Grundverständnisfragen

[Stilus]

Hallo liebe Protestanten,

meine Freundin ist etrem konservative sächsische Lutheranerin und in unseren Gesprächen fällt immer wieder auf, daß es ganz gundsätzliche Unterschiede tief unter der Theologie gibt - quasi praetheologisch - die die Ökumene mehr hemmen, als wir vielleicht wahrnehmen...

Es fiel auf, daß die ev. Christen demokratischer verfaßt sind - und ehr geneigt sind sich aktuellen politischen Themen zuzuwenden, was ja zur "Aufteilung" in DC und BK führte - manchmal habe ich auch das Gefühl, daß sich das auf aller weitere auch auswirkt und somit Lehrzucht ehr als Gängelung beachtet wird. Glaube als politisches Vehikel (Raketenkirchentage) kommt mir da mißbraucht vor und ich habe den Eindruck, wer nicht dieselbe tagespolitische Meinung hat, der sei eben kein freier Christenmensch und so kommt immer mehr an krampfhafter Gleichberechtigung und political correctness zum Vorschein...
Diese andauernden Themenwechsel wirken auf mich zumindest befremdlich, als triebe man zwanghaft wieder eine "neue Sau durchs Dorf" (z.B. Krippen statt Kreuzen) anstatt sich intensiv mit dem einen Problem zu befassen, das die Menschen religiös betrifft...

Ist an dieser Beobachtung etwas dran aus Eurer internen Sicht??? ...oder maleich da schwarz?

Fragt
Stilus

[Lutheraner]

meine Freundin ist etrem konservative sächsische Lutheranerin

Was verstehst du denn darunter? Der Rest deines Beitrags klingt ja genau nach dem Gegenteil.

[Stilus]

meine Freundin ist etrem konservative sächsische Lutheranerin

Was verstehst du denn darunter? Der Rest deines Beitrags klingt ja genau nach dem Gegenteil.

...genau das, daß sie hier in Berlin auf "den bunten Tingeltangel eine zeitgeistorientierten Liberalismus" stößt und sich daran reibt und sich nicht wirklich wiederfindet...

Ihr sind Glaubensinhalte wichtiger als eilfertige gezimmerte Kommentare zu tagesplotischen Themen. Die Ökumene funktioniert bei uns über den Austausch über inhaltliche Fragen und immer wieder stoßen wir auf die Idee des hierarchischen Reglements von "Oben" bei mir und der konsensischen Abstimmung bei ihr. Ist es das, was auch zwischen den beiden großen Kirchen so "knirscht" - noch bevor man zu den Inhalten kommt?

[Lioba]

Hallo, Stilus und herzlich willkommen in der Klausnerei.
Eine kleine Orientierungshilfe zum Anfang:
DieUnterforumsregeln kennst du sicher schon? (Falls nicht, hole es halt irgendwann nach. Ich gehe sowieso davon aus, dass du dich um einen guten Gesprächston bemühst )
Wir haben 2 allgemeine Infostränge, einmal zum Umgang mit Titeln und einen Strang zur Erklärung typischer Begriffe und Kürzel.
Die Litfaßsäule ist für aktuelle Nachrichten, Wittenberg und drumherum für kurze Fragen oder Anekdoten rund um die Evangelen.
Zu deiner Frage- prinzipiell sind die Kirchen und Gemeinschaften der Reformation weniger hierarchisch aufgebaut. Das hat auch mit der stärkeren Betonung des allgemeinen Priestertums zu tun, insoweit ist es nicht praetheologisch, sondern durchaus von lehrmässiger Bedeutung. Die Unterschiede untereinander sind aber recht groß.
Als konservative Lutheranerin wird deine Freundin durchaus anerkennen, dass es Ämter in der Kirche gibt und verbindliche Lehren.
Die verbindlichen Lehraussagen findest du in den lutherischen Bekenntnisschriften- die rein theoretisch niemals abgeschafft wurden- sie werden lediglich geflissentlich ignoriert.
Nicht für alle Kirchen/ Gemeinschaften auf gleicher Stufe der Verbindlichkeit, aber als neueres Dokument des 20ten Jhdts sehr interessant ist die Barmer Erklärung.

