Landeskirchen öffnen Pfarrhäuser für homosexuelle Paare

[Marcus]

Auch in der ev.-luth. Kirche ist das Bekennen der eigenen Schuld vor Gott Voraussetzung, um überhaupt seine Sünden vergeben bekommen zu können. Darum sollte man auch wissen, was Sünde ist. Das drücken auch die alten Beichtgebete, wie sie z. B. noch in der SELK Verwendung finden, aus. Man sollte daher nicht das ev.-luth. Bekenntnis auf irgendwelche Statements Luthers reduzieren, mit dem man vieles rechtfertigen und zugleich auch vieles wieder missbilligen könnte. Ebenso wurde die Bigamie auch innerhalb der Katholischen Kirche zu jener Zeit nicht von allen Kirchenfürsten entschieden abgelehnt. Es gab noch Zeiten, in denen zukünftige Brautleute vor Pfarrer und Kirchenvorsteher Abbitte leisten mussten, weil sie bereits vor ihrer Eheschließung zusammengelebt hatten. Ansonsten wären sie nicht kirchlich getraut worden. Und heute lässt man Sodom und Gomorra gar in den Pfarrhäusern zu.

Nachtrag: Voraussetzung zur Vergebung der Sünden ist Buße. Dazu gehören nach ev.-luth. Verständnis das Bekenntnis der Sünde, die ehrliche Reue sowie der Glaube an die Sündenvergebung durch Christus.

[Moser]

Daß diese zitierten Meinungen auch die Deinen sind, wirft übrigens kein gutes Licht auf Dich.

Oh, das kann ich verkraften...

[Raphael]

Daß diese zitierten Meinungen auch die Deinen sind, wirft übrigens kein gutes Licht auf Dich.

Oh, das kann ich verkraften...

„Den Teufel spürt das Völkchen nie,
und wenn er sie beim Kragen hätte.“

Johann Wolfgang von Goethe (Werk: Faust I, Auerbachs Keller)

[Moser]

Württemberg: Pfarrhäuser bleiben für Homo-Paare zu

http://www.evangelisch.de/themen/religi ... re-zu52275

Homosexualität stellt die Eignung für den Dienst als Pfarrerin oder Pfarrer nicht in Frage. Kirchliche Anstellungsträger haben keinen Anspruch darauf, über das Sexualverhalten ihrer Mitarbeiter Auskunft zu verlangen. Künftige Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen werden allerdings darauf hingewiesen, dass ihnen bei einer solchen Orientierung unter Umständen nicht alle Ämter offen stehen. Es gilt weiterhin das biblische Leitbild der Ehe. Die persönliche Lebensgestaltung darf nicht als Leitbild vertreten werden. Für viele Kirchenmitglieder ist es schwer, Homosexualität zu akzeptieren. Darauf müssen homosexuelle Pfarrerinnen und Pfarrer Rücksicht nehmen. Das Leben als Pfarrerinnen und Pfarrer ist auch ein öffentliches Zeugnis.
Im Grundsatz ist es nicht möglich, dass homosexuelle Paare im Pfarrhaus leben. Mit der Übernahme des Pfarrerdienstrechts der EKD würde sich an den württembergischen Regelungen nichts ändern, stellte der Landesbischof weiter klar. Natürlich werde es weiterhin Gespräche und Austausch in dieser Frage geben. Der OKR werde die soeben abgegebenen Voten und Stimmen noch einmal ausführlich studieren. Die Einzelfallregelungen hätten aber in der Vergangenheit nicht zu Verwerfungen in den Kirchengemeinden geführt.

"Es geht, wenn es in der Gemeinde geht", sagte Winfried Dalferth für den Gesprächskreis Evangelium und Kirche zur Frage, ob gleichgeschlechtliche Paare im Pfarrhaus wohnen dürfen oder nicht. Evangelium und Kirche stehe voll und ganz hinter dem Leitbild Familie im Pfarrhaus. Allerdings werde es immer wieder Gemeindeglieder oder kirchliche Mitarbeiter mit homophiler Veranlagung in der Kirche geben. Diese seien ganz normale Gemeindemitglieder. "Wir sollten ihnen in unseren Kirchengemeinden Heimat und auch Arbeit bieten". Im Gespräch mit den betroffenen Kirchengemeinden und Stellenbewerbern sei auszuloten, wie die unterschiedlichen Interessen ausgeglichen werden könnten. Der Gesprächskreis stehe voll hinter der landeskirchlichen Einzelfalllösung.

