Klare Worte von den baltischen Bischöfen

[Lutheraner]

Ende November haben die baltischen Bischöfe eine Erklärung zu den Verirrungen einiger Mitgliedskirchen des Lutherischen Weltbundes verfasst und die Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft mit ihnen offensichtlich aufgehoben.

Eine Übersetzung findet sich auf der Homepage der Braunschweiger Brüdernkirche. Ich zitiere daraus:

"Die letzten Beschlüsse, gefaßt von einigen Mitgliedkirchen des
Lutherischen Weltbundes, religiöse Trauungen von Paaren gleichen Geschlechtes und ein entsprechendes
Zusammenlebens mit der Ehe gleichzustellen, oder homosexuelle Personen, die nicht im Zölibat leben, zu Priestern oder
Bischöfen zu weihen, beinhalten Tendenzen, die die Gemeinschaft unter Christen zerstören. Wir halten daran fest, daß die
Ehe eine Verbindung von Mann und Frau ist und daß homosexuelles Ausleben mit christlicher Jüngerschaft nicht
vereinbar ist, Wir meinen, daß die Kirchen, die diesen modernen Tendenzen folgen, die apostolische Lehre von Sexualität
und Ehe verlassen. Wir sehen, daß die lutherische Gemeinschaft und ökumenisches Bestreben durch solche Beschlüsse
bedroht werden und solche Maßnahmen zu einer Situation führen, in der lutherische Kirchen, Mitglieder im Lutherischen
Weltbund, gegenseitig kirchliche Ämter nicht mehr voll anerkennen, nicht mehr beieinander Dienst tun oder nicht mehr
gemeinsam teilnehmen an der Verkündigung des Wortes und der Sakramentsfeier"

[Amandus2]

Dann sollen sie doch die Gemeinschaft aufkündigen. Allerdings müssen sie dann auch sehen, wo sie ihr Geld her bekommen. Die Kirchen des Baltikums sind zu 90 % abhängig von Finanzmitteln aus den lutherischen Kirchen Skandinaviens, Deutschlands und der USA. Diese westlichen Kirchen werden unter dem Druck ihrer Basis nicht bereit sein, nach einer Trennung aus diesem(!) Grunde weiterhin Gelder im bisherigen Umfang in das Baltikum zu pumpen.

Das kann man bedauern oder begrüßen, aber es ist die Realität.

[Nietenolaf]

Allerdings müssen sie dann auch sehen, wo sie ihr Geld her bekommen.

Cool, das selbe Argument hörte man doch in Bezug auf die Orthodoxen Kirche, welche scheinbar nichts mit Fr. Käßmann zu tun haben will. Langsam geht mir ein Bild auf, wie manche "Mission" verstehen. Das ist dann wahrscheinlich die "Sola-Pecunia"-Doktrin?

[Bischof]

Die baltischen Bischöfe lassen sich nicht länger von den liberalen Gemeinschaften erpressen. Gut so! Mit dem Geld soll auch deren häretische "Theologie" verkauft werden. Das ist ja auch typisch EKD. Gut, dass die baltischen Bischöfe das durchschaut haben. Man kann nur hoffen, dass noch mehr lutherische Kirchen innerhalb des LWB aufwachen und sich von diesen heterodoxen Gemeinschaften mit ihren Verirrungen und Irrlehren trennen.

[Petur]

Ich kann Euch versichern, dass die Evangelisch-Lutherische Kirche Ungarns absolut "gesund" ist.

[Christ86]

Es ist interessant, dass es in mehreren Kirchengemeinschaften bzw. Weltbünden wegen den selben Themen kriselt.

[songul]

Es ist interessant, dass es in mehreren Kirchengemeinschaften bzw. Weltbünden wegen den selben Themen kriselt.

Na Gott sei Dank, dass in diesen Gemeinschaften wenigstens noch ein paar derjenigen gibt die gegen Sünde und Verirrung aufbegehren.
Man kann sich nur wünschen, dass das zunimmt.

LG Songul

[Christ86]

Es ist interessant, dass es in mehreren Kirchengemeinschaften bzw. Weltbünden wegen den selben Themen kriselt.

Na Gott sei Dank, dass in diesen Gemeinschaften wenigstens noch ein paar derjenigen gibt die gegen Sünde und Verirrung aufbegehren.
Man kann sich nur wünschen, dass das zunimmt.

LG Songul

Ja, das ist auch gut. Interessant nannte ich das, weil Christen verschiedenster Couleur vor den gleichen Problemen stehen.

Man müsste restriktiver vorgehen und die schwarzen Schafe konsequent ausschliessen - wie es sonst endet, sieht man z.B. bei uns.

