Luthertum und die 7 ökumenischen Konzilien der Alten Kirche

[Evagrios Pontikos]

Da ich mich zwar relativ gut aber doch nicht perfekt in der lutherischen Bekenntnistradition auskenne, hier eine Frage an die Experten:

Wie verhalten sich die sieben altkirchlichen Konzilien und die lutherischen Bekenntnisschriften zueinander? Gehen die lutherischen Bekenntnisschriften und die altkirchlichen Konzilien noch miteinander konform? Oder ist dies Eurer Meinung nach nicht der Fall?

Ich denke da z.B. auch an das siebte mit der Bejahung der Ikonenverehrung und seiner Feststellung, dass zwischen Urbild und Abbild eine Relation bestehe, wonach die Verehrung, die man dem Abbild entgegebringt, auf das Urbild übergeht. Weiß da jemand näher Bescheid?

Der Grund meiner Frage: CA I nennt als ihre Intention, den "magnus consensus" der Kirche formulieren zu wollen. Dieser drückt sich meiner Meinung nach aber zuerst einmal in den altkirchlichen Konzilien aus, auch in deren Kanones. Von daher meine Anfrage.

Vielen Dank für Eure Infos hierzu!

[Nassos]

Hallo Euagrie,

diese Fragestellung erinnert mich an etwas... ich glaube die Frage war an die Orthodoxen in der Sakristei gerichtet.

Von Lioba????

Eventuell kann man da weitermachen, Du bist auf jedenfall jemand, der frischen Wind reinbringt (Kallis )

Gruß,
Nassos

[Niels]

Gehen die lutherischen Bekenntnisschriften und die altkirchlichen Konzilien noch miteinander konform? [/b]

Nach ganz schneller Durchsicht der "Bekenntnisschriften der evangelisch-lutheríschen Kirche", Göttingen 1967: Ja!

[lutherbeck]

Gehen die lutherischen Bekenntnisschriften und die altkirchlichen Konzilien noch miteinander konform? [/b]

Nach ganz schneller Durchsicht der "Bekenntnisschriften der evangelisch-lutheríschen Kirche", Göttingen 1967: Ja!

Nach dem Verständnis der lutherischen Kirchen stehen sie ja auch in ungebrochener Linie bis hin zur Urgemeinde in Jerusalem!

Lutherbeck

[Evagrios Pontikos]

Gehen die lutherischen Bekenntnisschriften und die altkirchlichen Konzilien noch miteinander konform? [/b]

Nach ganz schneller Durchsicht der "Bekenntnisschriften der evangelisch-lutheríschen Kirche", Göttingen 1967: Ja!

Nach dem Verständnis der lutherischen Kirchen stehen sie ja auch in ungebrochener Linie bis hin zur Urgemeinde in Jerusalem!

Lutherbeck

Alle sieben Konzilien des ersten Jahrtausends? Würde mich wundern. (Ich habe fälschlicherweise "altkirchlich" geschrieben. "Altkirchlich" wären wohl nur die ersten fünf zu nennen.) Schon deshalb, weil die ökumenischen Konzilien sich als unfehlbar verstehen. D.h. ihre jeweiligen Entscheidungen galten einem späteren ökumenischen Konzil als unhinterfragbar gültig. Da war Luther bei der Leipziger Disputation mit Eck ja ganz anderer Meinung.

Desweiteren setzen die sieben Konzilien das dreigliedrige hierarchische Amt (Bischof, Priester, Diakon) und die Strukturierung der Kirche in Diözesen, Metropolien und Patriarchate als feste Ordnung voraus. Diese Ordnung wurde von der Reformation faktisch abgeschafft. Denn sie sei nur menschlichen Rechtes. Die Konzilien gehen doch davon aus, dass die Ordnung der Kirche vom Geist Gottes geschaffen sei, oder sehe ich das falsch? Im Sprachgebrauch der Reformatoren würde man von "göttlichem Recht" sprechen.

Überhaupt denken die sieben Konzilien durchweg sehr auffällig vom Bischofsamt, von den Bischöfen her, die ihrer Diözese vorstehen und diese auf dem Konzil vertreten. Demgegenüber denkt die Reformation von der örtlichen Gottesdienstgemeinde her. Wie eminent wichtig den Konzilien das Bischofsamt war, zeigt z.B. Kanon 25 des vierten ökumenischen Konzils von Calcedon (451), wo verboten wird, die Kathedra eines Bischofs mehr als drei Monate unbesetzt zu lassen, oder Regel 29, wo verboten wird, dass ein Bischof in den Rang eines Presbyters degradiert wird. Die Reformation dagegen hatte gar kein Interesse, das überkommene Bischofsamt zu übernehmen. Konvertierte Weihbischöfe hätte es mehrere gegeben. Oder die schwedischen Bischöfe hätten Bischöfe für andere Gebiete weihen können.

Was für die Ordnung der Kirche gilt, gilt den sieben Konzilien auch vom geordneten Klosterwesen, das in den Kanones der Konzilien immer wieder auftaucht. Auch das Klosterwesen wurde von der Reformation ja faktisch abgeschafft.

Dann die Rolle der Kirchenväter für die jeweiligen Konzilien. Mir fällt auf: Ihre Schriften waren schlichtweg Autorität. Ihre Schriftauslegung bindend. Sie hatten meiner Beobachtung nach ein ganz anderes Verhältnis zur "Tradition", als dies die Reformatoren dann hatten.

Dann die Frage der Ikonenverehrung: Das siebte Konzil belegte die Ikonoklasten (die Gegner der Ikonenverehrung) mit dem Anathema. Vielmehr sollen die Ikonen geküsst und verehrt werden, ihnen soll Weihrauch dargebracht und Kerzen zu ihrer Verehrung angezündet werden. Das geht doch weit über jede Hochschätzung der Bilder in lutherischen Kirchen hinaus, oder?

Ich kann mir nicht helfen, aber ich habe immer den Eindruck, dass die Reformatoren nur die ersten paar Konzile kannten (und dort auch nur die christologischen Debatten), mindestens vom siebten aber so gut wie nichts wussten. Geschweige denn, dass sie die "Canones", die Regeln kannten und beachteten, die auf den Konzilien festgehalten wurden.

