Volksaltar

[Lutheraner]

Wo kommen Volksaltare eigentlich her? Ist das nicht eine Anlehnung an den Abendmahlstisch der reformierten Kirche?

Leider scheinen die deutschen Lutheraner Volksaltar (und Handkommunion) von der nachkonziliären römischen Kirche abgeschaut zu haben (wie weit das zutrifft müsste man noch klären), auch wenn der Volksaltar in meiner Gegend glücklicherweise kaum verbreitet ist.

Wie stark sind Volksaltare heute bei den Anglikanern und der AKK verbreitet?

Weiß jemand etwas über die (überkirchliche) Ausbreitungsgeschichte des Volksaltars?

[Linus]

Wo kommen Volksaltare eigentlich her?

Aus den Köpfen, von "Liturgen" die mmeinen, man könne Liturgie "machen" und designen.

Ist das nicht eine Anlehnung an den Abendmahlstisch der reformierten Kirche?

Sagt man so, ich glaubs ihnen nicht.

Wie stark sind Volksaltare heute bei den Anglikanern und der AKK verbreitet?

Bei Altkatholiken hierzulande: sehr. (Baden hat noch einen Hochaltar, beim Rest (selbst in der Salvatorkirche, Bischofssitz) ist miut Volksbeistelltisch bestückt.

Weiß jemand etwas über die (überkirchliche) Ausbreitungsgeschichte des Volksaltars?[/quote]

[anneke6]

Ich weiß nichts, aber ich denke, wenn Pius XII in Mediator Dei 1940 (?) die Tischform verboten hat, so muß es bereits Vergleichbares gegeben haben. Wenn nicht bei den Katholiken, dann anderswo.

[Stephen Dedalus]

Die erste Kirche, die offiziell die Zelebration des Priesters Richtung Westen mit Blick zum Volk und hinter dem Altar stehend eingeführt hat, war m. W. die Church of South India (gegründet 1947).

Der reformierte Abendmahlstisch kann als Vorbild nicht so recht herhalten, da die ursprüngliche reformierte Tradition war, den Tisch seitlich in der Kirche aufzustellen und die Gemeinde dort niedersitzen zu lassen.

In der anglikanischen Tradition gab es nach der Reformation frei stehende Tische im Chorraum der Kirche, um die sich die Gemeinde kniend versammelte, während der Priester vom Nordende des Tischer her zelebrierte. Im Laufe des 17. Jahrhunderts wanderten die Tische wieder an die Ostwand der Kirche, der Priester behielt seine Position am Nordende aber bei. Im 19. Jahrhundert kehrte man zur vorreformatorischen Praxis zurück, nach Osten gewendet zu zelebrieren. Erst im 20. Jahrhundert kam mit der liturgischen Bewegung der Brauch auf, den Tisch ein wenig vorzurücken und den Priester hinter den Altar zu stellen. Eine Kombination von Hochaltar und Volksaltar ist bei den Anglikanern nicht sehr häufig vertreten. Das hat vor allem damit zu tun, daß häufig der Chor rechts und links vor dem Altar positioniert ist und es wenig sinnvoll ist, den Altar bis vor den Chor vorzurücken. Also bleibt er in seiner Position an der Ostwand, aber der Priester steht dahinter. Die meisten Anglokatholiken feiern aber weiterhin nach Osten.

Der Beweggrund für die Änderung der Zelebrationsrichtung durch die liturgische Bewegung lag vor allem darin, daß man der Meinung war, in der Alten Kirche sei so zelebriert worden. Man stützte sich auf Untersuchungen der Liturgiegeschichtler und war der Meinung, damit den eucharistischen Feiern der Frühkirche wieder näher zu kommen. Mittlerweile sind diese Annahmen von einigen Historikern wieder widerlegt worden. Dies wird ausführlich diskutiert und dargestellt in dem sehr lesenswerten Buch von Uwe Michael Lang:
Conversi ad Dominum

[Stephen Dedalus]

Ich weiß nichts, aber ich denke, wenn Pius XII in Mediator Dei 1940 (?) die Tischform verboten hat, so muß es bereits Vergleichbares gegeben haben. Wenn nicht bei den Katholiken, dann anderswo.

In der liturgischen Bewegung gab es diese Tendenzen, denn man meinte, dies habe der Liturgie der Alten Kirche entsprochen. Vergleiche dazu das sehr interessante Buch von Pius Parsch, Volskliturgie.

LG
Tomek

[Maurus]

Ich weiß nichts, aber ich denke, wenn Pius XII in Mediator Dei 1940 (?) die Tischform verboten hat, so muß es bereits Vergleichbares gegeben haben. Wenn nicht bei den Katholiken, dann anderswo.

In der liturgischen Bewegung gab es diese Tendenzen, denn man meinte, dies habe der Liturgie der alten Kirchen entsprochen. Vergleiche dazu das sehr interessante Buch von Pius Parsch, Volskliturgie.

LG
Tomek

In Laach gab es ab den 20ern eine entsprechende Messfeier in der Krypta.

[Petur]

Wie stark sind Volksaltare heute bei den Anglikanern und der AKK verbreitet?

Bei Altkatholiken hierzulande: sehr. (Baden hat noch einen Hochaltar, beim Rest (selbst in der Salvatorkirche, Bischofssitz) ist miut Volksbeistelltisch bestückt.

Hallo, Linus!

Du hast also die Salvatorkirche besucht. Unglaublich!
(Sie ist in der Praxis wirklich die Bischofskirche der Altkath. Kirche Österreichs, aber keine Kathedrale, nicht einmal offizielle Bischofskirche, keine solche haben die österr. Altkatholiken (ebenso wie die Altkatholiken in Deutschland und der Schweiz. Das ist ein bewusstes Zeichen dafür, dass sie sich als eine Notkirche und die r.k. Bischöfe als legitime kath. Bischöfe betrachten.)

In der a.k. Gemeinde von Klagenfurt zelebriert der Pfarrer noch immer nach Osten gewendet, aber natürlich auf Deutsch. Das ist übrigens die konservativste Gemeinde des österr. Bistums.