[Stephen Dedalus]

Die baltischen Bischöfe lassen sich nicht länger von den liberalen Gemeinschaften erpressen. Gut so! Mit dem Geld soll auch deren häretische "Theologie" verkauft werden. Das ist ja auch typisch EKD. Gut, dass die baltischen Bischöfe das durchschaut haben. Man kann nur hoffen, dass noch mehr lutherische Kirchen innerhalb des LWB aufwachen und sich von diesen heterodoxen Gemeinschaften mit ihren Verirrungen und Irrlehren trennen.

Aha.

Also die baltischen Kirchen haben sich bisher erpressen lassen?

Es ist Stil der EKD, Theologen in anderen Ländern zu kaufen und durch Geldzuwendungen abhängig zu machen?
Spannend.

Da ja Korruption das ist, was die baltischen Kirchen bisher getrieben hat: Zahlt jetzt die SELK oder die Missiouri Synod besser? Oder was hat den Sinneswandel jetzt begünstigt?

Manche Leute haben schon merkwürdige Vorstellungen von internationaler kirchlicher Zusammenarbeit...

[Bernado]

Allerdings müssen sie dann auch sehen, wo sie ihr Geld her bekommen.

Cool, das selbe Argument hörte man doch in Bezug auf die Orthodoxen Kirche, welche scheinbar nichts mit Fr. Käßmann zu tun haben will. Langsam geht mir ein Bild auf, wie manche "Mission" verstehen. Das ist dann wahrscheinlich die "Sola-Pecunia"-Doktrin?

Außerdem - wie gerade in einem anderen Thread diskutiert wird, geht den Kirchensteuer-erhebenden Vereinen in absehbarer Zeit ebenfalls das Geld aus. Die Gruppen, die bisher schon ohne Kirchensteuer irgendwie hinkommen mußten, werden dann leichter zurechtkommen als mancher andere.

[Stephen Dedalus]

Es ist interessant, dass es in mehreren Kirchengemeinschaften bzw. Weltbünden wegen den selben Themen kriselt.

Na Gott sei Dank, dass in diesen Gemeinschaften wenigstens noch ein paar derjenigen gibt die gegen Sünde und Verirrung aufbegehren.
Man kann sich nur wünschen, dass das zunimmt.

LG Songul

Ja, das ist auch gut. Interessant nannte ich das, weil Christen verschiedenster Couleur vor den gleichen Problemen stehen.

Man müsste restriktiver vorgehen und die schwarzen Schafe konsequent ausschliessen - wie es sonst endet, sieht man z.B. bei uns.

Bislang dachte ich immer, die Schweiz sei ein recht liberales Land.

Deine Postings wimmeln aber nur so von einer Rhetorik, die mir Schauer den Rücken herauf- und hinunterjagt. Auschließen, restriktiv vorgehen, Exempel statuieren, zerreißen, verbrennen...

Hast Du schon einen Kontrakt mit Linus' mobilem Scheiterhaufenverleih? Du kriegst bestimmt einen Mengenrabatt, so als Stammkunde!

[Christ86]

Es ist interessant, dass es in mehreren Kirchengemeinschaften bzw. Weltbünden wegen den selben Themen kriselt.

Na Gott sei Dank, dass in diesen Gemeinschaften wenigstens noch ein paar derjenigen gibt die gegen Sünde und Verirrung aufbegehren.
Man kann sich nur wünschen, dass das zunimmt.

LG Songul

Ja, das ist auch gut. Interessant nannte ich das, weil Christen verschiedenster Couleur vor den gleichen Problemen stehen.

Man müsste restriktiver vorgehen und die schwarzen Schafe konsequent ausschliessen - wie es sonst endet, sieht man z.B. bei uns.

Bislang dachte ich immer, die Schweiz sei ein recht liberales Land.

Deine Postings wimmeln aber nur so von einer Rhetorik, die mir Schauer den Rücken herauf- und hinunterjagt. Auschließen, restriktiv vorgehen, Exempel statuieren, zerreißen, verbrennen...

Hast Du schon einen Kontrakt mit Linus' mobilem Scheiterhaufenverleih? Du kriegst bestimmt einen Mengenrabatt, so als Stammkunde!

Danke für die Blumen

Früher war ich auch recht liberal - vor allem in Sittenfragen.

Es ist allerdings überdeutlich erkennbar, dass der Irrtum sich vor allem durch solche Hinterfenster hereinschleicht.

Es geht hier um den Glauben, um die Wahrheit, die alleine aus Christus ist. Soll man zulassen, dass die Irrlehren einiger die Seelen vieler verderben? Soll man zulassen, dass der Weg des Heiles, den Christus gewiesen hat, zugesperrt wird, um einigen Umstürzlern zu gefallen? Die baltischen Bischöfe haben Recht mit ihren Aussagen, so wie viele andere Glaubenstreue Recht haben.