[Bischof]

@ Stilus:
Die Berliner Kirche ist eine Unionskirche. Darum wird die Bekannte sich in den unierten Gottesdiensten wohl auch sehr fremd fühlen. Darum weise ich mal auf die Altlutheraner (Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche) hin.

http://www.lutherisch-berlin.de

Zum Thema evangelische Union und Lutherische Kirche könnte dieser Link hilfreich sein:

http://www.lutherisch-berlin.de/index.p ... &Itemid=2

Bei den Altlutheraner wird der beschriebene Schnickschnack nicht betrieben. Mein Wort drauf.

Ach ja, und zu eingen Grundlagen des christlichen Glaubens in lutherischer Verbindlichkeit dieser Link:

http://www.lutherisch-berlin.de/index.p ... &Itemid=21

[lutherbeck]

Versteht mich nicht falsch, aber die ständig fortschreitende Aufsplitterung der Evangelischen geht mir wahnsinnig auf die Nerven!

Was soll das denn?

[Bischof]

Wie meinen?

[Lioba]

Die Aufsplitterung bestand von Anfang an durch die verschiedenen Auffassungen der Reformatoren.
Luther, Calvin, Zwingli, die Täufer(hier meine ich die ernsthaften Leute wie z.B. Simons) konnte man nicht einfach unter einen Hut bringen. Die Trennung bestand von Anfang an. Leuenberg war ein Versuch, Lutheraner und Calvinisten zu vereinigen; ein Schritt, den nicht jeder mitvollziehen konnte und der im Endeffekt noch mehr Spaltung verursachte.

[ad-fontes]

Versteht mich nicht falsch, aber die ständig fortschreitende Aufsplitterung der Evangelischen geht mir wahnsinnig auf die Nerven!

Was soll das denn?

Du bist also für Zwangsunionen à la Friedrich Wilhelm?

[Lioba]

Die aktuelle Aufsplittterung durch den transatlantischen Einfluß würde ich noch mal anders einschätzen. Dort gibt es auch Trennungen aus ernsthaften theologischen oder ethischen Differenzen heraus, andererseits ist dort zu einem grossen Teil das Gefühl der Notwendigkeit einer sichtbaren Einheit oder auch Trennung verlorengegangen. Die staatliche Sicht, alle Gruppen bloß als Denominationen zu sehen hat die religiöse Praxis so beeinflusst, dass da ständig irgendwelche neuen Grüppchen, Kirchlein und Gemeinden entstehen. Die sind dann mal untereinander verbandelt, mal spinnefeind.
Hier geht es aber um Trennungen , deren Wurzeln bis zum Beginn der Reformation zurückreichen.

[Lioba]

Gedanken zu Trennung bzw. Wiedervereinigung.
Echte Trennung entsteht dadurch, dass eine wichtige Frage nur mit Entweder- Oder beantwortet werden kann, eine dritte Möglichkeit ist zumindest zum Zeitpunkt der Trennung nicht zu erkennen.
Eine glaubwürdige Wiedervereinigung scheint mir nur unter folgenden Bedingungen möglich:
1. Das Problem hat nicht mehr die Bedeutung wie zur Zeit der Trennung.
2. Man einigt sich auf eine der Möglichkeiten.
3. Man verwirft beide Sichten zugunsten einer von beiden Seiten anerkannten neuen Sichtweise.
4. Eine glaubwürdige dritte Möglichkeit als Harmonisierung der ursprgl. Ansichten wird gefunden und von beiden Seiten anerkannt.