[lutherbeck]

Richtig; allerdings sehen die evangelischen Kirchen sich dennoch in der rechten Nachfolge der Urgemeinde, gerade weil sie ihrer Meinung nach ja die Kirche von allem unnötigen menschlichen Zutun gereinigt haben und so wieder zu den Vertretern einer unverfälschten Lehre wurden...

Lutherbeck

[Haiduk]

Würde mich doch sehr wundern, wenn die sieben ökumenischen Konzile anerkannt würden. Schließlich hatte Luther nicht nur die päpstliche Bulle verbrannt, mit der ihm die Exkommunikation angedroht wurde, sondern auch kanonisches Recht, das maßgeblich auf die sieben Konzile zurückging.

[lutherbeck]

Würde mich doch sehr wundern, wenn die sieben ökumenischen Konzile anerkannt würden. Schließlich hatte Luther nicht nur die päpstliche Bulle verbrannt, mit der ihm die Exkommunikation angedroht wurde, sondern auch kanonisches Recht, das maßgeblich auf die sieben Konzile zurückging.

Also, ich wills ja gar nicht verteidigen - aber Luther hat eben dies im Sinne einer reinigenden Katharsis getan, um so die reine Lehre wiederzugewinnen und auf diese Weise die Verbindung zur Urgemeinde zu erneuern...

Lutherbeck

[Evagrios Pontikos]

Würde mich doch sehr wundern, wenn die sieben ökumenischen Konzile anerkannt würden. Schließlich hatte Luther nicht nur die päpstliche Bulle verbrannt, mit der ihm die Exkommunikation angedroht wurde, sondern auch kanonisches Recht, das maßgeblich auf die sieben Konzile zurückging.

Also, ich wills ja gar nicht verteidigen - aber Luther hat eben dies im Sinne einer reinigenden Katharsis getan, um so die reine Lehre wiederzugewinnen und auf diese Weise die Verbindung zur Urgemeinde zu erneuern...

Lutherbeck

Na, aber ob das im Blick auf die Ordnung der Kirche (Amt, Diözesen, Metropolien, Patriarchate, Klosterwesen, Kanones) eine Reinigung war? Oder nicht eher ein Kahlschlag? Wurde da nicht eher der Baum abgehauen und ein ehemaliger Schößling ("Ad fontes!") versucht zu rekonstruieren? Ich muss sagen, dass ich da schon ein bisschen meine Zweifel habe, ob da nicht eine sehr subjektivistische "Jetzt komme ich"-Mentalität am Werk war. Nicht ganz zu Unrecht, so befürchte ich, gelten wir Lutheraner auch bei den Orthodoxen als schismatisch...

[Haiduk]

Würde mich doch sehr wundern, wenn die sieben ökumenischen Konzile anerkannt würden. Schließlich hatte Luther nicht nur die päpstliche Bulle verbrannt, mit der ihm die Exkommunikation angedroht wurde, sondern auch kanonisches Recht, das maßgeblich auf die sieben Konzile zurückging.

Also, ich wills ja gar nicht verteidigen - aber Luther hat eben dies im Sinne einer reinigenden Katharsis getan, um so die reine Lehre wiederzugewinnen und auf diese Weise die Verbindung zur Urgemeinde zu erneuern...

Lutherbeck

Na, aber ob das im Blick auf die Ordnung der Kirche (Amt, Diözesen, Metropolien, Patriarchate, Klosterwesen, Kanones) eine Reinigung war? Oder nicht eher ein Kahlschlag? Wurde da nicht eher der Baum abgehauen und ein ehemaliger Schößling ("Ad fontes!") versucht zu rekonstruieren? Ich muss sagen, dass ich da schon ein bisschen meine Zweifel habe, ob da nicht eine sehr subjektivistische "Jetzt komme ich"-Mentalität am Werk war. Nicht ganz zu Unrecht, so befürchte ich, gelten wir Lutheraner auch bei den Orthodoxen als schismatisch...

Es war mehr ein Kahlschlag als eine Reinigung. Ich denke nur, daß Luther in der Situation damals gar keine Wahl hatte, denn was man in der RKK unter kanonischem Recht versteht, ist/war ja durchaus nicht identisch mit den Heiligen Kanones der sieben ökumenischen Konzile. Theoretisch hätte Luther freilich das kanonische Recht der RKK einfach zurückweisen und die Rückkehr zu den originalen Konzilstexten propagieren können, aber wer den Luther kennt, weiß, daß das nicht zu ihm gepaßt hätte. Auch Melanchton kam nicht auf diese Idee; ebensowenig andere Reformatoren. Grund kann nur sein, daß der Geist der Zeit damals eben in eine andere Richtung drängte.

[Nassos]

Richtig; allerdings sehen die evangelischen Kirchen sich dennoch in der rechten Nachfolge der Urgemeinde, gerade weil sie ihrer Meinung nach ja die Kirche von allem unnötigen menschlichen Zutun gereinigt haben und so wieder zu den Vertretern einer unverfälschten Lehre wurden...

Lutherbeck

Sind mit "unnötigem menschlichen Zutun" die Mysterien gemeint? Keine Angst, das ist keine Fangfrage.

Gruß,
Nassos

[anneke6]

Teilweise wohl auch die Mysterien. Firmung/Myronsalbung und Krankensalbung wurden ersatzlos gestrichen, Beichte und Ehe nicht als Mysterien bezeichnet, da kein wörtlicher Auftrag Jesu im NT, Priesterweihe wurde durch Ordination ersetzt. Aber vor allem wurde als "unnötiges menschliches Zutun" das Mönchtum, Gelübde, Wallfahrten usw. aufgefaßt.

[Nassos]

Okay. Danke.