Ich dachte eigentlich, dass du ein traditionsbewusster Mensch bist - der die Überlieferung ernst nimmt. Ist das etwa doch nicht so?

[Christ86]

Da ja Korruption das ist, was die baltischen Kirchen bisher getrieben hat: Zahlt jetzt die SELK oder die Missiouri Synod besser? Oder was hat den Sinneswandel jetzt begünstigt?

Es ist meiner Meinung nach nicht notwendig, dass die SELK oder die Missouri Synod etc. Geld fliessen lassen. Ich glaube vielmehr, dass für einen gläubigen Lutheraner, der beide Augen öffnet und sieht, was so alles geschieht, automatisch klar wird, dass er in diesen Kirchen zu Hause ist - und nicht in jenen, die die Lehre Luthers längst verlassen haben.

Das gilt auch für andere lutherische Kirchen. Wenn diese die rosa Brille ablegen und mal nach ihren eigenen Lehren und Prinzipien bewerten, dann wird schnell klar, wo der Wurm sitzt.

Daher: Bravo an die baltischen Bischöfe

[Bernado]

Ja, das ist auch gut. Interessant nannte ich das, weil Christen verschiedenster Couleur vor den gleichen Problemen stehen.

Man müsste restriktiver vorgehen und die schwarzen Schafe konsequent ausschliessen - wie es sonst endet, sieht man z.B. bei uns.

Ich sehe da ohnehin Trennungs- und Bruchlinien, die quer zu den traditionellen Konfessionsgrenzen verlaufen.

Wladimir Solowjews "Kurze Erzählung vom Antichrist" und deren Aufnahme bei Robert Hugh Benson in "Der Herr der Welt" sind wohlbekannt. Weniger bekannt ist, daß unser gegenwärtig regierender Papst Benedikt diese Geschichten auch kennt und schätzt - ich zitiere aus Weggemeinschaft des Glaubens - Kirche als Communio, Augsburg 2002, S. 232 f.

Beim Nachdenken über die Lage der Ökumene und die Lage der Christenheit überhaupt kommt mir in letzter Zeit immer häufiger Solowjews Geschichte vom Antichrist in den Sinn. Im Augenblick der letzten Entscheidung zeigt es sich dort, daß in allen drei Gemeinschaften, bei Petrus, Paulus wie bei Johannes Parteigänger des Antichrist leben, die ihm in die Hände spielen und sich ihm unterwerfen; aber ebenso zeigt es sich, daß es bei allen dreien wahre Christen gibt, die dem Herrn die Treue halten bis in die Stunde seines Kommens hinein. Im Angesicht Christi erkennen sich die Getrennten um Petrus, Paulus, Johannes als Brüder; es erkennen sich die getrennten wahren Christen als immer schon einig, wie umgekehrt die Schar des Antichrist ihrer Lüge überführt wird. Im Licht des Erlösers zeigt sich, wer die einen wie die anderen waren und sind.

Es wäre völlig verfehlt zu denken, diese Vision des leidenschaftlichen Ökumenikers Solowjew verschiebe die Sache der christlichen Einheit auf das Ende der Zeiten oder überhaupt ins Nach-Zeitliche. In der Vision Solowjews ist Eschatologie biblisch richtig verstanden: Sie ist nicht das datumsmäßig Späte, das im Nacheinander der Tage in einer unbestimmbar fernen Zukunft einmal kommt und heute eben nicht da ist. Nein, das Eschatologische ist das eigentlich Wirkliche, das einmal als solches offenbar wird, aber immer schon all unsere Tage prägt. Man hätte nichts verstanden von Solowjews Erzählung, würde man sagen, sie verschiebe die christliche Einheit ans Ende der Tage. Sie zeigt vielmehr, daß diese Einheit „eschatologisch" im wahren Sinne des Wortes ist: immer schon gegenwärtig und doch innerhalb der Zeit nie vollendet,

Das ist ein heftiger Text, und wenn man sich als rk Bischof den von mir gefetteten Teil in Ruhe anschaut, könnte es einen schon um die Ruhe bringen.

[Lutheraner]

Dann sollen sie doch die Gemeinschaft aufkündigen. Allerdings müssen sie dann auch sehen, wo sie ihr Geld her bekommen.

Du tust ja gerade so, als würde ohne den Schecks der EKD oder des schwedischen Sodomisten-Vereins das Christentum zusammenbrechen. Der HErr kümmert sich um seine Kirche. Er hat es in den Zeiten der frühchristlichen Verfolgung getan und er wird es auch im heutigen Kirchenkampf tun.

[Christ86]

Dann sollen sie doch die Gemeinschaft aufkündigen. Allerdings müssen sie dann auch sehen, wo sie ihr Geld her bekommen.