[Stilus]

Hallo, Stilus und herzlich willkommen in der Klausnerei.
Eine kleine Orientierungshilfe zum Anfang:
DieUnterforumsregeln kennst du sicher schon? (Falls nicht, hole es halt irgendwann nach. Ich gehe sowieso davon aus, dass du dich um einen guten Gesprächston bemühst )
Wir haben 2 allgemeine Infostränge, einmal zum Umgang mit Titeln und einen Strang zur Erklärung typischer Begriffe und Kürzel.
Die Litfaßsäule ist für aktuelle Nachrichten, Wittenberg und drumherum für kurze Fragen oder Anekdoten rund um die Evangelen.
Zu deiner Frage- prinzipiell sind die Kirchen und Gemeinschaften der Reformation weniger hierarchisch aufgebaut. Das hat auch mit der stärkeren Betonung des allgemeinen Priestertums zu tun, insoweit ist es nicht praetheologisch, sondern durchaus von lehrmässiger Bedeutung. Die Unterschiede untereinander sind aber recht groß.
Als konservative Lutheranerin wird deine Freundin durchaus anerkennen, dass es Ämter in der Kirche gibt und verbindliche Lehren.
Die verbindlichen Lehraussagen findest du in den lutherischen Bekenntnisschriften- die rein theoretisch niemals abgeschafft wurden- sie werden lediglich geflissentlich ignoriert.
Nicht für alle Kirchen/ Gemeinschaften auf gleicher Stufe der Verbindlichkeit, aber als neueres Dokument des 20ten Jhdts sehr interessant ist die Barmer Erklärung.

Klasse vielen Dank!
Klar werde ich mich um einen angenehmen Gesprächston bemühen, schließlich will ich dialogisieren und bin aus einem anderen Forum hierhergewechslt, weil auch im Netz gilt: "Psychotiker haben keine Kranheitseinsicht!" ...und mit ihnen kann man keinen zielführenden oder auch nur angenehmen Dialog aufbauen .



Die Adresse aus Wilmersdorf hab ich ihr schon geschickt - liegt ja "um die Ecke" vom Jesuitenforum aus!
Sie hat bis sie es erfuhr angenommen, in der Sächsischen Kirchenprovinz sei die Ehe noch ein Sakrament - daher werden wir wohl katholisch heiraten... und damit "gegenreformatorisch" , weil ja die Kinder katholisch erzogen werden werden.

[Lutheraner]

meine Freundin ist etrem konservative sächsische Lutheranerin

Was verstehst du denn darunter? Der Rest deines Beitrags klingt ja genau nach dem Gegenteil.

...genau das, daß sie hier in Berlin auf "den bunten Tingeltangel eine zeitgeistorientierten Liberalismus" stößt und sich daran reibt und sich nicht wirklich wiederfindet...

Achso, ja da hat sie ja auch recht.

[Marcus]

Die Adresse aus Wilmersdorf hab ich ihr schon geschickt - liegt ja "um die Ecke" vom Jesuitenforum aus!
Sie hat bis sie es erfuhr angenommen, in der Sächsischen Kirchenprovinz sei die Ehe noch ein Sakrament - daher werden wir wohl katholisch heiraten... und damit "gegenreformatorisch" , weil ja die Kinder katholisch erzogen werden werden.

Die Ehe kann auch aus ev.-luth. Sicht durchaus als Sakrament angesehen werden. Das „Zugeständnis“ macht zum Beispiel die Apologie (Art. 13).

[Lutheraner]

Sie hat bis sie es erfuhr angenommen, in der Sächsischen Kirchenprovinz sei die Ehe noch ein Sakrament - daher werden wir wohl katholisch heiraten... und damit "gegenreformatorisch" , weil ja die Kinder katholisch erzogen werden werden.

Es ist schade, dass Deine Freundin sich darauf einläßt. Denn in der Katholischen Kirche in Deutschland findest Du - vielleicht mit Abstrichen - auch die Mißstände, die du in deinem Ausgangsbeitrag anführst. Schöner wäre es, sie würde sich einer bekenntnistreuen evang.-luth. Gemeinde anschließen und dort für Eure Kinder eine neue geistige Heimat finden.