[Bischof]

Das stimmt nicht so ganz. Die Krankensalbung ist nicht abgeschafft worden, sondern erst durch das Zeitalter von Rationalismus und Aufklärung in Vergessenheit geraten. Die Agende der VELKD von 1994 in 3. Auflage erschienen, sieht die Krankensalbung vor. Ebenso hat die Nordelbische Landeskirche eine Handreichung herausgeben mit dem Titel: Salbung in der Evangelischen Kirche. Handreichung und Salböl. Auch die Beichte ist nicht abgeschafft worden. Im Gegenteil. Sie kann in den Lutherischen Bekenntnisschriften auch als 3. Sakrament bezeichnet werden.
http://www.lutherisch-berlin.de/index.p ... &Itemid=28 . Auch die Priesterweihe ist nicht abgeschafft worden, die nach den Lutherischen Bekenntnisschriften ebenfalls als Sakrament bezeichnet werden kann.

"Wo man aber das Sakrament des Ordens wollt nennen ein Sakrament von dem Predigtamt und Evangelio, so hätte es keine Beschwerung, die Ordination ein Sakrament zu nennen. Denn das Predigtamt hat Gott eingesetzt und geboten, und hat herrliche Zusage Gottes. Wenn man das Sakrament des Ordens (Geistliche Amt) also verstehen wollt, so möcht man auch das Auflegen der Hände ein Sakrament nennen. Denn die Kirche hat Gottes Befehl, daß sie soll Predigter und Diakonos bestellen." Zitat ApolCA 13, S. 293-294.

In der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche heißt es: "Nach dem von dir abgelegten Ordinationsgelübde überantworte ich dir als berufener und verordneter Diener unseres Herrn Jesus Christus dir hiermit das heilige Amt des Wortes und der Sakramente und weihe dich zu einem Diener der Einen, heiligen, christlichen Kirche, im Namen Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes."

Und im Beichtlied des lutherischen Theologen Selnecker aus dem Jahre 1587 heißt es: Durch Priesters Mund sprichtst du: Mein Kind, dir alle Sünd vergeben sind, geh hin und sündige nicht mehr und allweg dich zu mir bekehr.

Die Bezeichnung Priester ist für Lutherische Pfarrer durch die Lutherischen Bekenntnisschriften gedeckt und wird auch in einigen Lutherischen Kirchen außerhalb Deutschlands verwendet. Die Kritik an Mönchtum und Wallfahrten richtet sich vor allem gegen die damalige verbreitete Meinung, dass es ein gutes Werk sei und man allein durch die Teilnahme an einer Wallfahrt Gnade vor Gott erlangt. Eigentlich müsste man die einzelnen Punkte genauer beleuchten und hier darlegen. Leider bestimmen oftmals noch Vorurteile das Gespräch im interkonfessionellen Dialog. Die lassen sich aber durch Gespräche, hin- und zu hören abbauen. Erst wer die Vorurteile ausräumt, kann dann auch wirklich sachgemäß die noch bestehenden Unterschiede benennen und sie evtl. abbauen. Vielleicht erst Mal soweit.

[Florianklaus]

M.E. ist das Luthertum tief gespalten. Während manche Lutheraner Luther und die Bekenntnisschriften in einer "Hermeneutik der Kontinuität" mit der alten und ungeteilten Kirche betrachten und auslegen wollen, sehen andere als Essenz des Luthertums die Abkehr vom (römischen) Katholizismus. Die einen legen Wert auf eine Übereinstimmung mit den sieben ökumenischen Konzilien, den anderen ist dies schlicht gleichgültig. Nach meinem persönlichen Eindruck überwiegt in Deutschland leider die zweite Gruppe.

[lutherbeck]

M.E. ist das Luthertum tief gespalten. Während manche Lutheraner Luther und die Bekenntnisschriften in einer "Hermeneutik der Kontinuität" mit der alten und ungeteilten Kirche betrachten und auslegen wollen, sehen andere als Essenz des Luthertums die Abkehr vom (römischen) Katholizismus. Die einen legen Wert auf eine Übereinstimmung mit den sieben ökumenischen Konzilien, den anderen ist dies schlicht gleichgültig. Nach meinem persönlichen Eindruck überwiegt in Deutschland leider die zweite Gruppe.

Leider ist daran viel Warheit - aber auch in der katholischen Kirche sind bedenkliche Tendenzen zu einem auseinanderlaufen erkennbar - zwischen vielen Traditionalisten und Modernisten scheint das Tischtuch leider für immer zerschnitten...

Übrigens: soweit ich weis, wollte Luther die Kirche nicht spalten - er wollte Reformen! Hätte man mit ihm ernsthaft einen Dialog angestoßen und ihn weiterhin aktiv eingeladen in der Kirche zu bleiben, wäre es gar nicht soweit gekommen - aber leider waren alle Beteiligten ( auch Luther selbst... ) relative Sturköpfe und so konnten sie irgendwann gar nicht mehr anders als die Flucht nach vorne anzutreten - spätestens nach der Einmischung der Politik, ahem der Fürsten!

Wir aber sollten die gleichen Fehler weder in der Kirche noch in der Ökumene wiederholen...

Lutherbeck

[Evagrios Pontikos]

M.E. ist das Luthertum tief gespalten. Während manche Lutheraner Luther und die Bekenntnisschriften in einer "Hermeneutik der Kontinuität" mit der alten und ungeteilten Kirche betrachten und auslegen wollen, sehen andere als Essenz des Luthertums die Abkehr vom (römischen) Katholizismus. Die einen legen Wert auf eine Übereinstimmung mit den sieben ökumenischen Konzilien, den anderen ist dies schlicht gleichgültig. Nach meinem persönlichen Eindruck überwiegt in Deutschland leider die zweite Gruppe.

Diese Beobachtung ist richtig. Aber leider ist die Entwicklung schon im Ansatz des Luthertums drin. Denn wenn die ursprüngliche Einheit der Kirche in der Gestalt der lebendigen Gemeinschaft der auf die Apostel zurückgehenden Bischöfe ersetzt wird durch eine Einheit, die sich auf Texte gründet (Bibel, Bekenntnisschriften, "ad fontes!"), dann ist die Einheit schon verspielt. Da tut sich dann z.B. sofort der Streit auf, ob die Schrift die Tradition auslege oder die Tradition die Schrift. Für die Alte Kirche war das gar kein Thema: die Kirche (in dieser lebendigen Gemeinschaft) ist die Mutter, die uns die Schrift auslegt. Ja schon die Bibel gibt es nur als ausgelegte Bibel. Die Bibel "an sich" ("sola scriptura") gibt es nicht. Punkt. Der einzige Lutheraner, bei dem ich das noch so ähnlich gelesen habe, war der schwedische Bischof Bo Giertz. Das kann der Großteil der Lutheraner so nicht sagen, weil sie einem toten Textprinzip folgen.