Die Offene Kirche äußerte zuerst grundlegende Probleme mit dem bereits im Oktober abgehaltenen Studientag über das Thema Homosexualität im Pfarrhaus. Jutta Henrich hätte sich gewünscht, diese Problematik öffentlich zu diskutieren. Weiter betont die Offene Kirche, wie dankbar sie den homosexuellen Theologen und Theologinnen für ihre gute und segensreiche Arbeit sei, die diese trotz den Anfeindungen und Einschränkungen in der württembergischen Landeskirche leisteten. Jutta Henrich erläutert die veralterte Grundlage, auf der diese Regelung basiere: die biblischen Verwerfungen der Homosexualität seien spärlich und beruhten auf einer anderen Lebenswirklichkeit. Dennoch erkläre sich die Offene Kirche bereit, an der bisherigen Praxis festzuhalten, fordere jedoch eine gesetzte Regelung, um sich im Ernstfall darauf berufen zu können und Rechtssicherheit zu gewährleisten.

Die Lebendige Gemeinde (LG) nimmt die Verunsicherung der Kirchengemeinden in Bezug auf das Thema „Homosexualität im Pfarramt“ wahr und nehme diese sehr ernst. Das sagte Steffen Kern. Dabei sei es der Lebendigen Gemeinde besonders wichtig, dass homosexuell empfindende Christinnen und Christen selbstverständlich in der Kirche akzeptiert und respektiert werden. Homosexuelle Menschen seien allerdings nicht berechtigt, wie es auch der Status Quo in Württemberg wiedergebe, in einer gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaft im Pfarrhaus zu leben. Dies begründete Steffen Kern mit der schöpfungstheologischen Grundlinie. Denn Gott, so Kern, habe den Menschen als Mann und Frau geschaffen und damit auch seinen Schutz und Segen auf die Ehe als einer verbindlichen Lebensgemeinschaft von Mann und Frau gelegt. Die Lebendige Gemeinde möchte deshalb den Status Quo beibehalten. Eine Ergänzung hierzu sieht Kern darin, dass homosexuelle Menschen seelsorgerlich zu begleiten seien und dass die Einrichtung „Wüstenstrom“ in das Diakonische Werk aufgenommen werden soll.

http://www.elk-wue.de/landeskirche/land ... -november/

Die Bemerkung, homosexuelle Menschen seien "seelsorgerisch zu begleiten", ist denen gegenüber eigentlich eine Frechheit. Als wäre Homosexualität eine Krankheit.

Ergänzung: In einem Artikel der Stuttgarter Nachrichten zum gleichen Thema wird erwähnt, dass es in ganz Württemberg derzeit etwa 5 Ausnahmefälle gäbe, also in denen KGR und Kirchenleitung das Zusammenleben mit dem Partner gestattet haben. In Worten: fünf. Daraus nun den Untergang des Abendlandes abzuleiten, ist doch wirklich reichlich übertrieben. Natürlich wird die Zahl in Landeskirchen, die es offiziell gestatten, z.B. Hessen und Nassau, höher liegen, aber auch dort dürfte es keine Massenbewegung sein.
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 465a.html

[Radulf Thoringi]

Nachtrag: Voraussetzung zur Vergebung der Sünden ist Buße. Dazu gehören nach ev.-luth. Verständnis das Bekenntnis der Sünde, die ehrliche Reue sowie der Glaube an die Sündenvergebung durch Christus.

Eigentlich sollte das doch eine Binsenweisheit sein, ist es aber offenbar nicht . Deshalb bin ich froh, daß dies hier mal jemand klarstellt.

Zurück zum Thema: Der Geist der in der Argumentation der "Homophilen" steckt, steht im Widerspruch zu dem Geist der sich in unzählige Völkern und ihren Kirchen nun schon über Jahrtausende zeigte. Welches ist wohl der Geist GOTTes und welches eher ein Zeitgeist? Gerade in Deutschland liegt der letzte Zeitgeist (Deutsche Christen) doch noch gar nicht so lange zurück.