[Florianklaus]

Versteht mich nicht falsch, aber die ständig fortschreitende Aufsplitterung der Evangelischen geht mir wahnsinnig auf die Nerven!

Mir auch, wegen des fehlenden Lehramtes ist sie dem Protestantismus aber leider wesensimmanent!

[lifestylekatholik]

Denn in der Katholischen Kirche in Deutschland findest Du - vielleicht mit Abstrichen - auch die Mißstände, die du in deinem Ausgangsbeitrag anführst.

Ja. Aber da stören sie Stilus ja nicht, wie man daraus ersehen kann, dass er regelmäßig den Gottesdienst in St. Hedwig bei Kardinal Sterzinsky besucht.

[Lutheraner]

Denn in der Katholischen Kirche in Deutschland findest Du - vielleicht mit Abstrichen - auch die Mißstände, die du in deinem Ausgangsbeitrag anführst.

Ja. Aber da stören sie Stilus ja nicht, wie man daraus ersehen kann, dass er regelmäßig den Gottesdienst in St. Hedwig bei Kardinal Sterzinsky besucht.

Achso, er ist dann sozusagen ein Balken-Katholik.

[Lioba]

Meinst du damit , er sieht den Splitter bei Evangelens,aber den Balken bei Katholens nicht? Je nachdem, wo du hinkommst, ist das Splitterlein aber ein ausgewachsener Dachsparren, welcher erst lose ist und sich dann vor die Stirne schiebt.

[Lutheraner]

Meinst du damit , er sieht den Splitter bei Evangelens,aber den Balken bei Katholens nicht?

Das stimmt so natürlich im Verhältnis nicht, das ist richtig. Mir fiel gerade kein besseres Gleichnis ein

[lutherbeck]

@ Lutheraner: grundsätzlich gebe ich Dir recht, aber welche meinst Du mit:

Schöner wäre es, sie würde sich einer bekenntnistreuen evang.-luth. Gemeinde anschließen und dort für Eure Kinder eine neue geistige Heimat finden.

[lutherbeck]

Versteht mich nicht falsch, aber die ständig fortschreitende Aufsplitterung der Evangelischen geht mir wahnsinnig auf die Nerven!

Was soll das denn?

Du bist also für Zwangsunionen à la Friedrich Wilhelm?

Nein, aber es entsteht Schaden für die Kirche...

[Bischof]

Richtig, werter Lutherbeck, es ensteht Schaden für die Kirche.

Unter aktiver Beteiligung und Billigung der unierten Landeskirche

- sind lutherische Pfarrer inhaftiert worden
- sind lutherische Kirchen unter Polizei- und sogar Militäreinsatz den Gemeinden weggenommen worden, um sie der Unionsgemeischaft zu übereignen
- sind Gläubige sind vertrieben worden
- sind Amtshandlungen lutherischer Pfarrer untersagt worden
- ist Privateigentum unrechtmäßig enteignet worden
- ist ein Versammlungsverbot erlassen worden
- etc.pp.

Ja, großer Schaden ist angerichtet worden. Bis heute (!) kein Wort des Bedauerns, der Entschuldigung, der Entschädigung. Aber sonst schwingen sie gerne die Moralkeule - diese gutmenschliche Organisation.

Weiterer Schaden für die Kirche ist entstanden, dass das luth. Abendmahlsverständnis aufgegeben, die Unterscheidung von Gesetz und Evangelium nicht mehr gelehrt wurde, die Beichte in der Versenkung verschwunden ist, das luth. Amtsverständnis nach den BSLK zugunsten eines protestantischen Delegationsprinzips aufgelöst wurde, die Lutherische Messe nicht mehr als solche zu erkennen ist, ... oh die Liste lässt sich fortsetzen.