Leider ist daran viel Warheit - aber auch in der katholischen Kirche sind bedenkliche Tendenzen zu einem auseinanderlaufen erkennbar - zwischen vielen Traditionalisten und Modernisten scheint das Tischtuch leider für immer zerschnitten...

Übrigens: soweit ich weis, wollte Luther die Kirche nicht spalten - er wollte Reformen! Hätte man mit ihm ernsthaft einen Dialog angestoßen und ihn weiterhin aktiv eingeladen in der Kirche zu bleiben, wäre es gar nicht soweit gekommen - aber leider waren alle Beteiligten ( auch Luther selbst... ) relative Sturköpfe und so konnten sie irgendwann gar nicht mehr anders als die Flucht nach vorne anzutreten - spätestens nach der Einmischung der Politik, ahem der Fürsten!

Wir aber sollten die gleichen Fehler weder in der Kirche noch in der Ökumene wiederholen...

Die katholische Kirche bejaht, trotz all ihrer Bedenklichkeiten, immerhin noch dieses Prinzip der lebendigen Gemeinschaft der Bischöfe. Natürlich deshalb, weil in dieser Gemeinschaft der Papst den Vorsitz hat und so eine zentrale Rolle spielt. Das Papstprinzip impliziert das Bischofsprinzip. Leider hat schon Luther das Prinzip der lebendigen Gemeinschaft der Bischöfe zugunsten eines toten Textprinzips aufgegeben. (Am authentischen Bischofsamt hatte er kein Interesse. Im Gegenteil!) Dies war meiner Meinung nach Frucht seiner humanistischen Bildung. Das Prinzip "Ad fontes" führt zu einer Abstraktion von Kirche, weil es die ökumenischen Konzilien als konkrete Gestalt der lebendigen Gemeinschaft der Bischöfe nicht mehr angemessen würdigen kann. Denn die Quellen (fontes) müssen ja gelesen werden und fallen im Protestantismus dann ja für gewöhnlich dem Subjektivismus des Auslegers anheim. Mir scheint das Luthertum samt dem übrigen Protestantismus mehr und mehr Opfer des Subjektivismus zu sein, auch eines kollektiven, nämlich des Zeitgeistes.

Insofern kann ich Eure Beobachtungen teilen, meine aber, dass die Wurzeln viel tiefgreifender sind. Die Frage ist nur, was die Konsequenzen für die Ökumene sein sollten...

[Lioba]

Eine Diskussion zu den 7 Konzilien wurde tatsächlich mal von mir in der Sakristei angestossen- einmal mit der Intention sich deren Inhalte und Hintergründe neu zu vergegenwärtigen, dann mit der Frage nach ihrer Anerkennung in den Konfessionen. Ging leider ziemlich daneben.
Mein persönlicher Eindruck- 1 bis 6 sind durchaus für alle relevant, bei 7 fallen die Reformierten raus und bei den lutherischen Gemeinschaften habe ich auch den Eindruck, dass sich verschiedene Tendenzen entwickelt haben, je nachdem wie stark die Beeinflussung durch die Aufklärung oder den calvinistischen Protestantismus war.
Dabei wird aber auch im konservativen Luthertum das Bild einen weniger bedeutsamen Stellenwert haben als in Katholizismus und Orthodoxie. Die Frage ist ob es dabei um einen echten Lehrunterschied geht oder rein um Unterschiede in der Gewichtung in der Glaubenspraxis.
Vielleicht klappt die neue Diskussion ja besser.
Der - inzwischen bereinigte Strang- ist aber immer noch recht informativ und lesenswert, hat auch gute Links.
viewtopic.php?f=21&t=1252

[Stephen Dedalus]

Die katholische Kirche bejaht, trotz all ihrer Bedenklichkeiten, immerhin noch dieses Prinzip der lebendigen Gemeinschaft der Bischöfe. Natürlich deshalb, weil in dieser Gemeinschaft der Papst den Vorsitz hat und so eine zentrale Rolle spielt. Das Papstprinzip impliziert das Bischofsprinzip.

Dem ist leider nicht so. Spätestens seit "Pastor aeternus" ist das Bischofsamt in der römisch-katholischen Kirche korrumpiert. Bischöfe, die ihre Amtsgewalt nur noch durch den Papst empfangen und ihm jurisdiktionell in allem untergeordnet sind, sind keine Bischöfe im altkirchlichen Sinne mehr. Die Protestanten haben das Bischofsamt (überwiegend) in der Reformation abgeschafft (Ausnahme sind die nordischen Lutheraner), die römischen Katholiken haben es von innen her ausgehöhlt, indem sie dem Papst zuviel Gewalt einräumten.

Ebenso gilt: Alles Bemühen konservativer Lutheraner, sich an den altkirchlichen Konzilien zu orientieren, kann nicht darüber hinweggetäuschen, daß die theologische Grundentscheidung der Luthertums dem auf lange Sicht entgegengewirkt hat. Luther und seine Nachfolger entschieden sich in einer Konfliktsituation für die Schrift und gegen die Kirche. Indem sie beide voneinander trennten und gegeneinander ausspielten entwickelten sie ein "sola scriptura"-Prinzip, das zwar in seiner originalen Ausprägung nicht per se anti-traditionell wirkte, in späteren Konflikten aber freilich immer wieder gegen die Tradition und für das eigene Schriftverständnis eingesetzt wurde. Damit standen natürlich auch die Entscheidungen der Konzilien als "menschliches Wort" immer wieder auf dem Prüfstand des eigenen Verständnisses des "göttlichen Wortes".

Alle lutherische Treue gegenüber den Konzilien ist daher vorläufig. Sie gilt nur, soweit die Konzilien den lutherischen Bekenntnisschriften nicht widersprechen und ebenso dem lutherischen Verständnis der Heiligen Schrift. Die CA macht das schon dadurch deutlich, daß sie den Konzilien keine Irrtumslosigkeit einräumt.

