Kreuzgang

Warum ist Septuagesimä nur 63 Tage vor Ostern?

Weiß das zufällig jemand?

Es grüßt
Clemens

Clemens hat geschrieben:Warum ist Septuagesimä nur 63 Tage vor Ostern?

Weiß das zufällig jemand?

Es grüßt
Clemens

Die beiden folgenden Sonntage sind auch nur ca. Angaben.

Aber erst einmal dafür, daß ihr die Vorfastensonntage bewahrt habt:

In unserem Gesangbuch steht aber sogar ausdrücklich drin: "70 Tage vor Ostern"!
Dass man Sexagesimä am 56. oder 63. Tag vor Ostern feiern kann, mag ich ja noch einsehen.
Aber Septuagesimä gehört doch wohl auf den Sonntag 10 Wochen vor Ostern.

War er das mal? Oder waren unsere Kirchenväter auch schon so schlecht in Mathe?

Und was meinst du mit den "beiden" folgenden Sonntagen? Bei uns kommt nach Sexages. Estomihi!

Clemens hat geschrieben:In unserem Gesangbuch steht aber sogar ausdrücklich drin: "70 Tage vor Ostern"!

Man müßte besser sagen: Siebzigtagezeit bzw- zeitraum (ab dem 70. Tag abwärts).

Clemens hat geschrieben:I
Aber Septuagesimä gehört doch wohl auf den Sonntag 10 Wochen vor Ostern.

War er das mal?

Nein.

Clemens hat geschrieben:Oder waren unsere Kirchenväter auch schon so schlecht in Mathe?

Darauf hatte Bernado bereits a.a.O. treffend geantwortet.

Clemens hat geschrieben: Und was meinst du mit den "beiden" folgenden Sonntagen? Bei uns kommt nach Sexages. Estomihi!

In deiner Frage geht es doch um (Sonntag in der) Septuagesima(e). Danach folgt Sexagesima(e), Quinquagesima(e), nur hat sich bei dem letzten Sonntag das Anfangswort des Introitus durchgesetzt.

P.S. In den Klammern ist auch die Antwort auf deine Frage, warum es nicht bei der Bennenung um ein exaktes Tagesdatum geht, sondern um einen Zeitraum, der einerseits auf Ostern bezogen ist, andererseits im engeren Sinn eine Woche meint. So der heutige Samstag ist demgemäß feria VII (sabbatum) in Septuagesima.

Die spannendere Frage ist: Ist Septuagesima/Sexagesima älter oder jünger als der Fastenbeginn an Aschermittwoch bzw. am Sonntag der Quadragesima?

ad-fontes hat geschrieben: So der heutige Samstag ist demgemäß feria VII (sabbatum) in Septuagesima.

Und Aschermittwoch ist feria IV in L bzw. in hebdomada Quinquagesimae.

ad-fontes hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Oder waren unsere Kirchenväter auch schon so schlecht in Mathe?

Darauf hatte Bernado bereits a.a.O. treffend geantwortet.

Wo ist dieses a.a.O.?

Im übrigen: danke für die Aufklärungen!

Habe ich Bernardos Beitrag übersehen?
Die Sonntage der Vorfastenzeit - Septuagesima, Sexagesima und Quinquagesima - sind symbolisch zu verstehen und ergeben sich aus der "Rückwärts-Erweiterung" der Quadragesima.
@ad-fontes
Ich vermute (aus dem Bauch heraus, ohne einen Beleg zur Hand), sie sind jünger, aber nur unwesentlich (7.Jh.(?))

Niels hat geschrieben:Habe ich Bernardos Beitrag übersehen?

Bernado schrieb über die Enttäuschung, wenn wir mit unserer mathematisch-linear-analytischen Accuratess versuchen, das Denken der Väter zu verstehen.

Niels hat geschrieben: Die Sonntage der Vorfastenzeit - Septuagesima, Sexagesima und Quinquagesima - sind symbolisch zu verstehen

Z. B. die 70 Jahre der babylonischen Gefangenschaft.

Niels hat geschrieben: Ich vermute (aus dem Bauch heraus, ohne einen Beleg zur Hand), sie sind jünger, aber nur unwesentlich (7.Jh.(?))