@Taddeo: Mach jetzt aber mal nicht die Regenwürmer schlecht. Die sind sehr nützlich.

@Moser: Ich bewundere Deinen Mut in einer "feindlichen" Umgebung Deine Meinung so klar darzustellen. Vielleicht überdenkst Du aber doch noch einmal alles in Ruhe.

[Lutheraner]

Hallo Moser,

Wie ich schonmal geschrieben habe, gibt es meines Erachtens bei biblischen Aussagen eine Rangordnung.

Es gibt Dinge ersten Ranges, das sind solche die für den christlichen Glauben an sich wesensmäßig und entscheidend sind und ohne die er seine Logik und seine entscheidenden Elemente verliert, die also gewissermaßen zeitlos sind. Welche sind das? Die Dinge, die im Glaubensbekenntnis stehen. Hervorzuheben wäre hierbei vor allem die Gottessohnschaft Jesu (also dass Jesus wahrer Gott ist), das Verständnis des Kreuzestodes als Sühneopfer (...)

Wo finde ich im Glaubensbekenntnis (welches genau?) Aussagen zum Verständnis des Kreuzestodes als Sühneopfer?

[taddeo]

@Taddeo: Mach jetzt aber mal nicht die Regenwürmer schlecht. Die sind sehr nützlich.

@Moser: Ich bewundere Deinen Mut in einer "feindlichen" Umgebung Deine Meinung so klar darzustellen. Vielleicht überdenkst Du aber doch noch einmal alles in Ruhe.

Ich will nicht die Regenwürmer schlechtmachen, aber auch die haben einen überwiegend unterirdischen Lebenswandel - und bei allem, was vorne in sie reinkommt, kommt am Ende nur Sch**** raus.

In der Klausnerei befindet sich ja eigentlich nicht Moser in "feindlicher Umgebung", sondern ich. Ich werde mich daher auch aus dieser Debatte zurückziehen, um nicht weiter für böses Blut zu sorgen. Aber ich wollte schon die Anmerkung loswerden, daß gerade solche Aussagen wie die von Moser zitierten ein Hauptgrund sind, warum ich den Mainstream-Protestantismus hierzulande nicht nur nicht als religiöse Richtung ernstnehmen kann, sondern zunehmend mit Befremden zur Kenntnis nehme. Wenn das tatsächlich die offizielle Linie weiter Teile der "Kirchenführung" ist, dann gute Nacht, o Wesen ...

[Moser]

Hallo Moser,

Wie ich schonmal geschrieben habe, gibt es meines Erachtens bei biblischen Aussagen eine Rangordnung.

Es gibt Dinge ersten Ranges, das sind solche die für den christlichen Glauben an sich wesensmäßig und entscheidend sind und ohne die er seine Logik und seine entscheidenden Elemente verliert, die also gewissermaßen zeitlos sind. Welche sind das? Die Dinge, die im Glaubensbekenntnis stehen. Hervorzuheben wäre hierbei vor allem die Gottessohnschaft Jesu (also dass Jesus wahrer Gott ist), das Verständnis des Kreuzestodes als Sühneopfer (...)

Wo finde ich im Glaubensbekenntnis (welches genau?) Aussagen zum Verständnis des Kreuzestodes als Sühneopfer?

Nicäisches Bekenntnis:
...der für uns Menschen und wegen unseres Heils herabgestiegen und Fleisch geworden ist, Mensch geworden ist, gelitten hat und begraben worden ist, und am dritten Tage auferstanden ist und aufgestiegen ist zum Himmel...

Nicäno-Konstantinopolitanum:
...der für uns Menschen und wegen unseres Heils vom Himmel herabgestiegen und Fleisch geworden ist durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria,
Mensch geworden ist, der für uns gekreuzigt wurde unter Pontius Pilatus gelitten hat und begraben worden ist,
und am dritten Tage auferstanden ist nach der Schrift und aufgestiegen ist zum Himmel,...