Eine wirkliche Traditionsbindung der Lutheraner besteht nur im Hinblick auf die Schrift und die alt-kirchlichen Bekenntnisse. Ansonsten gilt das Eigengut der lutherischen Bekenntnisschriften.

[Evagrios Pontikos]

Eine Diskussion zu den 7 Konzilien wurde tatsächlich mal von mir in der Sakristei angestossen- ... Der - inzwischen bereinigte Strang- ist aber immer noch recht informativ und lesenswert, hat auch gute Links.
viewtopic.php?f=21&t=1252

Ein großer Teil des dortigen Threads beschäftigt sich ja damit, welches das rechtmäßige alexandrinische Patriarchat ist: das koptische, das griechisch-orthodoxe oder welches auch sonst. So speziell würde ich gar nicht fragen wollen. Sondern ich würde von meinen evangelischen Mitbrüdern und -schwestern einfach verlangen, dass sie die Ordnung der Kirche, wie sie die sieben ökumenischen Konzilien voraussetzen (dreigliedriges Amt, Diözesen, Metropolien, Patriarchate, geordnetes Klosterwesen, zu dem auch bindende Gelübde gehören) als unverbrüchlich gültige Ordnung der Kirche akzeptieren. Ich glaube, dass ohne dieses Minimum keine vernünftigen ökumenischen Gespräche möglich sind.

Ein jüngstes Beispiel: Da ringen EKD und römisch-katholische Kirche bzw. EKD und orthodoxe Kirche auf höchster Ebene Jahrzehnte lang um einen Konsens in der Amtsfrage, bei dem auch vernünftige Papiere entstanden sind. Aber was passiert? Keine Landeskirche schert sich darum. Warum? Weil die Landesbischöfe eben nicht Teil der lebendigen Gemeinschaft der Bischöfe sind (denn sonst würden sie von ihren Bischofskollegen deutlich gerügt und zuletzt exkommuniziert) und sie auch faktisch in ihrer Landeskirche nichts zu sagen haben. Da kann noch so feierlich im ökumenischen Gespräch festgestellt werden, dass z.B. ohne Weihe/Ordination das Abendmahl nicht verwaltet werden darf. Und in der Praxis steht jeder nichtordinierte Vikar Abendmahlsgottesdiensten vor. Ähnlich ist es mit Prädikanten, die ja auch nicht im kirchenrechtlichen Sinne ordniniert sind. Ganz davon abgesehen, dass in landeskirchlichen Gemeinschaften oder Hauskreisen das Abendmahl gefeiert wird ohne ordinnierten Leiter. Jüngstes Beispiel war das VELKD-Papier "Allgemeines Priestertum, Ordination und Beauftragung", das jahrzehntelange Bemühungen um einen Konsens in der Amtsfrage gewissermaßen mit einem Federstrich ad acta gelegt hat. Entsprechend groß war die Empörung bei Katholiken und "echten" Lutheranern.

[Evagrios Pontikos]

Die katholische Kirche bejaht, trotz all ihrer Bedenklichkeiten, immerhin noch dieses Prinzip der lebendigen Gemeinschaft der Bischöfe. Natürlich deshalb, weil in dieser Gemeinschaft der Papst den Vorsitz hat und so eine zentrale Rolle spielt. Das Papstprinzip impliziert das Bischofsprinzip.

Dem ist leider nicht so. Spätestens seit "Pastor aeternus" ist das Bischofsamt in der römisch-katholischen Kirche korrumpiert. Bischöfe, die ihre Amtsgewalt nur noch durch den Papst empfangen und ihm jurisdiktionell in allem untergeordnet sind, sind keine Bischöfe im altkirchlichen Sinne mehr. Die Protestanten haben das Bischofsamt (überwiegend) in der Reformation abgeschafft (Ausnahme sind die nordischen Lutheraner), die römischen Katholiken haben es von innen her ausgehöhlt, indem sie dem Papst zuviel Gewalt einräumten...

Mir ist natürlich bewusst, dass das römische Bischofsamt sich vom altkirchlichen unterscheidet. Trotzdem ist sich jeder katholische Papst sehr wohl klar darüber, dass er in seinen Letztentscheidungen das fragile Gebilde der Gemeinschaft der Bischöfe im Auge behalten muss. Man sieht es ja z.B. am derzeitigen Papst, der in einem wahren Spagat die Deutschen und die Schweizer bei der Stange halten will. Trotzdem kann es durchaus sein, dass er um der Kontinuität zur Tradition willen einmal Entscheidungen trifft, die eine Abspaltung der Schweizer oder der Deutschen (wenigstens in Teilen) zur Folge hätte. Insofern widerspricht meiner Meinung nach der Papstprimat nicht dem Prinzip der Gemeinschaft der Bischöfe. Sondern er markiert eine extreme Ausformung desselben. Die allerdings unter der katholischen Voraussetzung verständlich ist, dass angesichts der verschiedenen Kirchenspaltungen des ersten Jahrtausends verschiedene Bischofskollegien existieren und nun dasjenige legitim ist, welches in der Gemeinschaft mit dem Petrusnachfolger steht. Denkerisch ist mir das plausibel; faktisch habe ich natürlich aufgrund meines lutherischen Hintergrundes auch meine Anfragen.

[Lioba]

Die Frage nach dem "richtigen" Patriarchen war eindeutig ein wenn auch interessantes off-topic.
Inwieweit die heutige Praxis in EKd und VELKD überhaupt noch etwas mit lutherischer Lehre zu tun haben ist auch ein Thema für sich. Tatsächlich sinnvoll scheinen für mich diese 2 Fragen:
Steht die CA im Einklang mit den ökumenischen Konzilien ?
Und tiefergehend: ist ein Konzil der ungeteilten Christenheit prinzipiell bindend? Eine aktuell scheinbar müssige hypothetische Frage, aber sie trifft die Kernfrage nach dem richtigen Umgang mit Schrift, Tradition und Weiterentwicklung der Tradition.