Ja, Schaden ist für die Kirche entstanden. Die Frage ist nur, wer diesen Schaden angerichtet hat. Aufgrund der Verfolgung der Altlutheraner und dem Leid das diese Menschen erleiden mussten, ist das Zum Kotzen Smiley eines Menschen, ja eines, der sich Christ nennt, unwürdig, unmenschlich, unchristlich. Das lässt sehr tief blicken, werter Lutherbeck. Macht Spaß auf Opfern herum zu trampeln?

[lutherbeck]

Zitat von der Website der SELK; regt evtl. zum nachdenken an (http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... fiFjANLcnw ):

Aber auch Wahrheit, die lieblos vertreten und anderen „um die Ohren gehauen“ wird, ist am Ende nur „todrichtig“ und dient nicht, sondern schadet der Einheit.

Zuerst einmal: ich gehöre nicht zu einer unierten Landeskirche!
Zum zweiten: ich bin für die von Dir genannten Aktionen nicht verantwortlich, noch heiße ich sie gut!
Zum dritten: mir ist völlig unverständlich, was Dein Kommentar

...ist das Zum Kotzen Smiley eines Menschen, ja eines, der sich Christ nennt, unwürdig, unmenschlich, unchristlich. Das lässt sehr tief blicken, werter Lutherbeck. Macht Spaß auf Opfern herum zu trampeln?

also zu bedeuten hat; ich persönlich trample auf niemandem herum! Ich habe einzig meinem Unverständnis für die zunehmende Zersplitterung der lutherischen Christen Ausdruck verleihen wollen - aber ich habe dabei keine Schuld verteilt o. ä.!

Daß Du mich also auf obige Weise angreifst ist eines Menschen

der sich Christ nennt, unwürdig, unmenschlich, unchristlich. Das lässt sehr tief blicken, werter...

... Bischof!

Ich habe für derartige Angriffe keinerlei Verständnis!

[Bischof]

Ich eben auch nicht. Da diesen Smiley auf meinen Beitrag vorgefunden habe, habe ich freundlich nachgefragt, was das zu bedeuten hat. Man kann - und das tue ich auch - die Zersplitterung der Kirche beklagen - gerade auch auf dem Hintergrund von Johannes 17. Aber doch wirklich nicht auf diese Weise. Die Unsachlichkeit ist leider, werter Lutherbeck, durch diesen Smiley in die Diskussion gekommen, der nicht von mir gesetzt wurde. Mit diesem Smiley ist die Entstehung einer Kirche, ihrer Verfolgung und ihre jetzige Existenz in einer Art angefeindet worden, die bei mir einzig stirnrunzeln verursacht. Man muss diese Kirche weder lieben noch sie gut finden. Auch sachliche Kritik kann man üben, aber sicher nicht auf diesem unteren Niveau.

[Stilus]

Achso, er ist dann sozusagen ein Balken*-Katholik.

Ja ich trage den Kreuzbalken, mich andauernd gegen andere verteidigen zu müssen, die "ganz gut ohne Kirche auskommen" oderanderen denen ich "nicht katholisch genug" bin...

Nein ich sehen die Fehler der HEiligen MUtter KIrche sehr genau und auch ihre historischen Schuld - auch ihre Leistungen - aber mich interessiert die Sichtweise des Protestantsmus sehr. Mir begegnert in meiner Trauholdesten eine tief durch den Glauben erfreute Frau, aber einiges verstehe ich nicht. Und wie ihr Vater Unitheologe war, so war meiner Mediziner - sie kann vieles erklären aber nicht alles und ich ebenso - aber eben nicht alles, weil wir nicht unsere Väter sind. Wir gehen also mit einer gehörigen Portion Humor, Toleranz und Liebe an die Religionsüberzeugung des anderen heran. Vielleicht versteht man in den konservativ-evangelischen Kreisen dieses "Plingeln" falsch - dann muß ich es anders formulieren!?