[Radulf Thoringi]

Die Bemerkung, homosexuelle Menschen seien "seelsorgerisch zu begleiten", ist denen gegenüber eigentlich eine Frechheit. Als wäre Homosexualität eine Krankheit

Doch, es ist eine Krankheit. Genauso wie die Lack- und Lederliebhaber, die Sodomie, Pädophilie usw. usf. Deshalb kann den Betroffenen nur mit Fürbitte und seelsorgerischer Begleitung geholfen werden. Nicht aber, in dem ich zum Schimmel sage: bist Du aber schön schwarz.

Ein Blick auf andere Länder und Zeiten zeigt bezüglich der Scheidung in erlaubt und unerlaubt Interessantes. Sollten als nächstes die Pädophilen ihre "Gleichberechtigung" erhalten. Ein Blick in die Gerichtsakten bezüglich der Selbstsicht dieser Menschen und ihrer echten Liebe zu Kindern ist erschütternd. Oder die Sodomisten? Mit Tierschutz ist ein Verbot eher nicht zu begründen.

Ohne einen festen geistlichen Mittelpunkt mehrt sich das Leid nur immer weiter. Es ist hilfreich nach dem Wahlspruch der Kartäuser zu schauen.

[Lutheraner]

Daraus wird doch schon ziemlich deutlich, dass jede Form der praktizierenden Sexualität, die nicht im Rahmen einer Ehe zwischen einem Mann und einer Frau bei beidseitiger Fortpflanzungsbereitschaft praktiziert wird, ein Handeln gegen die göttliche Ordnung darstellt und daher sündhaft ist. Es ist daher egal, ob man masturbiert, als Mann mit einem anderen Mann sexuell verkehrt, als Ehemann beim ehelichen Beischlaf Kondome verwendet oder als Ehefrau die Pille einnimmt etc. Das alles sind Formen des sündhaft menschlichen Verhaltens, in dem es nicht um die Erfüllung göttlicher Gebote, sondern um die Befriedigung der eigenen Fleischeslust geht.

Das klingt jetzt aber irgendwie sehr römisch-katholisch...

[taddeo]

Daraus wird doch schon ziemlich deutlich, dass jede Form der praktizierenden Sexualität, die nicht im Rahmen einer Ehe zwischen einem Mann und einer Frau bei beidseitiger Fortpflanzungsbereitschaft praktiziert wird, ein Handeln gegen die göttliche Ordnung darstellt und daher sündhaft ist. Es ist daher egal, ob man masturbiert, als Mann mit einem anderen Mann sexuell verkehrt, als Ehemann beim ehelichen Beischlaf Kondome verwendet oder als Ehefrau die Pille einnimmt etc. Das alles sind Formen des sündhaft menschlichen Verhaltens, in dem es nicht um die Erfüllung göttlicher Gebote, sondern um die Befriedigung der eigenen Fleischeslust geht.

Das klingt jetzt aber irgendwie sehr römisch-katholisch...

Das muß ja wohl auch so sein, wenn es biblisch begründet ist.

[Marcus]

Die Bemerkung, homosexuelle Menschen seien "seelsorgerisch zu begleiten", ist denen gegenüber eigentlich eine Frechheit. Als wäre Homosexualität eine Krankheit.

So würde ich das nicht zwangsläufig interpretieren. Man sollte sich aber einmal darüber Gedanken machen, was Seelsorge eigentlich bedeutet. Mit Sicherheit nicht, jemanden gut zuzureden, weiterhin zu sündigen, weil er dafür doch wegen seiner Veranlagung nichts könnte. Ein echter Seelsorger sorgt sich um die Seelen seiner Gemeindeglieder so wie sich der gute Hirte um seine Schafsherde sorgt. Und dieser möchte sicherlich nicht, dass sich auch nur ein Schaf von seiner Herde entfernt, sich verirrt und nachher vom bösen Wolf gefressen wird. Aber dass manche Wölfe sich heute nicht nur ein Schafspelz, sondern gleich das Hirtengewand überziehen, ist ja ziemlich offensichtlich.