So kann man es lesen, aber es ist nach wie vor eine offene Frage.

ad-fontes hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Habe ich Bernardos Beitrag übersehen?

Bernado schrieb über die Enttäuschung, wenn wir mit unserer mathematisch-linear-analytischen Accuratess versuchen, das Denken der Väter zu verstehen.

Ah. Danke!

Clemens hat geschrieben:Warum ist Septuagesimä nur 63 Tage vor Ostern? Weiß das zufällig jemand?

Selbstverständlich nicht zufällig

www.daskirchenjahr.de hat geschrieben:Der Sonntag Septuagesimä läutet die Vorfastenzeit ein. Der Name deutet auf die 70 Tage hin, die mit dem Sonntag nach Ostern, Quasimodogeniti, vorüber sind. Dies umschließt also die Osterzeit und macht schon so sehr deutlich, dass die (Vor)fastenzeit nicht dazu dient, sich zu peinigen, sondern eher, im Leiden Gott zu erkennen.

Da sind Deine fehlenden 7 Tage. Nicht Osterhase, sondern Quasimodo. Herzliche Grüße, Allons!

Jetzt gibt es hierfür zwei konkurrierende Erklärungen:

a) Die Zahlen sind nur symbolisch nach hinten gerechnet: 40, 50, 60, 70.

b) Der Bezugspunkt ist Quasim.Gen.

Wer hat da rechter?

Deutung b) scheint mir sinniger - freilich besteht da mglw. die Gefahr, dass sie erst nachträglich erfunden wurde, um die 10 Wochen zu erkären ("lectio facilior"). Lässt sich das quellenmäßig nachvollziehen?

Clemens hat geschrieben:Lässt sich das quellenmäßig nachvollziehen?

K. A. musst du vermutlich mit enem spontanen Leserbrief den Dr. Martiinus fragen. Hier ist der Link: http://www.daskirchenjahr.de/tag.php?na ... =Vorfasten

HG, Allons!

Clemens hat geschrieben:Jetzt gibt es hierfür zwei konkurrierende Erklärungen:

a) Die Zahlen sind nur symbolisch nach hinten gerechnet: 40, 50, 60, 70.

b) Der Bezugspunkt ist Quasim.Gen.

Wer hat da rechter?

Deutung b) scheint mir sinniger - freilich besteht da mglw. die Gefahr, dass sie erst nachträglich erfunden wurde, um die 10 Wochen zu erkären ("lectio facilior"). Lässt sich das quellenmäßig nachvollziehen?

Von Ostern aus gerechnet liegt der Sonntag Septuagesimae in der Septuagesima, in demjenigen Zeitraum, der 70 Tage bis Ostern umfaßt.

Der Bußcharakter der Vorfastenzeit ist ja nicht nur durch die biblischen Texte vorgezeichnet, sondern auch liturgisch: durch den Wegfall des Halleluja, des Gloria und des Te Deum an Sonntagen und der liturgischen Farbe violett, so daß den Oktavsonntag von Ostern als Bezugspunkt zu nehmen, ist.

Es wäre dieser Sonntag also der erste Sonntag, der (mit Sicherheit) in der Septuagesima liegt? Denn der Beginn könnte ja schon einen Sonntag vorher sein oder ? 7 Tage plus?

Oktavsonntag.. ich bin ja schon froh dass ich noch weiß was ein Oktavheft ist, tsts

Grüße, Allons!

Nun, das hängt von ab, ob man den Ostersonntag dazuzählt oder nicht. Im ersten Fall sind es vom Montag nach dem letzten Sonntag nach Epiphanie/-ias bis zum Auferstehungstag einschließlich genau 70 Tage. Zwar widerspricht es dem Charakter als Bußzeit, den Ostersonntag einzuschließen, andererseits hat die Osternacht, wie andere Nächte, an denen Vigilien gefeiert werden, auch, (zunächst) Bußcharakter, zählt aber strenggenommen schon zum folgenden Tag (bei Tagesbeginn am Vorabend). So ist es wohl doch eine Siebzigtagezeit mit neun Sonntagen vor dem Osterfest.