[Marcus]

Hey Lutheraner,

ich habe mal gelesen, dass es kein geringerer als Martin Luther selbst war, der sich für die Zelebrationsrichtung „versus populum“ ausgesprochen hatte. Das Modell konnte sich aber nicht durchsetzen und Luther zelebrierte selbst die Messe „Versus deum.“ Das erklärt, weshalb traditionelle Katholiken die Liturgiereform gerne auch als „kryptoprotestantischen Schund“ betrachten.

Entsprechendes kannst Du auch hier lesen:

Der Volksaltar „geht vielmehr auf Martin Luther zurück“, der 1526schreibt: „in der rechten Messe unter eitel Christen müsste der Altarnicht so bleiben und der Priester sich immer zum Volk kehren ... Nundas erharre seiner Zeit.“
Quelle: www.ik-augsburg.de/schriften/36.pdf

Durchaus interessant, dass Luthers Modell in der postvatikanischen Kirche so konsequent durchgesetzt worden ist, während die „echten Lutheraner“ noch weitgehendst die Messe „versus deum“ zelebrieren. Was heißt das? Befürworter der Liturgiereform sind in Wahrheit „Kryptolutheraner“...

[anneke6]

Ich weiß gar nicht, was daran zum Lachen ist…;)
Daß ich ein nachkonziliarer Katholik bin, ist nicht meine Schuld (siehe Geburtsdatum…) Wenn nun allerdings mein Pfarrer die Zelebrationsrichtung ad orientem nicht so toll findet wie ich… (Er hat zwei Kapläne dafür gemaßregelt und mich halbwegs angeschrien, als ich seine Handlung kritisiert habe) — dann tut das nichts dagegen, daß ich persönlich ad orientem besser finde. Ich bin auf jeden Fall kein Krypto-Lutheraner.

[Stephen Dedalus]

Durchaus interessant, dass Luthers Modell in der postvatikanischen Kirche so konsequent durchgesetzt worden ist, während die „echten Lutheraner“ noch weitgehendst die Messe „versus deum“ zelebrieren. Was heißt das?

Ich finde die Wortwahl etwas verwirrend. Warum übernimmst Du das Vokabular der Traditionalisten und sprichst von "versus deum"? Machst Du Dir auch deren theologische Überzeugungen zueigen? Die Zelebrationsrichtung hat ja vor allem im Kontext der Meßopfertheologie eine tiefere theologische Bedeutung, und die lehnst Du als konfessioneller Lutheraner doch dezidiert ab?

Ich hatte bereits oben darauf hingewiesen, daß m. E. nicht die Protestanten als Vorbild der Änderung der Zelebrationsrichtung dienten. Wie Du richtig schreibst, zelebrierten die ja gar nicht nach Westen, sondern nach Osten! Die Stelle bei Luther wird wohl kaum jemand gekannt haben, der damals entsprechend an der Diskussion beteiligt war. Vielmehr waren es der (vermeintliche) Rückgriff auf die Alte Kirche, der zur Änderung der Zelebrationsrichtung führte. Leider nimmt das heute kaum noch jemand zur Kenntnis. Das ist schade, denn den Irrtum könnte man leicht beheben und aufgrund der neueren Forschungsergebnisse legen nahe, daß die frühe Kirche nicht nach Westen gebetet hat. Allerdings wird die Diskussion jetzt auf einer Ebene geführt, die damit gar nichts mehr zu tun hat.

[Marcus]

Durchaus interessant, dass Luthers Modell in der postvatikanischen Kirche so konsequent durchgesetzt worden ist, während die „echten Lutheraner“ noch weitgehendst die Messe „versus deum“ zelebrieren. Was heißt das?

Ich finde die Wortwahl etwas verwirrend. Warum übernimmst Du das Vokabular der Traditionalisten und sprichst von "versus deum"? Machst Du Dir auch deren theologische Überzeugungen zueigen? Die Zelebrationsrichtung hat ja vor allem im Kontext der Meßopfertheologie eine tiefere theologische Bedeutung, und die lehnst Du als konfessioneller Lutheraner doch dezidiert ab?

Ich hatte bereits oben darauf hingewiesen, daß m. E. nicht die Protestanten als Vorbild der Änderung der Zelebrationsrichtung dienten. Wie Du richtig schreibst, zelebrierten die ja gar nicht nach Westen, sondern nach Osten! Die Stelle bei Luther wird wohl kaum jemand gekannt haben, der damals entsprechend an der Diskussion beteiligt war. Vielmehr waren es der (vermeintliche) Rückgriff auf die Alte Kirche, der zur Änderung der Zelebrationsrichtung führte. Leider nimmt das heute kaum noch jemand zur Kenntnis. Das ist schade, denn den Irrtum könnte man leicht beheben und aufgrund der neueren Forschungsergebnisse legen nahe, daß die frühe Kirche nicht nach Westen gebetet hat. Allerdings wird die Diskussion jetzt auf einer Ebene geführt, die damit gar nichts mehr zu tun hat.

Hallo SD,

danke für Deinen Beitrag.

„Versus Deum“ ist für mich die Zelebrationsrichtung zum Altar bzw. zu Gott hin. Ich könnte natürlich auch „ad orientem“ schreiben, was ich auch durchaus mache. Es gibt aber auch Kirchen, die nicht nach Osten ausgerichtet sind. Hier den Fachbegriff „ad orientem“ zu verwenden, wenn man die Zelebrationsrichtung „zum Altar hin“ meint, wäre etwas absurd.

Ich persönlich bin natürlich für die Richtung „ad orientem“ als traditionell überlieferte Gebetsrichtung. Außerdem bin ich der Meinung, dass „versus populum“ die Aufmerksamkeit viel zu sehr auf die Person des Liturgen lenkt. Steht der Liturg hingegen mit dem Rücken zum Volk, so gilt gerade bei der Elevation und besonders beim Agnus Dei die gesamte Aufmerksamkeit dem gekreuzigten Christus, der jetzt mit Seinem Opferleib und Opferblut wahrhaft im Sakrament gegenwärtig ist. Außerdem ist es auch bei uns so üblich, dass der Liturg beim Agnus Dei vor dem Altar mit gesenktem Haupt niederkniet, während die Gemeinde ebenfalls kniend das Agnus Dei als Anbetungsgebet singt. Deshalb wäre es meiner Meinung nach auch falsch, wenn sich der Liturg hier zum Volk hin wenden würde. Im Mittelpunkt hat das „Lamm Gottes“ und nicht der Liturg zu stehen. Ein sakrales Abendmahlsverständnis schließt daher die Zelebrationsrichtung „versus populum“ meiner Meinung nach aus.
Wierum man aber letzlich zelebriert, dürfte aus lutherischer Sicht ohnehin in die Kategorie „Adiophora“ fallen. Soll also jeder machen, wie er es für richtig hält, wobei für mich nur „ad orientem“ in Frage käme.