[Marcus]

Daraus wird doch schon ziemlich deutlich, dass jede Form der praktizierenden Sexualität, die nicht im Rahmen einer Ehe zwischen einem Mann und einer Frau bei beidseitiger Fortpflanzungsbereitschaft praktiziert wird, ein Handeln gegen die göttliche Ordnung darstellt und daher sündhaft ist. Es ist daher egal, ob man masturbiert, als Mann mit einem anderen Mann sexuell verkehrt, als Ehemann beim ehelichen Beischlaf Kondome verwendet oder als Ehefrau die Pille einnimmt etc. Das alles sind Formen des sündhaft menschlichen Verhaltens, in dem es nicht um die Erfüllung göttlicher Gebote, sondern um die Befriedigung der eigenen Fleischeslust geht.

Das klingt jetzt aber irgendwie sehr römisch-katholisch...

Das muß ja wohl auch so sein, wenn es biblisch begründet ist.

Nun ja, was soll ich sagen. Mein Großvater, dessen Familiennamen auch ich heute trage, war katholisch. Dann heiratete er eine Protestantin (preußische Unionskirche), die später neuapostolisch wurde. Alles, was dann das Licht der Welt erblickte, wurde neuapostolisch getauft und erzogen. Später wurde aus einem dieser Abkömmlinge ein Lutheraner. Ein sehr konservativer und hochkirchlicher ev.-luth. Pfarrer aus der Landeskirche, mit dem ich einst ein sehr langes persönliches Gespräch führte und bei dem ich auch an der Heiligen Messe teilnahm, kann eine ähnliche Biographie aufweisen. Zu mir meinte er noch, wenn die SELK die FO einführen sollte, gäbe es ja auch noch die Ostkirche oder die RKK (FSSP) als Alternative. Ob es ein Homo-Gen gibt, weiß ich nicht. Aber wohlmöglich scheint es so etwas wie ein vererbbares „Katholiken-Gen“ zu geben...

[taddeo]

Aber wohlmöglich scheint es so etwas wie ein vererbbares „Katholiken-Gen“ zu geben...

"Gewissen" würde ich das nennen, nicht "Gen".
Und Gnade. Katholisch zu sein, zu fühlen und zu denken, ist kein eigenes Verdienst, sondern geschenkte Gnade.

[Lutheraner]

Daraus wird doch schon ziemlich deutlich, dass jede Form der praktizierenden Sexualität, die nicht im Rahmen einer Ehe zwischen einem Mann und einer Frau bei beidseitiger Fortpflanzungsbereitschaft praktiziert wird, ein Handeln gegen die göttliche Ordnung darstellt und daher sündhaft ist. Es ist daher egal, ob man masturbiert, als Mann mit einem anderen Mann sexuell verkehrt, als Ehemann beim ehelichen Beischlaf Kondome verwendet oder als Ehefrau die Pille einnimmt etc. Das alles sind Formen des sündhaft menschlichen Verhaltens, in dem es nicht um die Erfüllung göttlicher Gebote, sondern um die Befriedigung der eigenen Fleischeslust geht.

Das klingt jetzt aber irgendwie sehr römisch-katholisch...

Das muß ja wohl auch so sein, wenn es biblisch begründet ist.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass das sehr eindeutig biblisch ist.

[Marcus]

Wieso?

Ich habe zwar momentan keine Bibel vor mir liegen, meine aber den Text noch so gut im Kopf zu haben, dass Hurerei, also außerehelicher Geschlechtsverkehr, abgelehnt wird. Daher also kein Sex vor oder außerhalb der Ehe. Die Ehe wiederum ist das lebenslange Bündnis zwischen Mann und Frau, das von Gott gewollt und von ihm gesegnet wird. Dann gibt es das Gebot: „Seid fruchtbar und mehret Euch.“ Zwar kenne ich nicht den Urtext, aber in der deutschen Übersetzung liest sich das nach einem Imperativ. Daher ist es ethisch sehr bedenklich, seine Fruchtbarkeit zu unterdrücken oder gar sich kastrieren zu lassen, nur um beim Sex auch sicher sein zu können, keine Kinder zu zeugen. Leider werden Kinder heute nicht mehr als Geschenk Gottes, sondern als zeitaufwändige Kostenfaktoren angesehen. Und die Selbstbefriedigung kann schon deshalb nicht bibelkonform sein, da der Körper des Mannes der Frau zu dienen und der Körper der Frau dem Manne zu dienen habe (kenne jetzt den genauen Wortlaut nicht). Das ist genau das Gegenteil von Selbstbefriedigung.

