Kreuzgang

Ich frage mich immer mehr, ob es für die lutherischen Kirchen nicht richtig wäre zu einer festen Form der Deutschen Messe zurück zu finden, um die besondere Bedeutung des Gottesdienstes wieder mehr herauszuheben!

Beispiel:

http://www.klosterkirchberg.com/index.p ... &Itemid=78

Ich denke, daß in der Zukunft nur ernste Formen von Spiritualität den kleiner werdenden christlichen Gemeinden eine feste, sichtbare Identität geben können, die Form des Gottesdienstes spielt dabei sicher eine tragende Rolle!

In diesem Kontext kann ich auch die Bemühungen des Vatican um die Belebung der "Alten Messe" gut verstehen!

Was haltet ihr davon?

Lutherbeck

Lieber Lutherbeck,

ich stimme Dir zu unter der Voraussetzung, dass es keine unernsten Formen der Spiritualität gibt und das eine Gottesdienstfeier mit einem größeren Fokus der Spiritualität sicherlich allen evangelischen Bekenntnissen gut täte. Freilich muss man aufpassen dass nicht Äusserlichkeiten den Fokus von Gottes Wort wegrücken aber das ist ja nun alles machbar. Also uneingeschränktes pro von mir.

Grüße, Allons!

Interessant ist es in jedem Fall.
Ehrlich gesagt, habe ich noch nie eine Deutsche Messe besucht.
Mir gefällt manchmal das bunte Treiben der verschiedenen Gottesdienstarten in evangelischen Gemeinschaften nicht sonderlich.

In der SELK gibt es zwar ab und an andere Gottesdienstformen, aber die Regel ist die Heilige Messe der Evangelisch-Lutherischen Kirche - sonntäglich:

http://www.lutherisch-berlin.de/index.p ... &Itemid=31

...Die wiederum auf Luthers Deutsche Messe von 1526 basiert. Bei uns gab es vor einer Woche übrigens die Messe mit z. T. lateinischem Ordinarium. Mich hat das sehr angesprochen. Man sollte vielleicht auch einmal daran denken, eine Heilige Messe auf erweiterter Grundlage der Formula Missae zu zelebrieren. Ich kenne allerdings keinen SELK-Pfarrer, der eine solche bislang gefeiert hat. Dafür kenne ich aber zwei lutherische Gemeinden, in denen das Stufengebet ("Vor dem Altar Gottes will ich treten") von der Tridentinischen Messe bekenntniskonform gebetet wurde.

Zum Stufengebet habe ich eine Frage- war dies vor Trient überall obligatorisch?

Grundsätzlich begrüsse ich jede Rückkehr zur Liturgizität. Mehr Deutsche Messen würden auch das Bewusstsein der evangelischen Gläubigen dafür stärken, wie Luther sich den Sontnagsgottesdienst vorgestellt hat. Und ja, es wäre auch ein ökumenischer Ansatzpunkt, da eine grössere Nähe zu römisch-katholischen, anglikanischen und orthodoxen Gottesdienstformen gegeben ist als bei vielen heutigen Agenden der ev. Landeskirchen, vor allem der unierten und der württembergischen.

Zugleich habe ich auch das Beispiel der Kirche von Schweden vor Augen, deren traditionelle Gottesdienstform leider keine Entsprechung in der Moraltheologie findet...

Marcus hat geschrieben:Dafür kenne ich aber zwei lutherische Gemeinden, in denen das Stufengebet ("Vor dem Altar Gottes will ich treten") von der Tridentinischen Messe bekenntniskonform gebetet wurde.

Wie ist diese Aussage zu verstehen? Wurde das Stufengebet verändert, um mit dem Bekenntnis konform zu gehen? Wenn ja, wie?

Zugleich habe ich auch das Beispiel der Kirche von Schweden vor Augen, deren traditionelle Gottesdienstform leider keine Entsprechung in der Moraltheologie findet...

Darauf würde ich auch keinen Wert legen, aber jede gute Liturgie bezeugt die Wahrheit selbst wenn der Zelebrant eher zweifelhaft ist.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

Marcus hat geschrieben:Dafür kenne ich aber zwei lutherische Gemeinden, in denen das Stufengebet ("Vor dem Altar Gottes will ich treten") von der Tridentinischen Messe bekenntniskonform gebetet wurde.

Wie ist diese Aussage zu verstehen? Wurde das Stufengebet verändert, um mit dem Bekenntnis konform zu gehen? Wenn ja, wie?

Der r.-k. Priester betet z. B.:

...Ich bekenne Gott dem Allmächtigen, der seligen, allzeit reinen Jungfrau Maria, dem heiligen Erzengel Michael, dem heiligen Johannes dem Täufer, den heiligen Aposteln Petrus und Paulus, allen Heiligen und euch, Brüder, daß ich viel gesündigt habe in Gedanken, Worten und Werken: durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine übergroße Schuld.
Darum bitte ich die selige, allzeit reine Jungfrau Maria, den heiligen Erzengel Michael, den heiligen Johannes den Täufer, die heiligen Apostel Petrus und Paulus, alle Heiligen und euch, Brüder, für mich zu beten bei Gott, unserem Herrn...