[John Grantham]

„Versus Deum“ ist für mich die Zelebrationsrichtung zum Altar bzw. zu Gott hin. Ich könnte natürlich auch „ad orientem“ schreiben, was ich auch durchaus mache. Es gibt aber auch Kirchen, die nicht nach Osten ausgerichtet sind. Hier den Fachbegriff „ad orientem“ zu verwenden, wenn man die Zelebrationsrichtung „zum Altar hin“ meint, wäre etwas absurd.

Aber nicht doch. "Ad orientem" meinte zwar ursprünglich den Osten i.S.v. Himmelsrichtung, aber letztendlich bedeutet es in Wirklichkeit den "liturgischen Osten", sprich: alle schauen in die gleiche Richtung. Ob es wirklich "der Osten" ist, ist letztendlich -- zwecks Liturgie -- egal. (Wobei man natürlich versuchen sollte, Kirchbauten zu osten.)

Cheers,

John
(der sich beide Modelle vorstellen kann, bevorzugt aber versus populum aus rein pragmatischen Gründen)

[Marcus]

„Versus Deum“ ist für mich die Zelebrationsrichtung zum Altar bzw. zu Gott hin. Ich könnte natürlich auch „ad orientem“ schreiben, was ich auch durchaus mache. Es gibt aber auch Kirchen, die nicht nach Osten ausgerichtet sind. Hier den Fachbegriff „ad orientem“ zu verwenden, wenn man die Zelebrationsrichtung „zum Altar hin“ meint, wäre etwas absurd.

Aber nicht doch. "Ad orientem" meinte zwar ursprünglich den Osten i.S.v. Himmelsrichtung, aber letztendlich bedeutet es in Wirklichkeit den "liturgischen Osten", sprich: alle schauen in die gleiche Richtung. Ob es wirklich "der Osten" ist, ist letztendlich -- zwecks Liturgie -- egal. (Wobei man natürlich versuchen sollte, Kirchbauten zu osten.)

Das hatte ich bislang gar nicht so vernommen. Daher danke für den Hinweis. Wird bei den Altkatholiken eigentlich nur "versus populum" zelebriert?

Cheers,

John
(der sich beide Modelle vorstellen kann, bevorzugt aber versus populum aus rein pragmatischen Gründen)

[Stephen Dedalus]

„Versus Deum“ ist für mich die Zelebrationsrichtung zum Altar bzw. zu Gott hin. Ich könnte natürlich auch „ad orientem“ schreiben, was ich auch durchaus mache. Es gibt aber auch Kirchen, die nicht nach Osten ausgerichtet sind. Hier den Fachbegriff „ad orientem“ zu verwenden, wenn man die Zelebrationsrichtung „zum Altar hin“ meint, wäre etwas absurd.

Nun bin ich ja der Meinung, daß Gott nicht nur auf einer Seite des Altares wohnt. Daher finde ich "ad deum" theologisch genauso fragwürdig wie das "ad orientem" geographisch fragwürdig ist, weil nicht alle Kirchen geostet sind.

Ich sollte noch vorwegschicken, daß ich mich in beiden Formen zuhause fühle. Meine Pfarrgemeinde ist "west facing", aber meine Werktagskirche und die sonstigen Gemeinden, die ich gelegentlich zum Evensong besuche, sind alle "east facing". Ich kann also mit beiden Formen gut.

Ich persönlich bin natürlich für die Richtung „ad orientem“ als traditionell überlieferte Gebetsrichtung. Außerdem bin ich der Meinung, dass „versus populum“ die Aufmerksamkeit viel zu sehr auf die Person des Liturgen lenkt. Steht der Liturg hingegen mit dem Rücken zum Volk, so gilt gerade bei der Elevation und besonders beim Agnus Dei die gesamte Aufmerksamkeit dem gekreuzigten Christus, der jetzt mit Seinem Opferleib und Opferblut wahrhaft im Sakrament gegenwärtig ist.

Siehst Du, und genau diese beiden Argumente kann ich gar nicht nachvollziehen. Nach meiner Erfahraung schauen alle auf Kelch und Patene, wenn zelebriert wird. Der Atar ist der Mittelpunkt und die auf ihm bereiteten Gaben. Ich habe nicht das Gefühl, daß die Leute den Priester anstarren. Und selbst wenn sie auf den Priester schauen: Nach unserer Auffassung repräsentiert der Priester in der Meßfeier Christus, daher darf und soll er an dieser Stelle der Messe im Mittelpunkt stehen - nicht als Father XY, aber als Priester.

Wird nach Ostern zelebriert, verdeckt der Priester die Opfergaben, daher kann man hier mit Recht fragen, ob wirklich noch die eucharistischen Gaben im Mittelpunkt stehen - sie sind ja verdeckt.

Außerdem ist es auch bei uns so üblich, dass der Liturg beim Agnus Dei vor dem Altar mit gesenktem Haupt niederkniet, während die Gemeinde ebenfalls kniend das Agnus Dei als Anbetungsgebet singt. Deshalb wäre es meiner Meinung nach auch falsch, wenn sich der Liturg hier zum Volk hin wenden würde.

Nun, das ist ein lutherischer Standpunkt, der aus katholischer Sicht nicht so leicht nachzuvollziehen ist. Da der Priester in persona Christi handelt, kann er nicht während der Zelebration längere Zeit vor dem Altar knien. Die Ehrfurchtsbezeugung wird daher zu einer Kniebeuge reduziert (für den Priester, nicht für die Gemeinde).