[Stephen Dedalus]

...

Danke, Moser!

Professor Lichtenberger zeigt gründlich und nuanciert auf, wie man die Aussagen Pauli zu diesem Thema im Kontext verstehen muß.

Freilich ist es kaum möglich, aus Paulus eine positive Würdigung heutiger Formen gleichgeschlechtlicher Partnerschaften abzuleiten. Diese kann - wenn man diesen Weg gehen möchte - nur aus der Schöpfungstheologie kommen. Lichtenberger zeigt hier einen Ansatz auf.

Den Verweis auf bekenntnismäßige Aussagen in der lutherischen Trauagende kann ich nicht nachvollziehen. Die Aussage, Mann und Frau seien füreinander geschaffen, ist eine Aussage zum grundsätzlich guten göttlichen Schöpferwillen für den Menschen, der sich in der Ehe verwirklicht. Sie kann aber nicht als Grundlage einer normativen Handlungsanweisung für den Einzelnen herangezogen werden.

Will sagen: Wenn Mann und Frau in der Ehe einen Bund schließen, dann verwirklichen sie damit etwas vom göttlichen Willen und wirken durch die Fortpflanzung an Gottes Schöpfung mit. Daraus ist nicht abzuleiten, daß ehelose Menschen oder Menschen, die in einer anderen Form der Partnerschaft leben, diesen Schöpferwillen verneinen oder verleugnen. Liebe ist schöpferisch auch dann, wenn sie keine Nachkommen hervorbringt.

(Das gilt im Grunde genommen für alle Sakramente, nicht nur für das Sakrament der Ehe.)

[Florianklaus]

Wie soll sich denn aus der Schöpfungstheologie eine positve Würdigung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften ableiten lassen?

[taddeo]

...

Danke, Moser!

Professor Lichtenberger zeigt gründlich und nuanciert auf, wie man die Aussagen Pauli zu diesem Thema im Kontext verstehen muß.

Heißt das im Klartext, daß da ein protestantischer Professor daherkommen mußte, damit man wußte, wie man "dieses Thema im Kontext" richtig verstehen MUSS - und die Kirche hätte "dieses Thema im Kontext" 2000 Jahre lang komplett falsch verstanden?

[Stephen Dedalus]

'Homosexualität' ist ein Konzept, das es in früheren Jahrhunderten überhaupt nicht gab, daher können die Positionen der Kirche dazu auch nicht falsch gewesen sein.

Die Frage nach der Bewertung von Homosexualität und gleichgeschlechtlicher Partnerschaften stellt sich im 20. Jahrhundert ganz neu. Es geht nicht mehr nur um das, was man früher als 'Unzucht' bezeichnet hat, und es geht auch nicht mehr nur um geschlechtliche Akte (auch wenn eine Seite in der Diskussion das gerne so eingrenzt).

[cantus planus]

Die Frage nach der Bewertung von Homosexualität und gleichgeschlechtlicher Partnerschaften stellt sich im 20. Jahrhundert ganz neu.

Das sehe ich durchaus anders. Interessierte Lobbygruppen wollen das so darstellen, nachdem es ihnen sogar gelungen ist, jede seriöse Forschung auf diesem Gebiet zu unterbinden.

[tanatos]

Wie soll sich denn aus der Schöpfungstheologie eine positve Würdigung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften ableiten lassen?

Na, aus aus einer Variante des 2. Schöpfungsberichtes :

Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seinem Mann anhangen, und sie werden sein ein Fleisch.

[taddeo]

'Homosexualität' ist ein Konzept, daß es in früheren Jahrhunderten überhaupt nicht gab, daher können die Positionen der Kirche dazu auch nicht falsch gewesen sein.

Da hast Du wohl recht - Homosexualität ist ein "Konzept", das vom Menschen erfunden wurde, um etwas zu legitimieren, was nicht legitim sein kann.

[Stephen Dedalus]

Das sehe ich durchaus anders. Interessierte Lobbygruppen wollen das so darstellen, nachdem es ihnen sogar gelungen ist, jede seriöse Forschung auf diesem Gebiet zu unterbinden.