P. S. Oktavsonntag von Ostern: Von einem "Weißer Sonntag" - wie ihn Katholiken nennen - zu reden, beruht auf einer fragwürdigen Umdeutung von dominica post albas depositas zu Dominica in albis. Die Taufgewänder werden jedoch nach dem Brauch der alten römischen Kirche bereits am Samstag zuvor abgelegt.

Also, "Weißer Samstag" ist okay, "Weißer Sonntag"

ad-fontes hat geschrieben:Nun, das hängt von ab, ob man den Ostersonntag dazuzählt oder nicht. Im ersten Fall sind es vom Montag nach dem letzten Sonntag nach Epiphanie/-ias bis zum Auferstehungstag einschließlich genau 70 Tage.

Die ganze Rechnung scheitert daran - daß es von Septuagesima auf Sexagesima auf Quinquagesima keine 30, sondern nur 3 x 7 Tage sind. Es handelt sich um symbolische, heilige oder meinetwegen auch nur "gefühlte" Zahlen - nicht um Beträge, dfie man auf einem Zeitstrahl abtragen soll.

Bernado hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Nun, das hängt von ab, ob man den Ostersonntag dazuzählt oder nicht. Im ersten Fall sind es vom Montag nach dem letzten Sonntag nach Epiphanie/-ias bis zum Auferstehungstag einschließlich genau 70 Tage.

Die ganze Rechnung scheitert daran - daß es von Septuagesima auf Sexagesima auf Quinquagesima keine 30, sondern nur 3 x 7 Tage sind. Es handelt sich um symbolische, heilige oder meinetwegen auch nur "gefühlte" Zahlen - nicht um Beträge, dfie man auf einem Zeitstrahl abtragen soll.

Anzumerken bleibt, daß die beiden auf den Septuagesimasonntag folgenden Sonntage in der Sexageima bzw. Quinquagesima liegen; erst beim 1. Fastensonntag haut die Rechnung nicht mehr hin.

Insofern ist dir einerseits im Großen und Ganzen recht zu geben, aber andererseits nicht außer Acht zu lassen, daß es im MR heißt: Dominica in LXX, LX, L, XL.

Und Clemens ging es ja um die Frage, warum der Sonntag Septuagesimae nicht exakt der 70., sondern "nur" der 63. Tag vor Ostern ist.

Nicht zu vergessen, daß es auch eine Zählung der Sonntage vor Ostern gab, die den gesamten Zeitraum bis zum Passionssonntag (inklusive der Vorfastenzeit) als Einheit betrachtete:

Dominica in LXX (Septuagesima)
Dominica in LX (Sexagesima)
Dominica in L (Quinquagesima)
Dominica in XL (Quadragesima)
Dominica vacat (Sonntag nach dem Quatemberfasten des 1. Monats, daher zunächst ohne Messe)
Dominica in XXX (Trigesima)
Dominica in XX (Vicentesima)
----
Dominica V in XL (de passione)
Dominica indulgentiae (in ramis palmarum)
Dominica sancta (Dominica paschae).

Auch der Umstand, daß außer dem Sonntag die Dienstage und Donnerstage fastenfreie Tage waren, könnte ein Grund für die Existenz der Vorfastenzeit sein (beginnend mit dem Sonntag Sexagesima). Eine andere Möglichkeit für die Existenz einer scheinbaren neunwöchigen Vorbereitungszeit auf Ostern könnte darin bestehen, daß die 40tägige Fastenzeit dem älteren (?) zweiwöchigen Fasten ab dem Passionssonntag vorgelagert wurde.

Über Vermutungen über das Alter der Vorfastenzeit wird man jedoch schwerlich hinauskommen. Daß sie jünger ist als die Quadragesima, läßt sich für den römischen Bereich aus den Quellen nicht entscheiden, da die XL nirgendwo ohne die Sonntage in LXX, LX und L auftritt.