[John Grantham]

„Versus Deum“ ist für mich die Zelebrationsrichtung zum Altar bzw. zu Gott hin. Ich könnte natürlich auch „ad orientem“ schreiben, was ich auch durchaus mache. Es gibt aber auch Kirchen, die nicht nach Osten ausgerichtet sind. Hier den Fachbegriff „ad orientem“ zu verwenden, wenn man die Zelebrationsrichtung „zum Altar hin“ meint, wäre etwas absurd.

Aber nicht doch. "Ad orientem" meinte zwar ursprünglich den Osten i.S.v. Himmelsrichtung, aber letztendlich bedeutet es in Wirklichkeit den "liturgischen Osten", sprich: alle schauen in die gleiche Richtung. Ob es wirklich "der Osten" ist, ist letztendlich -- zwecks Liturgie -- egal. (Wobei man natürlich versuchen sollte, Kirchbauten zu osten.)

Das hatte ich bislang gar nicht so vernommen. Daher danke für den Hinweis. Wird bei den Altkatholiken eigentlich nur "versus populum" zelebriert?

Also bisher habe ich bei den Alt-Katholiken nur versus populum gesehen, aber es soll welche geben, die ad orientem feiern.

Unser Pfarrer (der auch eine Zeit lang Vorsitzender der ak-liturgischen Kommission war) meint jedenfalls, in der Frühkirche (also in der Verfolgungszeit) sei der "Altar" sowieso nur ein tragbarer Tisch gewesen; das einzige, was im Raum fest sei, war der Taufbecken. Er legt auch viel Wert darauf, daß der Altar vor und nach der Feier der Kommunion frei von Gegenständen ist (nicht mal Korporale), d.h. vor der Gabenbereitung und nach der Kommunion wird der Tisch vollständig zu- und abgedeckt. (Die Kerzen stehen neben dem Altar.)

Ich bin aber nicht auf einem Stand, um das selber kritisch zu beurteilen -- das ist nur seine Aussage bzw. die Praxis bei uns in der Gemeinde. Er feiert versus populum, aber ich habe ihn ehrlich gesagt zu dem Thema nie gefragt, zumal ich wie gesagt versus populum sowieso bevorziehe.

(Jetzt haut mich SD den Schädel ein. )

Allerdings ist bei uns in der Gemeinde sowieso eine Besonderheit, da wir noch keine Kirche haben und in einem Raum feiern, also alles ist eine ziemliche Bastelei -- z.B. der Altar ist auch selbstgebaut. (Andererseits finde ich es mittlerweile sogar ganz nett, so zu feiern. Hat schon was urchristliches daran.)

Cheers,

John

[Bischof]

Lieber Herr Dedalus!

Apologia Confessionis Augustanae Art. VII et VIII De Ecclesia:

Nec adimit sacramentis efficaciam, quod per indignos tractantur, quia repraesentant Christi personam propter vocationem ecclesiae, non repraesentant proprias personas, ut testamentur Christus: Qui vos audit, me audit. Cum verbum Christi, cum sacramenta porrigunt, Christi vice et loco porrigunt. Id docent nos illa vox Christi, ne indigenitate ministorum offendamur.

Herzliche Grüße
Bischof

[Marcus]

„Versus Deum“ ist für mich die Zelebrationsrichtung zum Altar bzw. zu Gott hin. Ich könnte natürlich auch „ad orientem“ schreiben, was ich auch durchaus mache. Es gibt aber auch Kirchen, die nicht nach Osten ausgerichtet sind. Hier den Fachbegriff „ad orientem“ zu verwenden, wenn man die Zelebrationsrichtung „zum Altar hin“ meint, wäre etwas absurd.

Nun bin ich ja der Meinung, daß Gott nicht nur auf einer Seite des Altares wohnt. Daher finde ich "ad deum" theologisch genauso fragwürdig wie das "ad orientem" geographisch fragwürdig ist, weil nicht alle Kirchen geostet sind.

Ich sollte noch vorwegschicken, daß ich mich in beiden Formen zuhause fühle. Meine Pfarrgemeinde ist "west facing", aber meine Werktagskirche und die sonstigen Gemeinden, die ich gelegentlich zum Evensong besuche, sind alle "east facing". Ich kann also mit beiden Formen gut.

Ich persönlich bin natürlich für die Richtung „ad orientem“ als traditionell überlieferte Gebetsrichtung. Außerdem bin ich der Meinung, dass „versus populum“ die Aufmerksamkeit viel zu sehr auf die Person des Liturgen lenkt. Steht der Liturg hingegen mit dem Rücken zum Volk, so gilt gerade bei der Elevation und besonders beim Agnus Dei die gesamte Aufmerksamkeit dem gekreuzigten Christus, der jetzt mit Seinem Opferleib und Opferblut wahrhaft im Sakrament gegenwärtig ist.

Siehst Du, und genau diese beiden Argumente kann ich gar nicht nachvollziehen. Nach meiner Erfahraung schauen alle auf Kelch und Patene, wenn zelebriert wird. Der Atar ist der Mittelpunkt und die auf ihm bereiteten Gaben. Ich habe nicht das Gefühl, daß die Leute den Priester anstarren. Und selbst wenn sie auf den Priester schauen: Nach unserer Auffassung repräsentiert der Priester in der Meßfeier Christus, daher darf und soll er an dieser Stelle der Messe im Mittelpunkt stehen - nicht als Father XY, aber als Priester.

Wird nach Ostern zelebriert, verdeckt der Priester die Opfergaben, daher kann man hier mit Recht fragen, ob wirklich noch die eucharistischen Gaben im Mittelpunkt stehen - sie sind ja verdeckt.

Außerdem ist es auch bei uns so üblich, dass der Liturg beim Agnus Dei vor dem Altar mit gesenktem Haupt niederkniet, während die Gemeinde ebenfalls kniend das Agnus Dei als Anbetungsgebet singt. Deshalb wäre es meiner Meinung nach auch falsch, wenn sich der Liturg hier zum Volk hin wenden würde.

Nun, das ist ein lutherischer Standpunkt, der aus katholischer Sicht nicht so leicht nachzuvollziehen ist. Da der Priester in persona Christi handelt, kann er nicht während der Zelebration längere Zeit vor dem Altar knien. Die Ehrfurchtsbezeugung wird daher zu einer Kniebeuge reduziert (für den Priester, nicht für die Gemeinde).