[Evagrios Pontikos]

...beide voneinander trennten und gegeneinander ausspielten entwickelten sie ein "sola scriptura"-Prinzip ...

Ich glaube, da bin ich mit Dir ganz einig...

[lutherbeck]

[quote="Florianklausselbst... )

Mir scheint das Luthertum samt dem übrigen Protestantismus mehr und mehr Opfer des Subjektivismus zu sein, auch eines kollektiven, nämlich des Zeitgeistes.

Insofern kann ich Eure Beobachtungen teilen, meine aber, dass die Wurzeln viel tiefgreifender sind. Die Frage ist nur, was die Konsequenzen für die Ökumene sein sollten...

In vielem bin ich ja bei euch, aber sind nicht auch die Äußerungen der Bischöfe immer subjektiv und zudem dem Zeitgeist unterworfen? Schließlich haben sich viele Bischöfe in den letzten Jahren auch nicht gerade mit verbalem theologischen Ruhm bekleckert!

Beim Stichwort Ökumene bin ich deshalb noch immer auf dem Standpunkt: seht doch auf die Gemeinsamkeiten und versucht dann, die Streitkeiten brüderlich zu lösen - und Gott wird uns helfen ( Zitat Papst Benedikt )!

Freilich: beim Kirchenvolk beider Konfessionen kommen derlei Überlegungen gar nicht gut an; eine resolute, engagierte katholische Ärztin mittleren Alters aus der für mich zuständigen Kreisärzteschaft hat angesichts derlei Fragen eines Abends die blanke Wut gepackt: Für sie sei entscheidend was hinten raus komme - wo die Menschen noch an den dreieinigen Gott glaubten, das Evangelium lesen und das Vaterunser beten sei noch nicht alles verloren - alles andere sei theologische Nabelschau und geistige On..."

Da bleibt einem nix mehr zu sagen...

Lutherbeck

[Stephen Dedalus]

"Zeitgeist" ist ein nutzloser Begriff. Er ist mal konservativ, mal progressiv. Im Moment bewegt er sich grade wieder in Richtung konservativ, weshalb so viele gegen den angeblich liberalen "Zeitgeist" wettern, daß man das schon als den neuen Trend, Verzeihung: "Zeitgeist" ausmachen kann.

[anneke6]

Das stimmt nicht so ganz. Die Krankensalbung ist nicht abgeschafft worden, sondern erst durch das Zeitalter von Rationalismus und Aufklärung in Vergessenheit geraten. Die Agende der VELKD von 1994 in 3. Auflage erschienen, sieht die Krankensalbung vor. Ebenso hat die Nordelbische Landeskirche eine Handreichung herausgeben mit dem Titel: Salbung in der Evangelischen Kirche. Handreichung und Salböl. Auch die Beichte ist nicht abgeschafft worden. Im Gegenteil. Sie kann in den Lutherischen Bekenntnisschriften auch als 3. Sakrament bezeichnet werden.
http://www.lutherisch-berlin.de/index.p ... &Itemid=28 . Auch die Priesterweihe ist nicht abgeschafft worden, die nach den Lutherischen Bekenntnisschriften ebenfalls als Sakrament bezeichnet werden kann.

"Wo man aber das Sakrament des Ordens wollt nennen ein Sakrament von dem Predigtamt und Evangelio, so hätte es keine Beschwerung, die Ordination ein Sakrament zu nennen. Denn das Predigtamt hat Gott eingesetzt und geboten, und hat herrliche Zusage Gottes. Wenn man das Sakrament des Ordens (Geistliche Amt) also verstehen wollt, so möcht man auch das Auflegen der Hände ein Sakrament nennen. Denn die Kirche hat Gottes Befehl, daß sie soll Predigter und Diakonos bestellen." Zitat ApolCA 13, S. 293-294.

In der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche heißt es: "Nach dem von dir abgelegten Ordinationsgelübde überantworte ich dir als berufener und verordneter Diener unseres Herrn Jesus Christus dir hiermit das heilige Amt des Wortes und der Sakramente und weihe dich zu einem Diener der Einen, heiligen, christlichen Kirche, im Namen Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes."

Und im Beichtlied des lutherischen Theologen Selnecker aus dem Jahre 1587 heißt es: Durch Priesters Mund sprichtst du: Mein Kind, dir alle Sünd vergeben sind, geh hin und sündige nicht mehr und allweg dich zu mir bekehr.

Die Bezeichnung Priester ist für Lutherische Pfarrer durch die Lutherischen Bekenntnisschriften gedeckt und wird auch in einigen Lutherischen Kirchen außerhalb Deutschlands verwendet. Die Kritik an Mönchtum und Wallfahrten richtet sich vor allem gegen die damalige verbreitete Meinung, dass es ein gutes Werk sei und man allein durch die Teilnahme an einer Wallfahrt Gnade vor Gott erlangt. Eigentlich müsste man die einzelnen Punkte genauer beleuchten und hier darlegen. Leider bestimmen oftmals noch Vorurteile das Gespräch im interkonfessionellen Dialog. Die lassen sich aber durch Gespräche, hin- und zu hören abbauen. Erst wer die Vorurteile ausräumt, kann dann auch wirklich sachgemäß die noch bestehenden Unterschiede benennen und sie evtl. abbauen. Vielleicht erst Mal soweit.