Du tust ja gerade so, als würde ohne den Schecks der EKD oder des schwedischen Sodomisten-Vereins das Christentum zusammenbrechen. Der HErr kümmert sich um seine Kirche. Er hat es in den Zeiten der frühchristlichen Verfolgung getan und er wird es auch im heutigen Kirchenkampf tun.

Wie schon die heilige Katharina von Siena so schön sagte: „Ich will mich lieber ohne Mantel als ohne Liebe finden lassen.“ (Kontext: sie verschenkte ihren Mantel an einen frierenden Bettler, das fanden andere unziemlich)

Das lässt sich auch auf den Glauben selbst anwenden: lieber finden wir uns ohne Kohle (salopp gesagt), als ohne den rechten Glauben.

[Stephen Dedalus]

Dann sollen sie doch die Gemeinschaft aufkündigen. Allerdings müssen sie dann auch sehen, wo sie ihr Geld her bekommen.

Du tust ja gerade so, als würde ohne den Schecks der EKD oder des schwedischen Sodomisten-Vereins das Christentum zusammenbrechen. Der HErr kümmert sich um seine Kirche. Er hat es in den Zeiten der frühchristlichen Verfolgung getan und er wird es auch im heutigen Kirchenkampf tun.

Ich lege massiven Widerspruch gegen diese Usurpation des Begriffes "Kirchenkampf" ein. Damit beschmutzt man das Werk und das Zeugnis von Christen, die das nicht verdient haben: Menschen wie Bonhoeffer, Niemöller und Moltke.

Es gibt einen entscheidenden Unterschied, der die Benutzung dieses Begriffes in den gegenwärtigen Konflikten verbietet: Im Kirchenkampf ging es zunächst und in erster Linie gegen einen unziemlichen Einfluß des Staates in kirchlichen Fragen. Die jetzigen Konflikte sind innerkirchlich.

Und vor allem: Mir hängen Leute zum Halse heraus, deren erster Glaubensartikel in der Ablehnung der Frauenordination zu bestehen scheint, dicht gefolgt vom zweiten: Ablehnung der Homosexualität. Was für eine Umkehrung der Glaubenslehre ist das denn?

Bei mir fängt der christliche Glaube immer noch beim Nizänum an.

[Christ86]

Und vor allem: Mir hängen Leute zum Halse heraus, deren erster Glaubensartikel in der Ablehnung der Frauenordination zu bestehen scheint, dicht gefolgt vom zweiten: Ablehnung der Homosexualität. Was für eine Umkehrung der Glaubenslehre ist das denn?

Bei mir fängt der christliche Glaube immer noch beim Nizänum an.

Ich glaube kaum, dass die ersten beiden Glaubensartikel bei irgendwem die Ablehnung von FO oder Homosexualität sind - und das weisst du auch gut!

Vielmehr ist das Anliegen von solchen Leuten, den überlieferten Glauben in aller Treue zu bewahren und weiterzugeben. Es ist allerdings immer die selbe, die ihr freches Haupt durch alle Zeiten erhebt: nämlich die Häresie, die es abzulehnen gilt.

Guck dir die TEC an oder die Schwedische Kirche, die ja federführend sind in der "Gleichberechtigung" aller, ob sie aus christlicher Sicht nun Sünder seien oder nicht, guck dir an, was geschieht: dort werden die wichtigsten Glaubensinhalte geleugnet - eben jene, die im Nizänum zu finden sind. Das reicht von Leugnung der Jungfrauengeburt (ich erinnere: "Jede Häresie beginnt entweder mit der Leugnung der Jungfrauengeburt - oder endet damit" - Hl. Irenäus von Lyon), bishin zur Leugnung des Sühneopfers oder gar der Auferstehung.

Das alles muss man in einem gemeinsamen Kontext betrachten: das alles geht von einem einzigen Fakt aus, nämlich der modernen Meinung, dass es viele Wahrheiten bzw. viele Wege des Heils gebe und der Ansicht, dass der Glaube nicht in Kontinuität mit der Tradition zu stehen habe.

[Niels]

"Sola-Pecunia"-Doktrin?

Vielleicht kommt es ja zu einem lutherischen Personalordinariat (oder zu mehreren)...

[Stephen Dedalus]

Und vor allem: Mir hängen Leute zum Halse heraus, deren erster Glaubensartikel in der Ablehnung der Frauenordination zu bestehen scheint, dicht gefolgt vom zweiten: Ablehnung der Homosexualität. Was für eine Umkehrung der Glaubenslehre ist das denn?

Bei mir fängt der christliche Glaube immer noch beim Nizänum an.

Ich glaube kaum, dass die ersten beiden Glaubensartikel bei irgendwem die Ablehnung von FO oder Homosexualität sind - und das weisst du auch gut!