*Gleichnis wohl verstanden Mt VII.
3 uid autem vides festucam in oculo fratris tui, et trabem in oculo tuo non vides?
4 Aut quomodo dices fratri tuo: “Sine, eiciam festucam de oculo tuo”, et ecce trabes est in oculo tuo?
5 Hypocrita, eice primum trabem de oculo tuo, et tunc videbis eicere festucam de oculo fratris tui.

Danke für den "Heuchler" - (Lutherbibel/letzte Hand - die sollte Dir doch als Grundlage gedient haben? )- ich habe ihn wohl vernommen und der jüngst verstorbene Patenonkel meiner Süßen war Lutherforscher - ich weiß das Wort also zu wägen.

Der Griffel

[Allons]

Unter aktiver Beteiligung und Billigung der unierten Landeskirche
- sind lutherische Pfarrer inhaftiert worden
- sind lutherische Kirchen unter Polizei- und sogar Militäreinsatz den Gemeinden weggenommen worden, um sie der Unionsgemeischaft zu übereignen
- sind Gläubige sind vertrieben worden
- sind Amtshandlungen lutherischer Pfarrer untersagt worden
- ist Privateigentum unrechtmäßig enteignet worden
- ist ein Versammlungsverbot erlassen worden
- etc.pp.

Aufgrund der Verfolgung der Altlutheraner und dem Leid das diese Menschen erleiden mussten, ist das Zum Kotzen Smiley eines Menschen, ja eines, der sich Christ nennt, unwürdig, unmenschlich, unchristlich. Das lässt sehr tief blicken, werter Lutherbeck. Macht Spaß auf Opfern herum zu trampeln?

Lieber Bischof, könntest du grob eingrenzen, auf welches Jahrhundert Du Dich beziehst? Und ist Dir gegen 08:43 zufällig der Kaffee über die Tastatur gekippt oder was hat diese Explosion mitverursacht? Grüße, Allons!

[Lioba]

Eventuell habe ich den Stolperstein selber hineingebracht durch die Erwähnung von Leuenburg. die Konkordie war wohl ein Annäherungsversuch auf theologischer Ebene, führte aber nicht zu einer Einheit, sondern letztlich zu noch einer Variante des Bäffchens.
@Allons- du weisst doch sicher, worauf Bischof anspricht? Das ist zwar ein paar Jährchen her, hat aber bis heute Folgen, unter anderem die Abspaltung der Altlutheraner. Was Bischof in Rage brachte war die Vorstellung, diese Abspaltung den Altlutherischen vorzuwerfen, sowie der neuen lutherischen Gemeinschaft in den Staaten ihre Trennung.
Lutherbeck hat es vermutlich gar nicht so gemeint, sondern einfach die Zersplitterung an sich bedauert ohne einer Seite die Alleinschuld geben zu wollen.

[lutherbeck]

Lutherbeck hat es vermutlich gar nicht so gemeint, sondern einfach die Zersplitterung an sich bedauert ohne einer Seite die Alleinschuld geben zu wollen.

So ist es!

Vielleicht hätte ich auch statt von der "Aufsplitterung der Evangelischen" von der "Aufsplitterung der Kirche seit den ersten Tagen" reden sollen...

siehe dazu auch http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... Vo3k-4Q

Ich finde jedenfalls diese ständigen Spalttendenzen in der Christenheit bis heute verwerflich - einschließlich der aktuellen in der kath. Kirche ( Piusbrüder...)!

Immer hat irgendeine Gruppe gemeint, frömmer zu sein und besser zu wissen, was der HERR möchte, als die anderen; oft ging es dabei auch schlicht um Macht...

Teufelswerk?

Kann von der heftigen Reaktion eingentlich auf das Verhältnis der Ökumene unter den Lutheranern geschlossen werden?

Jedenfalls wollte ich keinen Unfrieden stiften - ich denke ihr wißt alle, daß ich im Grunde ein eifriger Verfechter der Ökumene bin...