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: In der SELK wird ebenfalls die Auffassung geteilt, dass der Liturg „in persona Christi handelt.“ Die Kniebeuge gibt es auch, und zwar nachdem der Liturg die Einsetzungsworte gesprochen und die konsekrierten Gestalten emporgehoben hat (eigentlich gibt es sogar zwei Kniebeugen). Da wir aber keine eucharistische Anbetung außerhalb der Messe kennen, macht es Sinn, das Agnus Dei als Anbetungslobgesang zu nutzen. Nach meinem Wissen kniet auch der katholische Priester bei der eucharistischen Anbetung außerhalb der Messe.

Deine Argumentation für „versus populum“ ist durchaus schlüssig. Ich kann aber die Messe andächtiger verfolgen, wenn ich den Rücken und nicht das Gesicht des Liturgen sehen. Mich lenkt das ab. Besonderer Aufmerksamkeit schenke ich dem „Lamm Gottes“ dann bei der Elevation, beim Agnus Dei und natürlich nicht zuletzt beim knienden Kommunionsempfang. So nehme ich den Moment der hinzukommenden Realpräsenz Unseres Herrn und Heilandes besser war als wenn ich von Beginn der Abendmahlsliturgie an auf die Elemente schaue. Ferner bin ich der liturgischen Tradition insoweit verbunden, dass ich keinen ernsten Grund sehe, eine Zelebrationsrichtung, die sich im Westen wie im Osten über Jahrhunderte bewährt hatte, zu ändern. Als Christen sollten wir wie bereits unsere Väter gemeinsam Richtung Osten beten.

[Marcus]

Wie ich sehe, war Bischof schneller als ich und sogar mit der entsprechenden Stelle aus der Apologie...

P.S. Gründe für ad orientem aus der Sicht der Petrusbrüder:
http://www.alte-messe.de/html/osten.html

[John Grantham]

Wie ich sehe, war Bischof schneller als ich und sogar mit der entsprechenden Stelle aus der Apologie...

P.S. Gründe für ad orientem aus der Sicht der Petrusbrüder:
http://www.alte-messe.de/html/osten.html

Na ja, das sind für mich typisch weltfremde Denkweisen. Klar wird etwas dadurch ausgedrückt, aber wenn die Anwesenden akustisch den Priester nicht gut verstehen können, weil er zur Wand spricht, wird das m.E. ein wenig albern. Auch das ständige Umdrehen des Priesters -- mal zum Volk sprechend, mal zum Altar -- nervt mich auf Dauer.

Daher finde ich es besser -- allein aus pragmatischen Gründen -- versus populum zu feiern.

Das muß aber nicht gleich "Volksaltar" heißen, wohlgemerkt. Wie SD schon angemerkt hat, es gibt genug anglikanische (und eigentlich auch alt-katholische) Kirchen, wo der Altar zwar nicht an der Wand steht und wo versus populum gefeiert wird, aber dafür steht der Altar klar im erhobenen Raum, gerne hinter einer Kniebank und vom Schiff abgetrennt.

EDIT: Das Bild ist nicht wahnsinnig gut, aber hier der Chor- und Altarraum meiner alten Kirche in Minnesota:



Da wurde meinerzeit versus populum gefeiert (die Bänke links und rechts sind fürs Chor) ud mit Hochaltar.

Allerdings scheint das nun anders zu sein...



...wobei ich höre, daß nicht immer so gefeiert wird, sondern nur bei Gottesdiensten speziell für Kinder und Familien.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Hey Lutheraner,

ich habe mal gelesen, dass es kein geringerer als Martin Luther selbst war, der sich für die Zelebrationsrichtung „versus populum“ ausgesprochen hatte. Das Modell konnte sich aber nicht durchsetzen und Luther zelebrierte selbst die Messe „Versus deum.“ Das erklärt, weshalb traditionelle Katholiken die Liturgiereform gerne auch als „kryptoprotestantischen Schund“ betrachten.

Entsprechendes kannst Du auch hier lesen:

Der Volksaltar „geht vielmehr auf Martin Luther zurück“, der 1526schreibt: „in der rechten Messe unter eitel Christen müsste der Altarnicht so bleiben und der Priester sich immer zum Volk kehren ... Nundas erharre seiner Zeit.“
Quelle: www.ik-augsburg.de/schriften/36.pdf

Durchaus interessant, dass Luthers Modell in der postvatikanischen Kirche so konsequent durchgesetzt worden ist, während die „echten Lutheraner“ noch weitgehendst die Messe „versus deum“ zelebrieren. Was heißt das? Befürworter der Liturgiereform sind in Wahrheit „Kryptolutheraner“...

Danke für das Zitat Marcus! Ich habe die Stelle mal rausgesucht:


"Da lassen wir die Meßgewänder, Altäre, Lichter noch bleiben, bis sie alle werden oder uns gefällt, sie zu ändern. Wer aber hier anders verfahren will, das lassen wir geschehen. Aber in der rechten Messe unter lauter Christen müßte der Altar nicht so (stehen) bleiben (wie er jetzt steht), und (müßte) der Priester sich immer zum Volk wenden, wie das ohne Zweifel Christus im Abendmahl getan hat. Nun, das warte auf seine Zeit."

(Martin Luther: Deutsche Messe und Ordnung des Gottesdiensts (1526), zitiert nach "Luther Deutsch")

So ein Schlingel, dieser Luther

[Lutheraner]

Durchaus interessant, dass Luthers Modell in der postvatikanischen Kirche so konsequent durchgesetzt worden ist, während die „echten Lutheraner“ noch weitgehendst die Messe „versus deum“ zelebrieren. Was heißt das?

Ich finde die Wortwahl etwas verwirrend. Warum übernimmst Du das Vokabular der Traditionalisten und sprichst von "versus deum"? Machst Du Dir auch deren theologische Überzeugungen zueigen? Die Zelebrationsrichtung hat ja vor allem im Kontext der Meßopfertheologie eine tiefere theologische Bedeutung, und die lehnst Du als konfessioneller Lutheraner doch dezidiert ab?