Meines Erachtens haben wir es mit zwei Lobbygruppen zu tun, die jeweils der anderen Seite vorwerfen, keine seriöse Forschung zu betreiben.

[Stephen Dedalus]

Wie soll sich denn aus der Schöpfungstheologie eine positve Würdigung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften ableiten lassen?

Na, aus aus einer Variante des 2. Schöpfungsberichtes :

Hm. Ich mag mich ja irren, aber ich bin bisher davon ausgegangen, daß erst die Schöpfung stattfand und danach Schöpfungsberichte geschrieben wurden. Sollte sich nicht der Schöpfungsbericht nach der Schöpfung richten und nicht die Schöpfung nach dem Schöpfungsbericht?

[cantus planus]

Das sehe ich durchaus anders. Interessierte Lobbygruppen wollen das so darstellen, nachdem es ihnen sogar gelungen ist, jede seriöse Forschung auf diesem Gebiet zu unterbinden.

Meines Erachtens haben wir es mit zwei Lobbygruppen zu tun, die jeweils der anderen Seite vorwerfen, keine seriöse Forschung zu betreiben.

Das stimmt. Aber nur eine kann rechthaben. Und da muss die wissenschaftliche Evidenz sprechen, und nicht die Ideologie.

[Evagrios Pontikos]

Ist heutige Homosexualität ein Konzept, das es früher so nicht gab? Das glaube ich nicht. Sappho und ihren Schülerinnen wurde eine Lebensform nachgesagt, die durchaus mit den modernen Schlagworten "verantwortlich" und "partnerschaftlich" bezeichnet werden könnte und auch nicht mit Götzendienst bzw. heidnischen Kulten zusammenhing.

Auch Prof. Lichtenbergs Aussage, dass Paulus von willentlichen Handlungen und nicht von Veranlagung spreche, sehe ich bei Paulus anders. Dieser redet ja ausdrücklich von "schändlichen Leidenschaften" (Römer 1,26) und davon, dass Männer zu Männern "in Begierde entbrannt" seien. Dass er aus Veranlagung aber die Schlussfolgerung zieht, dass diese dann Teil der Geschöpflichkeit sei, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ist das nicht ein recht oberflächlich-moralisches Bild von der Sünde?

Was ich mit beidem deutlich machen will: Das sind hermeneutische Tricks, die die biblischen Texte auf "zufällige Geschichtswahrheiten" zu reduzieren versuchen, von denen uns dann der garstige Graben der Geschichte trenne ("... Konzept, das es früher nicht gegeben hat..."; Paulus habe ein willentliches Tun vor Augen gehabt, nicht Veranlagung etc.), sodass sie für uns aufgeklärte und modern-wissenschaftlich denkende Menschen keine "notwendigen Vernunftwahrheiten" mehr sein können. Es ist dasselbe hermeneutische Modell, das bei anderen theologischen Aussagen, wie z.B. der Frage der Auferstehung, ebenfalls bemüht wird.

Die Frage, wo im Glaubensbekenntnis denn vom Sühnetod Jesu die Rede sei, ist von Moser übrigens immer noch nicht beantwortet. Ein Hinweis auf das "zu unserem Heil" gekreuzigt reicht nicht. Denn, so die Kritiker, das bedeute nicht unbedingt Sühnetod. Auch bei der Sühnedebatte wird die Sühnelehre als zeitbedingtes Interpretament gedeutet und somit auf eine "zufällige Geschichtswahrheit" reduziert. Ebenfalls wir die Auferstehung als Element des antiken mythischen Weltbildes gedeutet, wichtig sei dagegen, was sie für uns bedeute, also ihr existenzieller Gehalt. Auch hier die Trennung von zufällig Geschichtlichem (das von uns überwundene mythische Weltbild) und notwendig Vernünftigem (die existenzielle Bedeutung der Auferstehung Jesu).

[Raphael]

Ebenfalls wir die Auferstehung als Element des antiken mythischen Weltbildes gedeutet, wichtig sei dagegen, was sie für uns bedeute, also ihr existenzieller Gehalt.