Interessant - Danke!

Jo, jetzt kann Ostern kommen

Was willst du denn, die katholische Fraktion plant schon für Weihnachten vor.

viewtopic.php?f=1&t=178&start=32

ad-fontes hat geschrieben:Dominica in L (Quinquagesima)

Warum heißt dieser Sonntag in der evang.-luth. Kirche "Estomihi"? Waren in der Westkirche früher beide Bezeichnungen üblich?
Und warum hat die Katholische Kirche die Bezeichnung in "X. Sonntag im Jahreskreis" abgeändert?

Lutheraner hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Dominica in L (Quinquagesima)

Warum heißt dieser Sonntag in der evang.-luth. Kirche "Estomihi"? Waren in der Westkirche früher beide Bezeichnungen üblich?

Wegen der Antiphon zum Einzug, dem Introituspsalm Esto mihi (Ps. 30).

Die Bennennung nach dem Introituspsalm war in der katholischen Kirche stets eine inoffizielle.

Lutheraner hat geschrieben: Und warum hat die Katholische Kirche die Bezeichnung in "X. Sonntag im Jahreskreis" abgeändert?

Was meinst du damit?

Lutheraner hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Dominica in L (Quinquagesima)

Warum heißt dieser Sonntag in der evang.-luth. Kirche "Estomihi"? Waren in der Westkirche früher beide Bezeichnungen üblich?
Und warum hat die Katholische Kirche die Bezeichnung in "X. Sonntag im Jahreskreis" abgeändert?

Natürlich ist das gemeinsames Gut. Esto mihi in Deum protectorem - Sei mir ein schützender Gott - ist der Anfang des Introitus zum Sonntag Quniquagesima, dem 3. Sonntag der Vorfastenzeit und somit dem Sonntag vor Aschermittwoch, seit 1000 Jahren oder mehr.

Die Liturgiereform der 60er jahre des vergangenen Jahrhunderts hat die Vorfastenzeit und damit auch den Sonntag Quinquagesima in seiner Besonderheit abgeschafft. Sie hat in ihrer Neigung zum Bildersturm dann nicht nur die Lesungen in einen Dreijahres-Zylklus gepresst, sondern auch die Eingangsgesänge, so daß es jetzt drei verschiedene in einem dreijährigen Zyklus gibt. Damit entfiel die Möglichkeit, die Sonntage nach dem Eingangsvers zu benennen - was eine erfreuliche Gemeinsamkeit über die Trennungen der Reformation hinaus gewesen war. Also wird jetzt im "Jahreskreis" durchgezählt, wie es sich für ordentliche Buchhalter geziemt.

ad-fontes hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:Und warum hat die Katholische Kirche die Bezeichnung in "X. Sonntag im Jahreskreis" abgeändert?

Was meinst du damit?

Ist doch einfach: Warum hat die römische Gemeinschaft das Kirchenjahr umgeworfen und aus der Vorfastenzeit ganz normale Sonntage im Jahreskreis gemacht?

Könnte man genauso auch für die Sonntage nach Epiphanias fragen.
Für die Kirche gibt es keine "Sonntage im Jahreskreis" zwischen Weihnachten und Ostern, die Epiphaniaszeit geht nahtlos in die (Vor)fastenzeit über, diese in die Osterzeit, ...

Bernado sprach von Buchhaltern. Man könnte auch sagen: Menschen, die Liturgie mit dem Zirkel ziehen wollten. Wäre der alte Kalender in Vergessenheit geraten und wir ganz in der schönen neuen Welt der Liturgieutopisten angekommen oder gäbe es denn gesunden Konservativismus der evangelischen Kirchen nicht, dann würden wir der Zukunft zugewandt über Solidarität mit der Dritten Welt diskutieren, aber nicht über diese Fragen*.