Nein, leider weiß ich das nicht (mehr).
Ausgehend von dem Stellenwert, den diese beiden Themen in den Diskussionen einnehmen und der Tatsache, daß sie sich als kirchentrennend erweisen, muß ich annehmen, daß sie jetzt die "Rechtgläubigkeit" einer Kirche oder sogar ganzen Tradition bestimmen. Und das halte ich für grundsätzlich problematisch. Wenn lutherische Kirchen sich gegenseitig die Kirchengemeinschaft aufkündigen, obwohl sie zu 100% bekenntnisgleich sind - nur aufgrund der Frage der Frauenordination! - dann halte ich das für ziemlich unsinnig.

(Bei der Frage der gleichgeschlechtlichen Ehe sehe ich schon größere Probleme, aber ich meine, es ist klar, was ich meine).

Ich halte mich in der Tat für sehr traditionsbewußt und theologisch weitgehend für "konservativ". Es gibt aber zwei Punkte, an denen die traditionalistischen Argumente für mich unannehmbar sind:

1. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß die Weihe von Frauen ins Priesteramt richtig ist. Daran ist nicht zu rütteln. Ich kann die Argumente der Tradis verstehen, halte sie aber für durch die Praxis und Erfahrung widerlegt. An diesem Punkt war der Schritt der Kirche, die Tradition zu erweitern, zweifelsfrei richtig.

2. Wie ich es auch drehe und wende: Ich kann mich nicht dazu bringen, die Glaubensgeschwister, die in einzelnen Punkten andere Überzeugungen als ich vertreten, einfach als Häretiker abzustempeln und in die Ketzerecke zu stellen. In den meisten erkenne ich echte Integrität und den genuinen Willen, den Willen des Vaters im Himmel zu tun und als seine Kirche hier auf der Erde die richtigen Entscheidungen zu treffen. Abgesehen von extremen liberalen Auswüchsen, die ja hier im Strang auch genannt wurden, ist eine Bandbreite an theologischen Überzeugungen aus meiner Sicht nicht nur kein Problem, sondern gehört zur Katholizität der Kirche dazu.

[Amandus2]

Und vor allem: Mir hängen Leute zum Halse heraus, deren erster Glaubensartikel in der Ablehnung der Frauenordination zu bestehen scheint, dicht gefolgt vom zweiten: Ablehnung der Homosexualität. Was für eine Umkehrung der Glaubenslehre ist das denn?

Bei mir fängt der christliche Glaube immer noch beim Nizänum an.

Ich glaube kaum, dass die ersten beiden Glaubensartikel bei irgendwem die Ablehnung von FO oder Homosexualität sind - und das weisst du auch gut!

Nein, leider weiß ich das nicht (mehr).
Ausgehend von dem Stellenwert, den diese beiden Themen in den Diskussionen einnehmen und der Tatsache, daß sie sich als kirchentrennend erweisen, muß ich annehmen, daß sie jetzt die "Rechtgläubigkeit" einer Kirche oder sogar ganzen Tradition bestimmen. Und das halte ich für grundsätzlich problematisch. Wenn lutherische Kirchen sich gegenseitig die Kirchengemeinschaft aufkündigen, obwohl sie zu 100% bekenntnisgleich sind - nur aufgrund der Frage der Frauenordination! - dann halte ich das für ziemlich unsinnig.

(Bei der Frage der gleichgeschlechtlichen Ehe sehe ich schon größere Probleme, aber ich meine, es ist klar, was ich meine).

Ich halte mich in der Tat für sehr traditionsbewußt und theologisch weitgehend für "konservativ". Es gibt aber zwei Punkte, an denen die traditionalistischen Argumente für mich unannehmbar sind:

1. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß die Weihe von Frauen ins Priesteramt richtig ist. Daran ist nicht zu rütteln. Ich kann die Argumente der Tradis verstehen, halte sie aber für durch die Praxis und Erfahrung widerlegt. An diesem Punkt war der Schritt der Kirche, die Tradition zu erweitern, zweifelsfrei richtig.

2. Wie ich es auch drehe und wende: Ich kann mich nicht dazu bringen, die Glaubensgeschwister, die in einzelnen Punkten andere Überzeugungen als ich vertreten, einfach als Häretiker abzustempeln und in die Ketzerecke zu stellen. In den meisten erkenne ich echte Integrität und den genuinen Willen, den Willen des Vaters im Himmel zu tun und als seine Kirche hier auf der Erde die richtigen Entscheidungen zu treffen. Abgesehen von extremen liberalen Auswüchsen, die ja hier im Strang auch genannt wurden, ist eine Bandbreite an theologischen Überzeugungen aus meiner Sicht nicht nur kein Problem, sondern gehört zur Katholizität der Kirche dazu.

Ich kann jedes Wort unterschreiben, was Stephen hier geschrieben hat!

