nochmals: Auch ein Taufschein-Katholik ist ein Katholik, denn er ist auch getauft und hat die Sakramente empfangen.

Es ist wünschenswert, dass er seinen Glauben praktiziert, aber er BLEIBT auch ein Katholik, wenn er es nicht tut! Er bleibt es selbst, wenn er formell aus der Kirche austritt und keine Kirchensteuer mehr zahlt.

Passend zum Thema:

Paul Gerhardt - Ein bekennender lutherischer Christ

Amandus…wir kennen aber auch die Begriffe der Häresie, des Schisma und der Apostasie. Man kann wohl aufhören, katholisch zu sein.

anneke6 hat geschrieben:Amandus…wir kennen aber auch die Begriffe der Häresie, des Schisma und der Apostasie. Man kann wohl aufhören, katholisch zu sein.

Habe ich dann etwas falsch verstanden?

Ich dachte immer, aus Sicht der RKK könne man gar nicht austreten, auch wenn man äußerlich die Konfession oder die Religion wechselt. Zuletzt war das doch ein Thema im Zusammenhang mit dem Austritt aus der RKK als öffentlich-rechtliche Körpersachaft, um die Kirchensteuer zu sparen.

Möglicherweise. Es gibt die Exkommunikation, d.h. den Ausschluß aus der Gemeinschaft der Kirche. Die gibt es als Tatstrafe oder als namentlich verhängte Maßnahme, wie z.B. bei Martin Luther (Bannbulle "Exsurge Domine")

Es lebe das off-topic. Warum Herta M. ausgeladen wurde und ob´s mit ihrer Katholizität zusammenhing. werden wir in diesem Strang wohl nicht mehr erfahren.

Lioba hat geschrieben:Es lebe das off-topic. Warum Herta M. ausgeladen wurde und ob´s mit ihrer Katholizität zusammenhing. werden wir in diesem Strang wohl nicht mehr erfahren.

Amandus2 hat geschrieben:Ich dachte immer, aus Sicht der RKK könne man gar nicht austreten, auch wenn man äußerlich die Konfession oder die Religion wechselt. Zuletzt war das doch ein Thema im Zusammenhang mit dem Austritt aus der RKK als öffentlich-rechtliche Körpersachaft, um die Kirchensteuer zu sparen.

Aus Sicht der RKK gehörst Du durch Deine Taufe auch zu ihr.

Lutheraner hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:Ich dachte immer, aus Sicht der RKK könne man gar nicht austreten, auch wenn man äußerlich die Konfession oder die Religion wechselt. Zuletzt war das doch ein Thema im Zusammenhang mit dem Austritt aus der RKK als öffentlich-rechtliche Körpersachaft, um die Kirchensteuer zu sparen.

Aus Sicht der RKK gehörst Du durch Deine Taufe auch zu ihr.

Genau! Analog zu Rahner seid Ihr quasi "anonyme Katholiken"!

Ich fürchte, das gleitet zu sehr ins OT ab…
Tatsache ist, daß die EKD nicht so "ökumenisch" ist, wie sie gerne tut, und wenn man mich ausgeladen hätte, ohne daß ein für mich ersichtlicher Grund da wäre, würde ich fragen weshalb, und die sagen, Frau anneke6, Sie sind katholisch, das widerspricht unseren Satzungen, dann würde ich wahrscheinlich den Staub von den Schuhen schütteln.

Amandus2 hat geschrieben: Es gibt keine "bekennenden Katholiken", genau so wenig, wie es "bekennende Lutheraner" oder "bekennende Reformierte" gibt! Es gibt Katholiken und Nicht-Katholiken, Lutheraner und Nicht-Lutheaner, das ist es.

Der Begriff "bekennender Christ" kommt aus dem evangelikalen Bereich und wird dort und in vielen Sekten benutzt. Er teilt die Christen(!) sozusagen in gute und böse auf.

Nach katholischer Lehre jedoch ist ein Mensch, wenn er katholisch getauft worden ist, ein Katholik und bleibt dies auch bis zu seinem Lebensende.

1. Der Begriff "bekennender Christ" kommt aus der Bibel!

Lu 12:8 Ich sage euch: Wer sich vor den Menschen zu mir, dem Menschensohn, bekennt, zu dem werde auch ich mich vor den Engeln Gottes bekennen.

2. Sicher ist der Mensch wenn er katholisch oder anderswie getauft ist bis an sein Lebensende ein Kathole, Evangelikaler , usw. aber in der Hölle gibt es meiner Überzeugung nach viele Getaufte, im Himmel aber gibt es nur Christen.