Lutherbeck

[Stilus]

Sie hat bis sie es erfuhr angenommen, in der Sächsischen Kirchenprovinz sei die Ehe noch ein Sakrament - daher werden wir wohl katholisch heiraten... und damit "gegenreformatorisch" , weil ja die Kinder katholisch erzogen werden werden.

Es ist schade, dass Deine Freundin sich darauf einläßt. Denn in der Katholischen Kirche in Deutschland findest Du - vielleicht mit Abstrichen - auch die Mißstände, die du in deinem Ausgangsbeitrag anführst. Schöner wäre es, sie würde sich einer bekenntnistreuen evang.-luth. Gemeinde anschließen und dort für Eure Kinder eine neue geistige Heimat finden.

..in all dem, was Kirche ist, muß sich der Christ selber orientieren - dieses Geworfensein in die Gegenwart ist Teil des Hineingestelltseins in diese Welt und daß Du in Teilen der katholischen Kirche die selben Mißstände anprangerst, wie in der EKD ist vollkommen korrekt analysiert - mein beliebtestest katholisches Wort(bei)spiel ist ja "Kirche von Unten "

Aber weder bin ich bereit, von meinem katholischen Taufversprechen abzurücken, noch sie von ihrem lutherischen Glauben zu lassen und keiner versucht ernsthaft den anderen zum Konvertiten zu machen. Klar plingern wir ab&an gegeneinander (über die politisch-zeitgeistige "Surrogation" echter Inhalte unter der Käßfrau, wie auch über katholisches gibt es genug Trefferfläche) aber das Bekenntnis zu dem, was wir sind, und zu dem was uns inhaltlich trägt, was uns Kern des Glauens ist, das ist&bleibt der Aufbau des Reiches Gottes - gang, ganz klein&bescheiden.
Ökumene heißt bei uns nicht, daß ich aus PC-Toleranz aufhöre, die alte Textzeile des Taufbundliedes so zu singen wie sie schon nicht mehr im Gotteslob steht, ich sie aber erlernte. Nur weil eine Protestantin neben mir in der Bank steht und (inzwischen nicht mehr) zusammenzuckt, wenn sie den Vers hört: "Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad' zur wahren Kirch' berufen hat" muß ich ja nicht davon lassen - ein emotional erpresserisches "Wenn Du mich wirklich liebst, dann würdest Du das lassen" gibt es bei uns nicht!

Sondern es geht ihr darum. daß ich ihr erklären kann, wie ich diese Zeile auffasse:
Wahr ist die Kirche, die Jesus Simon Petrus anvertraute,weil er sie ihm im Zustand der Wahrheit als Sohn Gottes und Teil der Trinität anvertraute und daher ist sie auch heilig. Diese Heiligkeit istz aber heute entrückt unserer ealität und bleibt somit Ansporn und Ziekl aller Katholiken. Unsd nicht Basis irgendwelchen (nicht humoristischen) Dünkels. Die Kirche ist die Wahrheit und die Heiligkeit, diese wurden von einigen der Nachfolger Petri sehr mißbräuchlich zu irdischen Machtzwecken verwandt, das beschmutzt das Pilgerkleid Christi - es vernichtet es aber nicht! Meiner Meinung nach hätten einige kontemplative Klostergeistliche aus den Wüstengebieten auf dem Heiligen Stuhl der Wahrheits- und Heiligkeitsausrichtung der Kirche sehr gut getan. Der ein oder andere vom Schlage eines Franciscus Assisiensis wäre dem Establischment gewiß sehr zu Wider gewesen, aber er hätte eine menschgemachte und menschverursachte Gegenreformation Jahrhunderte später wahrscheinlich überflüssig gemacht. Mir liegt viel an dieser Textzeile des Kirchenliedes "So schreitet Christus durch die Zeit in seiner Kirche Pilgerkleid" (GL 249) und zu diese Kirche Jesu Christi zähle ich* alle Christen, denen es um Glauben und den Aufbau des REiches GOttes und eben nicht um ein kirchensteuerfinanzierten-contentfreien Tingeltangel um das Goldene Kalb des Zeitgeistes geht. Denn - auch wenn wir in den Sakramenten, Auffassungen und Organisationen getrennt sind - es einigt uns die Liebe im Werk und der Glaube. Das ist etwas, was ich in der beiderseitigen Ökumenediskussion allzu oft vermisse, daß das Gemeinsame betont wird und nicht nur auf das Trennende gestarrt wird!