Ich hatte bereits oben darauf hingewiesen, daß m. E. nicht die Protestanten als Vorbild der Änderung der Zelebrationsrichtung dienten. Wie Du richtig schreibst, zelebrierten die ja gar nicht nach Westen, sondern nach Osten! Die Stelle bei Luther wird wohl kaum jemand gekannt haben, der damals entsprechend an der Diskussion beteiligt war. Vielmehr waren es der (vermeintliche) Rückgriff auf die Alte Kirche, der zur Änderung der Zelebrationsrichtung führte. Leider nimmt das heute kaum noch jemand zur Kenntnis. Das ist schade, denn den Irrtum könnte man leicht beheben und aufgrund der neueren Forschungsergebnisse legen nahe, daß die frühe Kirche nicht nach Westen gebetet hat. Allerdings wird die Diskussion jetzt auf einer Ebene geführt, die damit gar nichts mehr zu tun hat.

Ich glaube um die Urkirche geht's den Befürwörtern des "Volksaltars" gar nicht (mehr).

Ich finde, dass die von den Gläubigen abgewandte Zelebrationsrichtung sogar gut das protestantische Amtsverständnis repräsentiert: wir beten gemeinsam in eine Richtung. Bei mir in der Gegend ist es sogar manchmal so, dass der Liturg sich beim Credo Richtung Altar wendet (oder will er sich nur vom Mikrofon abwenden um zu verheimlichen, dass er das Glaubensbekenntnis nicht auswendig kann ?)

Beim Volksaltar wird etwas "vorzelebriert". Das gefällt mir daran nicht. Das würde wiederum aber eigentlich ganz gut zum katholischen Amtsverständnis passen.

[Marcus]

Wie ich sehe, war Bischof schneller als ich und sogar mit der entsprechenden Stelle aus der Apologie...

P.S. Gründe für ad orientem aus der Sicht der Petrusbrüder:
http://www.alte-messe.de/html/osten.html

Na ja, das sind für mich typisch weltfremde Denkweisen. Klar wird etwas dadurch ausgedrückt, aber wenn die Anwesenden akustisch den Priester nicht gut verstehen können, weil er zur Wand spricht, wird das m.E. ein wenig albern. Auch das ständige Umdrehen des Priesters -- mal zum Volk sprechend, mal zum Altar -- nervt mich auf Dauer.

Daher finde ich es besser -- allein aus pragmatischen Gründen -- versus populum zu feiern.

Mich nervt es nicht, wenn sich der Liturg zum Volk hin wendet, wenn er zum Volk spricht, Segenshandlungen durchführt etc...

Das heilige Geschehen während der Abendmahlsliturgie muss man aber auch sinnlich wahrnehmen können. Wenn eine Messe „versus populum“ zelebriert wird, verführt das einerseits zu sehr, den Liturgen anzusehen oder ganz wegzuschauen, weil man sich zu sehr angestarrt fühlt, und andererseits kann ich die hinzukommende Realpräsenz Christi besser sinnlich wahrnehmen, wenn der Liturg nach dem Sprechen der Konsekrationsworte die konsekrierten Gaben (zuerst die Hostie dann den Kelch) für die Gemeinde sichtbar emporhebt. Schaue ich hingegen die ganze Zeit über auf die Hostien und auf den Kelch stelle ich nur fest, dass sie nach der Konsekration noch genauso aussehen wie vorher und nehme sinnlich keine Realpräsenz wahr, sondern nur rein glaubensmäßig.

Die Abendmahlsfeier ist für mich auch keine schlichte Mahlsversammlung, bei der Hausvater, sitzend am Tischende mit Blick auf seine Gäste, zum gemeinsamen zum Essen und Trinken einlädt. Daher ist die Liturgie gefordert, die Bedeutung der Abendmahls auch für die versammelte Gemeinde sinnlich wahrnehmbar hervorzuheben.

Was die Akustik angeht, da kann nachgeholfen werden. Mir fehlt zwar der Fachbegriff nicht ein, aber es gibt doch heute so schöne kleine Minimikrofone, welche der Liturg und seiner Kleidung tragen kann. Das ist bei uns der Gemeinde z. B. so der Fall. Über schlechte Akkustik hat sich da noch niemand beschwert. Außerdem kommt bei uns noch hinzu, dass die Liturgie nahezu vollständig gesungen wird und gerade die Einsetzungsworte dabei nochmals besonders betont werden. So nimmt die Gemeinde die Gebete laut und deutlich war. Die Minimikrofone sind eigentlich entbehrlich.
.

[conscientia]

Und, was machen wir daraus?

Vielleicht ist ein annehmbarer Kompromiss: Wenn bei der celebratio versus altare herauskommt, dass der Geistliche der Wand etwas vormurmelt, dürfte das Essig sein, so weit wird man sich einigen können. Das Sprachereignis Gebet muss als Sprach-Handlung deutlich wahrnehmbar sein.

Von daher würde ich in Kirchen mit altem Hochaltar den Tisch für die celebratio versus populum nicht als Querriegel in den Chorraum stellen, wie das nach dem Konzil in Kirchen aller Traditionen meist gemacht worden ist (da scheinen die Papisten die Alt-Katholiken und alle Evangelischen kräftig beeinflusst zu haben),
sondern das Kirchengestühl wie in einem Chorgestühl gegeneinander aufstellen und kurz vor der Orgelempore, beinahe am Eingang, meinen großen Altar längs, nicht quer in einen freibleibenden Mittelraum stellen. Der Geistliche könnte dann versus orientem die Gebete sprechen, ohne dass sein schöner Rücken immerzu die Gemeinde entzücken müsste. Zwar entzücken ihn die Rücken der Gemeindeglieder, wenn diese ebenfalls versus orientem stehen, aber das wird er (oder sie) hoffentlich aushalten, zumal er ja das Kreuz des Hochaltars beständig vor Augen hat.

Wenigstens das Kollektengebet vom Tage und das Fürbittgebet sollte die Gemeinde auch bei Benützung eines Volksaltars versus orientem gemeinsam mit dem Geistlichen sprechen. Pfarrer und Messdiener könnten sich ja in den Mittelgang zwischen die ersten Bänke stellen. Auf Dauer ist das Gefühl des Klerikalismus dann weg.