In den ev.-luth. Gemeinden, in denen ich zu Gast war (eine konservative aus der Landeskirche sowie eine altlutherischen Gemeinde) wurde z. B. darauf verzichtet - soweit ich das noch in Erinnerung habe - den verstorbenen christlichen Heiligen sowie dem Erzengel Michael gegenüber zu bekennen, dass man gesündigt hat. Auch wurde natürlich auf eine entsprechende Bitte um Fürbitte verzichtet. Das ist aber jetzt schon ca. 2 Jahre her. Daher kann ich mich im Detail nicht mehr daran erinnern.

Lioba hat geschrieben:Zum Stufengebet habe ich eine Frage- war dies vor Trient überall obligatorisch?

Ob das in der r.-k. Messe obligatorisch war, weiß ich nicht, ich gehe aber mal davon aus. Der Deutschen Messe Luthers war hingegen die (allgemeine) Beichte vorgeschaltet, etwa so, wie sie z. B. in der von Bischof verlinkten Gemeinde praktiziert wird:

http://www.lutherisch-berlin.de/index.p ... &Itemid=28

Zum Vergleich findet sich die vollständige Fassung des Stufengebets hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stufengebet

Lioba hat geschrieben:Zum Stufengebet habe ich eine Frage- war dies vor Trient überall obligatorisch?

Ich habe einmal gelesen, dass das Stufengebet in Luthers Gegend damals nicht üblich war. Daher hat er es auch nicht in die Liturgie der Deutschen Messe aufgenommen.

Marcus hat geschrieben:...Die wiederum auf Luthers Deutsche Messe von 1526 basiert. Bei uns gab es vor einer Woche übrigens die Messe mit z. T. lateinischem Ordinarium.

Das würde mich mal näher interessieren.
Gibt es denn irgendwo nen Link zu den Textfassungen des Ordinariums, wie es in solchen Gottesdiensten verwendet wird?
Ich nehme mal an, das lateinische Ordinarium dürfte ziemlich mit dem "katholischen" identisch sein, aber das deutsche?

Lioba hat geschrieben:

Zugleich habe ich auch das Beispiel der Kirche von Schweden vor Augen, deren traditionelle Gottesdienstform leider keine Entsprechung in der Moraltheologie findet...

Darauf würde ich auch keinen Wert legen, aber jede gute Liturgie bezeugt die Wahrheit selbst wenn der Zelebrant eher zweifelhaft ist.

Es geht ja nicht darum, daß ein Zelebrant "zweifelhaft", also ein Sünder ist, sondern daß die Lehre einer kirchlichen Gemeinschaft in Fragen der Sitte das christlich-katholische Fundament verlassen hat.

Lukas 19, 40

Die Liturgie ist Evangeliumsverkündigung. Jede Geste, jedes Gerät, jedes Gewand.

taddeo hat geschrieben:

Marcus hat geschrieben:...Die wiederum auf Luthers Deutsche Messe von 1526 basiert. Bei uns gab es vor einer Woche übrigens die Messe mit z. T. lateinischem Ordinarium.

Das würde mich mal näher interessieren.
Gibt es denn irgendwo nen Link zu den Textfassungen des Ordinariums, wie es in solchen Gottesdiensten verwendet wird?
Ich nehme mal an, das lateinische Ordinarium dürfte ziemlich mit dem "katholischen" identisch sein, aber das deutsche?

Die liturgischen Texte zur Deutschen Messe, wie sie z. B. in SELK-Gemeinden gelesen wird, finden sich hier:
http://www.lutherisch-berlin.de/index.p ... &Itemid=31

Zu dem z. T. lateinischen Ordinarium unserer Messe am vorletzten Sonntag sei angemerkt, dass bei uns der Chor einer katholischen Pfarrgemeinde zu Gast war und dieser dann auch einige Teile des Ordinariums gesungen hatte. Insoweit dürfte es sich um die gleichen Textfassungen gehalten haben, wie sie auch in einer römisch-katholischen Messe zur Anwendung kommen können. Leider liegen sie mir nicht schriftlich vor.

Herzlichen Dank, Marcus!

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Zugleich habe ich auch das Beispiel der Kirche von Schweden vor Augen, deren traditionelle Gottesdienstform leider keine Entsprechung in der Moraltheologie findet...

Liturgie ist eben nicht alles.

Lutheraner hat geschrieben:

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Zugleich habe ich auch das Beispiel der Kirche von Schweden vor Augen, deren traditionelle Gottesdienstform leider keine Entsprechung in der Moraltheologie findet...

Liturgie ist eben nicht alles.

Richtig. Aber ohne Liturgie ist alles nichts.

Ich würde es so formulieren- ohne Liturgie hat alles keine sichtbare Gestalt. kein Zuhause in der sichtbaren Welt.

Nochmal- dies einem Menschen klarzumachen, der liturgische Formen für unbedeutend hält, geht nur dadurch, dass ihm die Liturgie nahegebracht wird. Einer mag bei der Teilnahme an der Liturgie von ihrer Wahrheit ergriffen werden, für den anderen geht der Weg über das rationale Verstehen.
Darum noch mal mein Vorschlag- erklärt Liturgie.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Zugleich habe ich auch das Beispiel der Kirche von Schweden vor Augen, deren traditionelle Gottesdienstform leider keine Entsprechung in der Moraltheologie findet...