Wie wüde Jesus sich in der Kirche des XXI. Jahrhunderts im Vatkan oder im Landeskirchenamt fühlen? Gäbe es dort in der Vatikanbank eine neue Tempelhändleraustreibung? Würde er eine EKD-Bischöfin am Kragen packen und ihr die Nase erstmal in die Heilige Schift stecken? Würde er das Priestertum aller Gläubigen in den Freikirchen und Brüdergemeinden verwirklicht sehen - oder würde er ihnen da&dort zustimmen und an anderer Stelle Bigotterie vorwerfen?
Würde er die Fischer-, Kardinals und Bischofsringe einschmelzen lassen oder als menschliche Eitelheiten belächelnd darüber hinwegsehen? Würde er sich auf dem Vatikanplatz unter den Schatten des Obelisken setzen und den Kindern oder den Katzen und den Vögeln predigen? Oder würde er die Tore des Geheimarchives der Welt aufreißen? Würden die Kardinäle ihm zuhören oder würden sie ihn nicht einmal bemerken, weil die Schweizer Gardisten ihn längst fortgeschafft hätten? Würde er die Eitelkeiten in Consistorienbüros dulden oder das verschwendete Geld zurückforden für die Armen? Würde er die Calvinisten der saduzzäischer Selbstgerechtigkeit und Hartherzigkeit zeihen - oder würde er kopfschüttelnd weitergehen und bei SEiner Jesellschaft nach dem Rechten sehen? Welchem oder gar welchen Orden träte er bei? Welchem Papst würde Petrus auf die Schulter klopfend sagen: "Gut gemacht."?
Das sind die Fragen die uns zwei Partner in den Gesprächen über die Kirche und Gott beschäftigen - persönlich - die Fragen nach dem was Jesus hier&jetzt bei der Besichtigung unseres Tun und Lassens tun würde.

Die Kirche hat an Gläubige in der Kriegsgefangenschaft konsekrierte Buchenblätter ausgeteilt - diese Messe war gewiß inniger und "heller" als manch ein Dorfgottesdienst, in dem alle da sind, weil keiner ein Außenseiter sein will und darf - schon aus ökonomischen Gründen. Am Ende ist es sehr schön, daß die Kirche voller Menschen ist - aber sind sie auch voller Andacht - oder haben sie "nur ihren Body abgelegt"? Sollte uns ein jedes Kind das den Eltern entläuft und die Stufen hoch zum Altar tapst nicht freuen und das nicht nur "eigentlich"?
Es ist ein Zeichen von Wohlstand, daß man die Ruhe&Zeit hat, sich über derartige Details zu streiten (und das ist ja auch ein erbsündiger Zug im Menschen solches mit perfider Hingabe iterumiterumque zu tun - denn "nichts ist schlimmer als eine Reihe guter Tage") aber wenn wir vor lauter Konzentration auf den rechten Weg, vergessen das Voranschreiten in Werken der Liebe, so tun wir das Gegenteil desssen und verraten in unserer Geltungs- und Selbstsucht, was Jesus dem Volk lehrte und gegen das tradierte Rabbinertum immer für die Menschen vertrat.

Stilus

* jetzt beziehe ich gewiß gleich ordentlich Haue

[Allons]

Nix Haue, fully ACK. Grüße, Allons!