An sich meine ich, für die Eucharistiefeier samt hl. communio sei die Kreisform vorzuziehen.
Aber wenn es genügend Liebhaber der celebratio versus altare gibt, soll mich das nicht weiter stören, vorausgesetzt, ich als Kathole muss nicht allzu viel Latein hören und bekomme auch - wie Ihr alle - allsonntäglich den eucharistischen Kelch gereicht.

Was ich oben als Einigungsmoment formuliert habe, wäre mir schon sehr wichtig.

Gruß
c.

PS. Also, das mit dem katholischen (= päpstisch-tridentinischen) Amtsverständnis, das sollten wir in diesem Strang eher lassen. Ich habe den Eindruck, was da als katholisches Amtsverständnis erscheint, ist auch eher Missbrauch als theologisch wohlbegründeter Brauch.

[Marcus]

Ich glaube um die Urkirche geht's den Befürwörtern des "Volksaltars" gar nicht (mehr).

Das Gefühl habe ich auch.

Ich finde, dass die von den Gläubigen abgewandte Zelebrationsrichtung sogar gut das protestantische Amtsverständnis repräsentiert: wir beten gemeinsam in eine Richtung. Bei mir in der Gegend ist es sogar manchmal so, dass der Liturg sich beim Credo Richtung Altar wendet (oder will er sich nur vom Mikrofon abwenden um zu verheimlichen, dass er das Glaubensbekenntnis nicht auswendig kann ?)

Eigentlich gibt es kein protestantisches Amtsverständnis. Da braucht man sich nur einmal die Vielfalt im Luthertum mal anschauen. Alle Protestanten stimmen allerdings m.o.w. darin überein, dass der Unterschied zwischen einem ordinierten Pastor und einem einfachen Gemeindemitglied nur in seinem Dienst und Auftrag besteht und sich ontologisch am Ordinierten nichts verändert. Was das Ordinationsverständnis und die Herleitung des Amtes betrifft, da gibt es z. T. erhebliche Unterschiede. So gesehen kommt ein gewisses „Egalitätsprinzip“ dadurch schön zum Ausdruck, dass die gesamte Gemeinde samt Pastor in eine Richtung beten.

Beim Volksaltar wird etwas "vorzelebriert". Das gefällt mir daran nicht. Das würde wiederum aber eigentlich ganz gut zum katholischen Amtsverständnis passen.

Das sehen unsere lieben "Tradis" aber erheblich anders. Für sie ist der Liturg ein Priester, der dem allmächtigen Gott das Lamm Gottes als Opfer darzubringen hat und kein Theaterschauspieler, der sich dem Publikum zuwendet, dass dieses schön sehen kann, was auf der Bühne vonstatten geht. In einer NOM-Messe wird aus traditioneller Sicht wohl „Theater“ gespielt.

[Petur]

„Versus Deum“ ist für mich die Zelebrationsrichtung zum Altar bzw. zu Gott hin. Ich könnte natürlich auch „ad orientem“ schreiben, was ich auch durchaus mache. Es gibt aber auch Kirchen, die nicht nach Osten ausgerichtet sind. Hier den Fachbegriff „ad orientem“ zu verwenden, wenn man die Zelebrationsrichtung „zum Altar hin“ meint, wäre etwas absurd.

Aber nicht doch. "Ad orientem" meinte zwar ursprünglich den Osten i.S.v. Himmelsrichtung, aber letztendlich bedeutet es in Wirklichkeit den "liturgischen Osten", sprich: alle schauen in die gleiche Richtung. Ob es wirklich "der Osten" ist, ist letztendlich -- zwecks Liturgie -- egal. (Wobei man natürlich versuchen sollte, Kirchbauten zu osten.)

Das hatte ich bislang gar nicht so vernommen. Daher danke für den Hinweis. Wird bei den Altkatholiken eigentlich nur "versus populum" zelebriert?

Also bisher habe ich bei den Alt-Katholiken nur versus populum gesehen, aber es soll welche geben, die ad orientem feiern.

In der a.k. Gemeinde Klagenfurt feiert man "ad orientem".

[John Grantham]

Wie ich sehe, war Bischof schneller als ich und sogar mit der entsprechenden Stelle aus der Apologie...

P.S. Gründe für ad orientem aus der Sicht der Petrusbrüder:
http://www.alte-messe.de/html/osten.html

Na ja, das sind für mich typisch weltfremde Denkweisen. Klar wird etwas dadurch ausgedrückt, aber wenn die Anwesenden akustisch den Priester nicht gut verstehen können, weil er zur Wand spricht, wird das m.E. ein wenig albern. Auch das ständige Umdrehen des Priesters -- mal zum Volk sprechend, mal zum Altar -- nervt mich auf Dauer.

Daher finde ich es besser -- allein aus pragmatischen Gründen -- versus populum zu feiern.

Mich nervt es nicht, wenn sich der Liturg zum Volk hin wendet, wenn er zum Volk spricht, Segenshandlungen durchführt etc...

Ja Moment, gerade bei Segenshandlungen finde ich es angemessen, werr er Richtung Volk schaut, mit den Armen ausgestreckt. Das ist doch genauso wie bei den Juden mit dem aaronischen Segen. Da schaut der Rabbiner ebenfalls zum Volk, mit den Händen ausgestreckt bzw. in einer Segenshaltung:



(Übrigens, falls man es nicht weiß -- daher stammt der Vulkanier-Gruß aus "Star Trek". Leonard Nimoy ist als orthodoxer Jude aufgewachsen und hat die Haltung abgeguckt. Seht Ihr, Vulkanier sind Juden! )

Das heilige Geschehen während der Abendmahlsliturgie muss man aber auch sinnlich wahrnehmen können.

Selbstverständlich, darum geht's mir ja auch.

Wenn eine Messe „versus populum“ zelebriert wird, verführt das einerseits zu sehr, den Liturgen anzusehen oder ganz wegzuschauen, weil man sich zu sehr angestarrt fühlt, und andererseits kann ich die hinzukommende Realpräsenz Christi besser sinnlich wahrnehmen, wenn der Liturg nach dem Sprechen der Konsekrationsworte die konsekrierten Gaben (zuerst die Hostie dann den Kelch) für die Gemeinde sichtbar emporhebt.