Liturgie ist eben nicht alles.

Richtig. Aber ohne Liturgie ist alles nichts.

So extrem würde ich das nicht sehen. Es gibt evangelische Gemeinschaften, die keine feste Liturgie im traditionellen Sinn haben, die aber trotzdem an vielen fundamentalen christlichen Glaubensinhalten festhalten und zwar besser als manche Gemeinschaft die Wert auf eine schöne Liturgie legt.

Natürlich ist die Schönheit wichtig - unverzichtbar ist aber die Liturgie im Sinne von Eucharistiefeier (das ist die biblische Bedeutung).

In welcher Frequenz empfing eigentlich Luther das Abendmahl?

Ich las mal, dass zu Luthers Zeiten die Feier des Heiligen Abendmahls an Sonn- und Feiertagen üblich war und Luther auch wollte, dass man häufig die Kommunion empfing und die "Heilige Scheu" davor abgebaut wird.

Auf reformiert-online.de wird berichtet, dass die wöchentliche Abendmahlfeier auch von Calvin gefordert und gefördert wurde. Grüße, Allons!

Hier ein PDF der EKD zum Thema:

http://www.google.de/url?url=http://www ... 5JEeSJ-g_Q

Da ich selbst bisher auch noch nicht in eine deutsche Messe gehen konnte, möchte ich das bei Gelegenheit nun gerne nachholen!

Marcus hat geschrieben:Ich las mal, dass zu Luthers Zeiten die Feier des Heiligen Abendmahls an Sonn- und Feiertagen üblich war und Luther auch wollte, dass man häufig die Kommunion empfing und die "Heilige Scheu" davor abgebaut wird.

Nun, die Reformatoren fanden ja eine Situation vor, in der die Feier der Messe der Normalfall des Gottesdienstes war. Allerdings kommunizierte außer dem Priester kaum jemand.

Nun wollten zwar die Reformatoren eine wöchentliche Feier der Messe (bzw. des Hl. Abendmahls) beibehalten (sowohl Luther wie auch Calvin), allerdings hielten sie die Kommunion allein des Priesters für einen Mißbrauch. Andererseits ließ sich das Volk nicht von heute auf morgen dazu bewegen, jetzt wöchentlich zu kommunizieren. Die Reformatoren ermunterten daher die Leute zum Kommunionempfang, fürchteten aber auch Messen ohne Kommunikanten. Darin liegt einer der Ursprünge der Praxis, dem Pastor vorher anzuzeigen, daß man kommunizieren wollte, sodaß sichergestellt wurde, daß nicht ohne Kommunikanten konsekriert wurde.

Es ist sehr schade, dass die Liturgie nach dem Vat.II derart stark verändert wurde. Insbesondere den Gewändern und dem Weihrauch wird eine immer geringere Bedeutung beigemessen. Die lutherische Messgestalt unterscheidet sich nicht so sehr vom röm.kath. Ritus vor dem Vaticanum.
Mittlerweile aber ist manche lutherische Messe schöner als eine römische. Vielfach wird nämlich nur noch unkonzentriert und fahrig zelebriert. Was meint Ihr?
Hier ein Videoclip von einer aktuellen lutherischen Messe.
Messetrailer

http://www.youtube.com/v/kAVVR3dD11U?fs=1

Willkommen im Kreuzgang, Monache.

Meine Meinung: Das schönste Äußere hilft nichts, wenn weder Volk noch geweihter Priester zugegen sind.
Außerdem dürften Feiern in diesem Stil bei den Lutheranern noch seltener sein als tridentinische Messen bei Katholiken.

Nicht selten bin ich in einem katholischen Gottesdienst und ärgere mich über die liturgische Form,z.B.
absolut unvorbereitete und unandächtige Meßdiener ,so daß meine Konzentration auf das Wesentliche derartig
herabgesetzt wird, dass mir tatsächlich schon mal der Gedanken kam, daß ein protestantischer Gottesdienst
einem vor solchem Ärger u.U. bewahrt. Ernsthafte Konsequenzen dieser Art würde ich aber nie ziehen

In der luth. Kirche können auch Frauen geweiht werden. Dass es in der röm.kath. Kirche nicht gemacht wird, ist ja theologisch durchaus angreifbar. Selbst in der orth. Kirche wird diskutiert, ob man Frauen nicht zum Diakon weihen könnte. Das wäre im Grunde der erste Schritt ins Priestertum.
Das Volk ist übrigens sonst anwesend, nur für den Trailer ist die Kirche leer.

Hallo Monachus, willkommen im Forum!
Wir haben zum Thema "Diakonissen in der Ostkirche" bereits mindestens einen Strang…

Zu diesem Thema gibt es bereits einen Strang:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=22&t=12196

Zudem: willkommen im Kreuzgang!

Lutherbeck

Oh, vielen Dank. Ich hatte da noch nicht so den Überblick.