Erst einmal eine kleine Entschuldigung, daß ich am laufenden Band Fragen über die Orthodoxie und den Protestantismus beantworte, obwohl ich zu weder noch gehöre.
Das Problem der Beichte im Luthertum kenne ich schon…man hat mich bereits aufgeklärt, daß es "in diesem Club nicht einfach zwei Sakramente gibt", sondern daß die Lutheraner bekennen, es gäbe "mindestens zwei Sakramente". Luther habe bei der Anerkennung der Beichte als Sakrament gezögert, weil es keinen direkten Auftrag Jesu geben würde. Aber sie könnte ein Sakrament sein. Dennoch halte ich diese Auffassung für problematisch. Das sehe ich auch so bei den evangelisch neu konzipierten Segenshandlungen wie Ölsalbungen (wobei es ja auch andere Ölsalbungen gibt als das Sakrament der Krankensalbung. Ich besitze z.B. auch Öle aus Lampaden und habe die Salbung mit dem Öl aus der Litia in der orthodoxen Kirche schon oft empfangen) Wenn man etwas nicht eindeutig als Sakrament anerkennt, wird es zu einer kirchlichen Tradition. Bei der Firmung sind wir uns aber wohl einig. Die evangelische Konfirmation hat nichts mehr mit der Firmung gemeinsam, schon gar nicht unter der Bezeichnung Myronsalbung, da kein Myron verwendet wird.
Übrigens werden in der Orthodoxie Sachen wie Mönchsweihe manchmal als "kleine Mysterien" aufgefaßt. Es findet sich also nicht mehr viel von den Mysterien in den lutherischen Bekenntnisschriften. Ich habe diese Schriften mal in einem ev. Gesangbuch gelesen. Ich habe mal in einem solchen geblättert, als ich mich, der Kälte wegen, in eine evangelische Kirche geschlichen habe. Schlechtes Wetter ist für mich eigentlich die einzige Motivation, in eine ev. Kirche zu gehen. Das bitte nicht als Kränkung auffassen. Also, mir lief bei einigen Formulierungen es ganz schön kalt den Rücken herunter.

[Florianklaus]

Das stimmt nicht so ganz. Die Krankensalbung ist nicht abgeschafft worden, sondern erst durch das Zeitalter von Rationalismus und Aufklärung in Vergessenheit geraten. Die Agende der VELKD von 1994 in 3. Auflage erschienen, sieht die Krankensalbung vor. Ebenso hat die Nordelbische Landeskirche eine Handreichung herausgeben mit dem Titel: Salbung in der Evangelischen Kirche. Handreichung und Salböl. Auch die Beichte ist nicht abgeschafft worden. Im Gegenteil. Sie kann in den Lutherischen Bekenntnisschriften auch als 3. Sakrament bezeichnet werden.
http://www.lutherisch-berlin.de/index.p ... &Itemid=28 . Auch die Priesterweihe ist nicht abgeschafft worden, die nach den Lutherischen Bekenntnisschriften ebenfalls als Sakrament bezeichnet werden kann.

"Wo man aber das Sakrament des Ordens wollt nennen ein Sakrament von dem Predigtamt und Evangelio, so hätte es keine Beschwerung, die Ordination ein Sakrament zu nennen. Denn das Predigtamt hat Gott eingesetzt und geboten, und hat herrliche Zusage Gottes. Wenn man das Sakrament des Ordens (Geistliche Amt) also verstehen wollt, so möcht man auch das Auflegen der Hände ein Sakrament nennen. Denn die Kirche hat Gottes Befehl, daß sie soll Predigter und Diakonos bestellen." Zitat ApolCA 13, S. 293-294.

In der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche heißt es: "Nach dem von dir abgelegten Ordinationsgelübde überantworte ich dir als berufener und verordneter Diener unseres Herrn Jesus Christus dir hiermit das heilige Amt des Wortes und der Sakramente und weihe dich zu einem Diener der Einen, heiligen, christlichen Kirche, im Namen Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes."

Und im Beichtlied des lutherischen Theologen Selnecker aus dem Jahre 1587 heißt es: Durch Priesters Mund sprichtst du: Mein Kind, dir alle Sünd vergeben sind, geh hin und sündige nicht mehr und allweg dich zu mir bekehr.

Die Bezeichnung Priester ist für Lutherische Pfarrer durch die Lutherischen Bekenntnisschriften gedeckt und wird auch in einigen Lutherischen Kirchen außerhalb Deutschlands verwendet. Die Kritik an Mönchtum und Wallfahrten richtet sich vor allem gegen die damalige verbreitete Meinung, dass es ein gutes Werk sei und man allein durch die Teilnahme an einer Wallfahrt Gnade vor Gott erlangt. Eigentlich müsste man die einzelnen Punkte genauer beleuchten und hier darlegen. Leider bestimmen oftmals noch Vorurteile das Gespräch im interkonfessionellen Dialog. Die lassen sich aber durch Gespräche, hin- und zu hören abbauen. Erst wer die Vorurteile ausräumt, kann dann auch wirklich sachgemäß die noch bestehenden Unterschiede benennen und sie evtl. abbauen. Vielleicht erst Mal soweit.

Erst einmal eine kleine Entschuldigung, daß ich am laufenden Band Fragen über die Orthodoxie und den Protestantismus beantworte, obwohl ich zu weder noch gehöre.
Das Problem der Beichte im Luthertum kenne ich schon…man hat mich bereits aufgeklärt, daß es "in diesem Club nicht einfach zwei Sakramente gibt", sondern daß die Lutheraner bekennen, es gäbe "mindestens zwei Sakramente". Luther habe bei der Anerkennung der Beichte als Sakrament gezögert, weil es keinen direkten Auftrag Jesu geben würde. Aber sie könnte ein Sakrament sein. Dennoch halte ich diese Auffassung für problematisch. Das sehe ich auch so bei den evangelisch neu konzipierten Segenshandlungen wie Ölsalbungen (wobei es ja auch andere Ölsalbungen gibt als das Sakrament der Krankensalbung. Ich besitze z.B. auch Öle aus Lampaden und habe die Salbung mit dem Öl aus der Litia in der orthodoxen Kirche schon oft empfangen) Wenn man etwas nicht eindeutig als Sakrament anerkennt, wird es zu einer kirchlichen Tradition. Bei der Firmung sind wir uns aber wohl einig. Die evangelische Konfirmation hat nichts mehr mit der Firmung gemeinsam, schon gar nicht unter der Bezeichnung Myronsalbung, da kein Myron verwendet wird.
Übrigens werden in der Orthodoxie Sachen wie Mönchsweihe manchmal als "kleine Mysterien" aufgefaßt. Es findet sich also nicht mehr viel von den Mysterien in den lutherischen Bekenntnisschriften. Ich habe diese Schriften mal in einem ev. Gesangbuch gelesen. Ich habe mal in einem solchen geblättert, als ich mich, der Kälte wegen, in eine evangelische Kirche geschlichen habe. Schlechtes Wetter ist für mich eigentlich die einzige Motivation, in eine ev. Kirche zu gehen. Das bitte nicht als Kränkung auffassen. Also, mir lief bei einigen Formulierungen es ganz schön kalt den Rücken herunter.