Obwohl auch ich mich als eher konservativ sehe (und deshalb auch in diesem Forum mitmache), kann ich die Hasstiraden einiger Leute gegen Frauenordination und Homosexualität nicht mehr nachvollziehen.

Aber, ich glaube, es geht auch gar nicht mehr um Argumente, sondern um Emotionen. Beide Themen, sowohl Frauen wie Homosexualität berühren das Thema Sexualität. Und in diesem Punkt geht es eben nicht immer rational zu, sondern meistens emotional.

Dieses Forum füllt also offensichtlich für viele Leute eine Marktlücke: Es ist eines der wenigen deutschsprachigen Foren, wo man seinen Hass-Emotionen auf Frauen und Homosexuellen freien Lauf lassen kann und dafür noch von anderen bejubelt wird. Hier kann man so richtig seinen Frust los werden, der sich im Alltag, wo man sich politisch-korrekt geben muss, angesammelt hat.

Also, dieses Forum füllt eine Marktlücke. Das muss man wissen, wenn man hier mitmacht.

Gäbe es nicht so viele andere gute Beiträge, hätte ich mich hier schon lange verabschiedet. Das, was hier zu FO und HS geschrieben wird, lese ich nur noch selten.

[lifestylekatholik]

die Hasstiraden einiger Leute gegen ... Homosexualität

Bist du so nett und zitierst einige Beispiele dieser Hasstiraden? Ich habe sie bisher übersehen.

Zur Frauenordination: Auch da habe ich keine »Hasstiraden« gelesen, allerdings kann ich den Unwillen nachvollziehen, wenn so getan wird, als könnten Frauen Priester sein. Da mag aber auch unterschiedliches Verständnis von Priestertum zwischen der Kirche und den kirchlichen Gemeinschaften bestehen, deshalb werde ich dazu in der Klausnerei nichts weiter schreiben.

[Bernado]

1. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß die Weihe von Frauen ins Priesteramt richtig ist. Daran ist nicht zu rütteln. Ich kann die Argumente der Tradis verstehen, halte sie aber für durch die Praxis und Erfahrung widerlegt. An diesem Punkt war der Schritt der Kirche, die Tradition zu erweitern, zweifelsfrei richtig.

Dem möchte ich denn mal genauso apodiktisch entgegenstellen:
Ich weiß aus der Tradition der Kirche und den Erklärungen der Päpste, daß die Weihe von Frauen ins Priesteramt nicht nur falsch, sondern unmöglich ist. Die Simulation von Priesterweihen an Frauen ist Ausdruck defekter Christologie und Sakramentenlehre (betrifft also kernpunkte des Glaubens) und wirkt zerstörerisch auf Glaubens- und Gemeindeleben.

Gruppen, die irrtümlich glauben, dazu bevollmächtigt zu sein, stehen in Gefahr, aus der Kirche zur Sekte zu werden - wenn sie dieser Gefahr nicht bereits erlegen sind.

Dein Hinweis auf die "eigene Erfahrung" als Quelle letzter Gewissheit ist typischer Ausdruck der Elemente protestantischen Denkens und protestantischer Tradition, die durch kein AC Eingang in die katholische Kirche finden können.

[Robert Ketelhohn]

Die jetzigen Konflikte sind innerkirchlich.

Auch, aber nicht originär. Und ontologisch betrachtet sowieso nicht.

Und vor allem: Mir hängen Leute zum Halse heraus, deren erster Glaubensartikel in der Ablehnung der Frauenordination zu bestehen scheint, dicht gefolgt vom zweiten: Ablehnung der Homosexualität. Was für eine Umkehrung der Glaubenslehre ist das denn?

Schalt mal das Hirn an.

Stell dir vor: Ich sitze harmlos da und gebe mich frommen Betrachtungen hin. Kommt einer gerannt und schreit mich an: Gib die Sodomie frei! Gib die Sodomie frei! – Ich entgegne: Nein, die Sodomie ist eine himmelschreiende Sünde und ein Greuel vor dem Herrn. – Brüllt er: Du һоmорhоbе Sau! Kennst du kein anderes Thema als Schwule? Analfixiertes Würmchen, du bist ja selber schwul, alte Klemmschwester!

Den entsprechenden Dialog aufs Thema „Frauenordination“ darfste dir selber dichten, wenn du magst.

[Stephen Dedalus]

Dem möchte ich denn mal genauso apodiktisch entgegenstellen:
Ich weiß aus der Tradition der Kirche und den Erklärungen der Päpste, daß die Weihe von Frauen ins Priesteramt nicht nur falsch, sondern unmöglich ist.

Tja, das ist eine Frage der Epistemologie. Du weißt es, weil man es Dir gesagt hat.
Erfahrungen mit Frauen als Priesterinnen hat die römische Kirche nicht.