Bei einer ordentlichen Erhebung nimmt man aber den Zelebrierenden nicht wahr -- sein Gesicht wird weitgehend vom Kelch und Leib, geschweige vom Gewand, verdeckt. Man richtet auch fast automatisch die Augen auf die erhobenen Gaben, während man die Doxologie spricht.

Was die Akustik angeht, da kann nachgeholfen werden. Mir fehlt zwar der Fachbegriff nicht ein, aber es gibt doch heute so schöne kleine Minimikrofone, welche der Liturg und seiner Kleidung tragen kann. Das ist bei uns der Gemeinde z. B. so der Fall. Über schlechte Akkustik hat sich da noch niemand beschwert. Außerdem kommt bei uns noch hinzu, dass die Liturgie nahezu vollständig gesungen wird und gerade die Einsetzungsworte dabei nochmals besonders betont werden. So nimmt die Gemeinde die Gebete laut und deutlich war. Die Minimikrofone sind eigentlich entbehrlich.

Ach nee. Ich hasse Lautsprecher und Mikrofone im Gottesdienst.

Ähnlich haben wir eine elektronische Orgel, die vorprogrammiert werden kann. Einerseits ist das nicht schlecht, denn wir haben öfter keinen Organisten, und so haben wir trotzdem die Begleitung. Es hört sich auch sehr echt an -- man hört nicht, daß da kein Mensch gerade spielt. Andererseits, jedes Mal wo der Priester mit der blöden Fernbedienung ausrückt, könnte ich zugleich lachen und heulen.

Wenn wir freitags die Vesper feiern, haben wir nie 'nen Organisten. Also wenn er die Vesper leitet, gibt's grundsätzlich die Orgel mit Fernbedienung. Wenn ich sie leite, ist es mir lieber, alles a capella zu machen, weil ich kann die Fernbedienung aus Prinzip nicht ausstehen.

Und das obwohl ich ein ausgesprochen technophiler Mensch bin. Aber im Gottesdienst? Bäh.

Cheers,

John

[anneke6]

(Übrigens, falls man es nicht weiß -- daher stammt der Vulkanier-Gruß aus "Star Trek". Leonard Nimoy ist als orthodoxer Jude aufgewachsen und hat die Haltung abgeguckt. Seht Ihr, Vulkanier sind Juden! )

Shatner ist auch Jude. Ich habe ihm mal die Frage gestellt, ob er als jüdischer Shakespeardarsteller (ich wollte ein bißchen schmeicheln) von "Der Kaufmann von Venedig" hält.

[John Grantham]

(Übrigens, falls man es nicht weiß -- daher stammt der Vulkanier-Gruß aus "Star Trek". Leonard Nimoy ist als orthodoxer Jude aufgewachsen und hat die Haltung abgeguckt. Seht Ihr, Vulkanier sind Juden! )

Shatner ist auch Jude. Ich habe ihm mal die Frage gestellt, ob er als jüdischer Shakespeardarsteller (ich wollte ein bißchen schmeicheln) von "Der Kaufmann von Venedig" hält.

Klar, das ist auch ein alter Scherz unter Trekkies -- Star Trek war wirklich "Jews in Space".

Was Mel Brooks auch mal richtig inspirierte:

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Hier erklärt Nimoy den Vulkaniergruß:

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Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Ach nee. Ich hasse Lautsprecher und Mikrophone im Gottesdienst.

Komm an meine Brust, Bruder.

[Seraph]

(Übrigens, falls man es nicht weiß -- daher stammt der Vulkanier-Gruß aus "Star Trek". Leonard Nimoy ist als orthodoxer Jude aufgewachsen und hat die Haltung abgeguckt. Seht Ihr, Vulkanier sind Juden! )

Das witzige ist, daß ich als ich vor ein zwei Jahren flugs einmal recherchieren sollte, woher die Handhaltung im Judentum kommt, die entsprechenden Quellen überhaupt nur finden konnte, indem ich auch nach dem vulkanischen Gruß suchte - daß das eine direkt etwas mit dem anderen zu tun hatte, war mir bis dahin nicht bekannt.

Grüße
Seraph

[Stephen Dedalus]

Vielleicht ist ein annehmbarer Kompromiss: Wenn bei der celebratio versus altare herauskommt, dass der Geistliche der Wand etwas vormurmelt, dürfte das Essig sein, so weit wird man sich einigen können. Das Sprachereignis Gebet muss als Sprach-Handlung deutlich wahrnehmbar sein.

Das ist für mich der Kernpunkt. Ob East oder West facing ist mir nicht so wichtig, solange man die Worte gut versteht und mitbeten kann. Auch wenn man mich dafür steinigt: Solange die Akustik gut ist, hätte ich noch nicht einmal etwas gegen eine Ikonostase!

Mikrofone stören mich nicht, solange sie gut sind. In großen Kirchen und Kathedralen geht es meist nicht anders.

Mit Deinen anderen Vorschläge hinsichtlich der Anordnung des Altars im Kirchenschiff kann ich mich nicht recht anfreunden. Ich denke, der Altar gehört an die Ostwand. Auch eine Kreisform ist nicht gut geeignet. In der Regel hat man dann große Probleme, die verschiedenen liturgischen Dienste unterzubringen. Was macht man mit dem Chor? Bei uns ist er wichtiger Bestandteil der Liturgie. In einer Kreisform kriegt man sehr schlecht ein Chorgestühl untergebracht.

Wenn West facing, halte ich die anglikanische Lösung wirklich für die beste: Rückt die Mensa des Hochaltars einen Meter vor und stellt den Priester dahinter.

[Stephen Dedalus]

Lieber Herr Dedalus!

Apologia Confessionis Augustanae Art. VII et VIII De Ecclesia:

Nec adimit sacramentis efficaciam, quod per indignos tractantur, quia repraesentant Christi personam propter vocationem ecclesiae, non repraesentant proprias personas, ut testamentur Christus: Qui vos audit, me audit. Cum verbum Christi, cum sacramenta porrigunt, Christi vice et loco porrigunt. Id docent nos illa vox Christi, ne indigenitate ministorum offendamur.

Herzliche Grüße
Bischof

Danke für das Zitat. Dann empfinde ich aber die Praxis des anbetenden Niederkniens als liturgischen Bruch.

Gruß
SD