Wie soll man das denn sonst auffassen? Deine Temperaturempfindungen beim Lesen evangelischer Bekenntnisschriften finde ich im übrigen völlig uninteressant, solange Du nicht wenigstens ansatzweise erläuterst, welche Formulierungen Dich aus welchen Gründen abgestoßen haben.

[anneke6]

Wie soll man das denn sonst auffassen? Deine Temperaturempfindungen beim Lesen evangelischer Bekenntnisschriften finde ich im übrigen völlig uninteressant,

Das ist Dein gutes Recht.
solange Du nicht wenigstens ansatzweise erläuterst, welche Formulierungen Dich aus welchen Gründen abgestoßen haben.

Ich fand, daß mein Post an sich schon lang genug war, und daß diese "Formulierungen" nicht zwingenderweise etwas mit den 7 ökumenischen Konzilien zu tun haben. Aber weil Du darum bittest:
Aus dem Augsburger Bekenntnis:
Aus Artikel 7:

Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden (congregatio sanctorum, in qua evangelium pure docetur et recte administrantur sacramenta). Denn das genügt zur wahren Einheit der christlichen Kirche, daß das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden.

Zur Reichung der heiligen Sakramente laut dem Evangelium: Es wird impliziert, daß Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden müssen. Nun sind aber die 7 Sakramente (oder die 7 großen Mysterien) nicht alle im Evangelium enthalten, wie sollen diese "laut dem Evangelium" gereicht werden? Es ist auch mitnichten die einzige Grundlage der Kirche, daß die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Erst einmal sind nicht alle Sakramente im göttlichen Wort ausgedrückt, sondern entstammen der heiligen Tradition, und zweitens praktizieren viele Sakramente nach den Worten des Evangeliums aber trotzdem ungültig, da die anderen Bedingungen nicht erfüllt sind. Das bedeutet nicht Einheit der Kirche sondern Spaltung der Kirche.
Aus dem 11. Artikel:

Von der Beichte wird so gelehrt, daß man in der Kirche die private Absolution oder Lossprechung (privata absolutio) beibehalten und nicht wegfallen lassen soll, obwohl es in der Beichte nicht nötig ist, alle Missetaten und Sünden aufzuzählen, weil das doch nicht möglich ist, Ps 19.: "Wer kennt seine Missetat?"

Es wird impliziert, eine Beichte sei gültig, auch wenn sie unvollständig ist. Die Beichte kann gültig sein, wenn der Gläubige ohne eigene Schuld etwas vergessen hat oder sich tatsächlich nicht mehr dran erinnert etc. Aber die Meinung, man bräuchte nicht vollständig zu beichten, auch nicht bei schweren Sünden, ermutigt zu geistiger Faulheit und kann Leute dazu animieren, ungültig zu beichten.
Aus dem 20. Artikel:

Den Unseren wird in unwahrer Weise nachgesagt, daß sie gute Werke verbieten. Denn ihre Schriften über die Zehn Gebote und andere beweisen, daß sie von rechten christlichen Ständen und Werken einen guten nützlichen Bericht und eine Ermahnung hinterlassen haben, worüber man früher wenig gelehrt hat; sondern man hat in allen Predigten vor allem zu kindischen, unnötigen Werken, wie Rosenkränze, Heiligenverehrung, Mönchwerden, Wallfahrten, Fastenordnungen, Feiertage, Bruderschaften usw. angetrieben. Diese unnötigen Werke rühmen auch unsere Gegner jetzt nicht mehr so sehr wie früher.

Versteht sich aus katholischer Sicht wohl von selbst.
Florianklaus, darf ich Dich fragen, welcher "Konfession" Du angehörst?

[Florianklaus]

Ich dachte eigentlich, es hätte sich hier herumgesprochen, daß ich römisch-katholisch bin.

Wenn Du noch mehr Gruselschauer beim Lesen haben möchtest, empfehle ich übrigens den "Heidelberger Katechismus", insb. Frage 80.

[Clemens]

Von der Beichte wird so gelehrt, daß man in der Kirche die private Absolution oder Lossprechung (privata absolutio) beibehalten und nicht wegfallen lassen soll, obwohl es in der Beichte nicht nötig ist, alle Missetaten und Sünden aufzuzählen, weil das doch nicht möglich ist, Ps 19.: "Wer kennt seine Missetat?"

Es wird impliziert, eine Beichte sei gültig, auch wenn sie unvollständig ist. Die Beichte kann gültig sein, wenn der Gläubige ohne eigene Schuld etwas vergessen hat oder sich tatsächlich nicht mehr dran erinnert etc. Aber die Meinung, man bräuchte nicht vollständig zu beichten, auch nicht bei schweren Sünden, ermutigt zu geistiger Faulheit und kann Leute dazu animieren, ungültig zu beichten.

Ich glaube, das mißverstehst du.

Die Zielrichtung dieser Formulierung richtet sich gegen die (im Mittelalter angeblich weitverbreitete und von (manchen?) Kirchenvertretern geförderte) krampfhafte Angst, die Beichte könnte ungültig sein, weil man (natürlich versehentlich) etwas wichtiges ausgelassen hat.

Sie ist NICHT so gemeint, dass es egal ist, welche Sünden man beichtet und welche nicht.

[anneke6]

Ich dachte eigentlich, es hätte sich hier herumgesprochen, daß ich römisch-katholisch bin.

Dann ist ja gut.

Wenn Du noch mehr Gruselschauer beim Lesen haben möchtest, empfehle ich übrigens den "Heidelberger Katechismus", insb. Frage 80.

Das sind ja auch Reformierte.

@ Clemens: Das ist natürlich auch eine Interpretationsart. Ich hoffe, daß dies auch die Intention des Verfassers war.

[Christiane]

Ich dachte eigentlich, es hätte sich hier herumgesprochen, daß ich römisch-katholisch bin.

Und sogar ultramontanistisch - wie ich.