Die Simulation von Priesterweihen an Frauen ist Ausdruck defekter Christologie und Sakramentenlehre (betrifft also kernpunkte des Glaubens) und wirkt zerstörerisch auf Glaubens- und Gemeindeleben.

Auch das eine schlichte Behauptung, die der praktischen Erfahrung widerspricht. Sie ist durch das segensvollle Wirken unzähliger Frauen als Priesterinnen hinlänglich widerlegt.

Dein Hinweis auf die "eigene Erfahrung" als Quelle letzter Gewissheit ist typischer Ausdruck der Elemente protestantischen Denkens und protestantischer Tradition, die durch kein AC Eingang in die katholische Kirche finden können.

Ist es protestantisch, auch die eigene Erfahrung als eine (nicht: einzige) Quelle der theologischen Reflektion und Entscheidungsfindung zuzulassen? Ich denke nicht. Wäre es so, müßte die Kirche ihren Laden zusperren, denn ihr Zeugnis beruht darauf, daß unzählige Menschen Christus als ihren Herrn und Gott erfahren haben.

[taddeo]

Die Simulation von Priesterweihen an Frauen ist Ausdruck defekter Christologie und Sakramentenlehre (betrifft also kernpunkte des Glaubens) und wirkt zerstörerisch auf Glaubens- und Gemeindeleben.

Auch das eine schlichte Behauptung, die der praktischen Erfahrung widerspricht. Sie ist durch das segensvollle Wirken unzähliger Frauen als Priesterinnen hinlänglich widerlegt.

Diese "praktische Erfahrung" gibt es gar nicht. Da es keine Frauen als sakramental geweihte Priesterinnen (sondern allenfalls als Simulantinnen) gibt, kann es kein "segensvolles Wirken unzähliger Frauen als Priesterinnen" geben. Zumindest nicht im Christentum.

[Stephen Dedalus]

Diese "praktische Erfahrung" gibt es gar nicht. Da es keine Frauen als sakramental geweihte Priesterinnen (sondern allenfalls als Simulantinnen) gibt, kann es kein "segensvolles Wirken unzähliger Frauen als Priesterinnen" geben. Zumindest nicht im Christentum.

Auch eine Möglichkeit, das Offensichtliche zu leugnen...

[Amandus2]

Die jetzigen Konflikte sind innerkirchlich.

Auch, aber nicht originär. Und ontologisch betrachtet sowieso nicht.

Und vor allem: Mir hängen Leute zum Halse heraus, deren erster Glaubensartikel in der Ablehnung der Frauenordination zu bestehen scheint, dicht gefolgt vom zweiten: Ablehnung der Homosexualität. Was für eine Umkehrung der Glaubenslehre ist das denn?

Schalt mal das Hirn an.

Stell dir vor: Ich sitze harmlos da und gebe mich frommen Betrachtungen hin. Kommt einer gerannt und schreit mich an: Gib die Sodomie frei! Gib die Sodomie frei! – Ich entgegne: Nein, die Sodomie ist eine himmelschreiende Sünde und ein Greuel vor dem Herrn. – Brüllt er: Du һоmорhоbе Sau! Kennst du kein anderes Thema als Schwule? Analfixiertes Würmchen, du bist ja selber schwul, alte Klemmschwester!

Den entsprechenden Dialog aufs Thema „Frauenordination“ darfste dir selber dichten, wenn du magst.

Robert:

Du sitzt keineswegs "harmlos da"! Allein, dass du das Wort "Sodomie" benutzt, ist aggressiv. Dieses Wort gebraucht ja selbst der Vatikan nicht mehr.

Wer austeilt, sollte auch einstecken können! Du darfst dich nicht wundern, welche solche Reaktionen kommen.

Homosexualität und Christentum ist nach meiner Einschätzung das schwierigste Thema, das es gibt. Weil es so schwierig ist, spaltet es ganze Gemeinden und sogar ganze Kirchen.

Wenn einige Kirchen in der Ökumene zu dem Ergebnis gekommen sind, dass sie Homosexuelle in ihre Gemeinden integrieren wollen, so ist das das Ergebnis eines langen und schmerzvollen Diskussionsprozesses über Jahrzehnte. Man kann ja durchaus anderer Meinung sein, sollte dies dann aber sachlich darlegen. Mit einer Wortwahl wie "Sodomieten" erreicht man nur, dass man sich im Abseits wiederfindet und von keinem mehr ernst genommen wird.

[lifestylekatholik]

Homosexualität und Christentum ist nach meiner Einschätzung das schwierigste Thema, das es gibt.

Wieso? Es gibt nach meiner Überzeugung kaum ein Thema, das klarer und weniger schwierig wäre.

[Robert Ketelhohn]

Auch eine Möglichkeit, das Offensichtliche zu leugnen...