Wir wären im (liturgischen) Plattenbau der "Postmoderne" angekommen:


*Auch meine Erklärungsversuche weiter vorne sind sicherlich nicht der Weisheit letzer Schluß. Durch die "Liturgiereform" ist jetzt klar, die 40 Tage können nicht anders als vom Aschermittwoch her beginnen. Aber wer weiß, ob sich die 63 Tage nicht auch dadurch ergaben, daß man zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit nur an vier Tagen der Woche fastete (MO, MI, FR, SA)? Das Meßbuch von 1970 erlaubt es nicht, ältere Stufen, sprich Liturgieentwicklung, zu erkennen. Es taugt nicht zur Quelle für die Liturgie vor 1970. Es ist wie mit den zerbombten Städten, die aus Trümmerhaufen nach 1945 neu errichtet wurden.

Kam der Impuls dazu von innen oder von außen in die Kirche? Schwer zu sagen. Jedenfalls sind die Parallelen zum Zeitgeist auffällig. Verwinkeltes mochte man nicht mehr.

Es war Glück oder Zufall, wenn es nicht der Abrißbirne zum Opfer fiel:

ad-fontes hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Dominica in L (Quinquagesima)

Warum heißt dieser Sonntag in der evang.-luth. Kirche "Estomihi"? Waren in der Westkirche früher beide Bezeichnungen üblich?

Wegen der Antiphon zum Einzug, dem Introituspsalm Esto mihi (Ps. 30).

Die Bennennung nach dem Introituspsalm war in der katholischen Kirche stets eine inoffizielle.

Wenn die evang.-luth. Kirche aus dieser inoffiziellen eine offizielle Bezeichnung gemacht hat, dann wäre das ja eine löbliche Treue zur Liturgie (und zum Latein).

(woher der Begriff Estomihi kommt, war mir schon bekannt)

Lutheraner hat geschrieben:
Wenn die evang.-luth. Kirche aus dieser inoffiziellen eine offizielle Bezeichnung gemacht hat, dann wäre das ja eine löbliche Treue zur Liturgie (und zum Latein).

Steckt denn auch drin, was draufsteht?

ad-fontes hat geschrieben:Kam der Impuls dazu von innen oder von außen in die Kirche? Schwer zu sagen. Jedenfalls sind die Parallelen zum Zeitgeist auffällig. Verwinkeltes mochte man nicht mehr.

Ja. Aber : die Trennung zwischen innen und außen, Kirche und Zeitgeist, ist so nicht sinnvoll und wohl auch nicht möglich.

Die traditionsorientierte Dikussion der Liturgiereform in den USA (wo man freilich auch genug eigene Sünden zu beklagen hat) hat geradezu als Topos die Behauptung entwickelt, die Europäer hätten die Bauhaus-Ideologie (die in den USA als kurz vorm Kommunismus stehend gilt) in die Liturgie eingeführt. Argumente dafür gibt es. Und die Tatsache, daß eine der einflußreichsten Personen der Liturgischen Bewegung, P. Theodor Bogler, nach den Wirren im Anschluß an den ersten Weltkrieg erst zum Bauhaus nach Dessau ging und dann nach Maria Laach, zeigt, daß es hier Berührungspunkte gab.

Nicht im Sinne von Verschwörungstheorien - der Zeitgeist braucht keine Verschwörung, um sich überall einzunisten.

Bogler, heute so gut wie unbekannt, war der langjährige Herausgeber (und Autor) der einflußreichen Reihe "Liturgie und Mönchtum", und Kopf des Verlages "Ars Liturgica" in Maria Laach.

Die Macher der neuen Liturgie bezeichne auch ich gerne als "Architekten". Auf "Buchhalter" bin ich konkret gekommen, weil sie das Jahr so nett übersichtlich einteilen (von wegen: nachgeholte Sonntage nach Erscheinung) wie eben Buchhalter. Und weil es das überaus lesenswerte Buch von Alfred Lorenzer gibt, der als stark marxistisch inspirierter Psychiater der strengen Observanz (typischer Alt-68er) 1981 das Buch geschrieben hat: "Das Konzil der Buchhalter - Die Zerstörung der Sinlichkeit. eine Religionskritk". Gehört, obwohl oder gerade weil komplett aus der Außenperspektive geschrieben, mit zum Erhellendsten, was es zum Thema gibt.