Jetzt wird’s gefährlich, denn Leugner des Offensichtlichen steckt man hierzulande bekanntlich gern in den Bau. – Im übrigen ist das verbale Pingpongspiel einigermaßen witzlos. Deine (und der Mehrheitsanglikaner) Ekklesiologie ist von derjenigen der (katholischen, orthodoxen) Kirche grundverschieden und mit ihr unvereinbar.

Das kann man anerkennen und sich dann weiter unterhalten.

Du aber erzählst uns unablässig, beide Ekklesiologien seien gar nicht unvereinbar, bloß hätten wir das noch nicht gemerkt. Diese „Argumentations“weise ist nicht nur beleidigend – weil sie uns zu begriffsstutzigen Idioten erklärt –, sondern auf die Dauer derart ermüdend, daß man nur noch stöhnen kann: Nun gib endlich Ruh’.

[Clemens]

Relevant ist hier aber auch die apodiktische Brutalität, mit der die Vertreter der FO und HS vorgehen.
Hat man einst den Anhängern derselben aus Freundlichkeit nachgegeben, und als Ausnahmen erlaubt, was dem eigenen Gewissen widersprach, so ist es heute, da die Neuerer EKD-weit an der Macht sind, leider praktisch überall so, dass die "Altgläubigen" massiv unter Druck gesetzt und quasi exkommuniziert werden.

Aus der "frömmsten" deutschen Landeskirche, der württembergischen, verlautete jüngst: wer die FO in Frage stelle, könne nicht mehr Pfarrer werden (sagte öffentlich deren "Landesbischof").

So sieht also die vielgeforderte Toleranz aus.
Wenn die HS-Befürworter erstmal an der Macht sind, wird es nicht viel anders gehen.


Und zum Empiriebeweis:
Woran erkennst und misst du, SD, Segen?

Und würdest du, wenn bspw. ein homosexueller Priester begabt wäre als guter Prediger und seine Gottesdienste die Leute begeistern würden, daraus schließen, dass Gott auch seine HS gutheißt?
Das wäre theologisch sehr glattes Eis.

[Petur]

Und vor allem: Mir hängen Leute zum Halse heraus, deren erster Glaubensartikel in der Ablehnung der Frauenordination zu bestehen scheint, dicht gefolgt vom zweiten: Ablehnung der Homosexualität. Was für eine Umkehrung der Glaubenslehre ist das denn?

Bei mir fängt der christliche Glaube immer noch beim Nizänum an.

Ich glaube kaum, dass die ersten beiden Glaubensartikel bei irgendwem die Ablehnung von FO oder Homosexualität sind - und das weisst du auch gut!

Nein, leider weiß ich das nicht (mehr).
Ausgehend von dem Stellenwert, den diese beiden Themen in den Diskussionen einnehmen und der Tatsache, daß sie sich als kirchentrennend erweisen, muß ich annehmen, daß sie jetzt die "Rechtgläubigkeit" einer Kirche oder sogar ganzen Tradition bestimmen. Und das halte ich für grundsätzlich problematisch. Wenn lutherische Kirchen sich gegenseitig die Kirchengemeinschaft aufkündigen, obwohl sie zu 100% bekenntnisgleich sind - nur aufgrund der Frage der Frauenordination! - dann halte ich das für ziemlich unsinnig.

(Bei der Frage der gleichgeschlechtlichen Ehe sehe ich schon größere Probleme, aber ich meine, es ist klar, was ich meine).

Ich halte mich in der Tat für sehr traditionsbewußt und theologisch weitgehend für "konservativ". Es gibt aber zwei Punkte, an denen die traditionalistischen Argumente für mich unannehmbar sind:

1. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß die Weihe von Frauen ins Priesteramt richtig ist. Daran ist nicht zu rütteln. Ich kann die Argumente der Tradis verstehen, halte sie aber für durch die Praxis und Erfahrung widerlegt. An diesem Punkt war der Schritt der Kirche, die Tradition zu erweitern, zweifelsfrei richtig.

2. Wie ich es auch drehe und wende: Ich kann mich nicht dazu bringen, die Glaubensgeschwister, die in einzelnen Punkten andere Überzeugungen als ich vertreten, einfach als Häretiker abzustempeln und in die Ketzerecke zu stellen. In den meisten erkenne ich echte Integrität und den genuinen Willen, den Willen des Vaters im Himmel zu tun und als seine Kirche hier auf der Erde die richtigen Entscheidungen zu treffen. Abgesehen von extremen liberalen Auswüchsen, die ja hier im Strang auch genannt wurden, ist eine Bandbreite an theologischen Überzeugungen aus meiner Sicht nicht nur kein Problem, sondern gehört zur Katholizität der Kirche dazu.