Ist hier OT, aber zu dem Thema gibt es eine hochinteressante Ausarbeitung:
Die Wahrheit des Mythos

*duckundwech*

[Lutheraner]

Wieso?

Ich habe zwar momentan keine Bibel vor mir liegen, meine aber den Text noch so gut im Kopf zu haben, dass Hurerei, also außerehelicher Geschlechtsverkehr, abgelehnt wird. Daher also kein Sex vor oder außerhalb der Ehe. Die Ehe wiederum ist das lebenslange Bündnis zwischen Mann und Frau, das von Gott gewollt und von ihm gesegnet wird. Dann gibt es das Gebot: „Seid fruchtbar und mehret Euch.“ Zwar kenne ich nicht den Urtext, aber in der deutschen Übersetzung liest sich das nach einem Imperativ. Daher ist es ethisch sehr bedenklich, seine Fruchtbarkeit zu unterdrücken oder gar sich kastrieren zu lassen, nur um beim Sex auch sicher sein zu können, keine Kinder zu zeugen. Leider werden Kinder heute nicht mehr als Geschenk Gottes, sondern als zeitaufwändige Kostenfaktoren angesehen. Und die Selbstbefriedigung kann schon deshalb nicht bibelkonform sein, da der Körper des Mannes der Frau zu dienen und der Körper der Frau dem Manne zu dienen habe (kenne jetzt den genauen Wortlaut nicht). Das ist genau das Gegenteil von Selbstbefriedigung.

Ich meinte das eher bezogen auf deine Aussage zu Verhütungsmitteln. Diese Meinung findet man auch unter konservativen evangelischen Christen eher selten.

[Lutheraner]

Hallo Moser,

Wie ich schonmal geschrieben habe, gibt es meines Erachtens bei biblischen Aussagen eine Rangordnung.

Es gibt Dinge ersten Ranges, das sind solche die für den christlichen Glauben an sich wesensmäßig und entscheidend sind und ohne die er seine Logik und seine entscheidenden Elemente verliert, die also gewissermaßen zeitlos sind. Welche sind das? Die Dinge, die im Glaubensbekenntnis stehen. Hervorzuheben wäre hierbei vor allem die Gottessohnschaft Jesu (also dass Jesus wahrer Gott ist), das Verständnis des Kreuzestodes als Sühneopfer (...)

Wo finde ich im Glaubensbekenntnis (welches genau?) Aussagen zum Verständnis des Kreuzestodes als Sühneopfer?

Nicäisches Bekenntnis:
...der für uns Menschen und wegen unseres Heils herabgestiegen und Fleisch geworden ist, Mensch geworden ist, gelitten hat und begraben worden ist, und am dritten Tage auferstanden ist und aufgestiegen ist zum Himmel...

Nicäno-Konstantinopolitanum:
...der für uns Menschen und wegen unseres Heils vom Himmel herabgestiegen und Fleisch geworden ist durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria,
Mensch geworden ist, der für uns gekreuzigt wurde unter Pontius Pilatus gelitten hat und begraben worden ist,
und am dritten Tage auferstanden ist nach der Schrift und aufgestiegen ist zum Himmel,...

Man kann in den letzten von dir zitierten Satz vielleicht das Sühneopfer hinein interpretieren, aber letztlich könnte das z.B. auch bedeuten, dass Jesus als unser Lehrer zu uns gekommen ist und für seine Lehre in den Tod ging und uns hierin ein Vorbild sein sollte.

[Stephen Dedalus]

Ist heutige Homosexualität ein Konzept, das es früher so nicht gab?

Ja, das ist eindeutig so.

Das glaube ich nicht. Sappho und ihren Schülerinnen wurde eine Lebensform nachgesagt, die durchaus mit den modernen Schlagworten "verantwortlich" und "partnerschaftlich" bezeichnet werden könnte und auch nicht mit Götzendienst bzw. heidnischen Kulten zusammenhing.

Auch wenn man in einzelnen Punkten Parallelen zu Praktiken etwa in der griechischen Kultur herstellen kann, heißt das doch nicht, daß das, was man heute allgemein in westlichen Gesellschaften unter Homosexualität versteht, damit identisch sei. Man denke etwa nur an die Beziehungen älterer Männer zu heranwachsenden Jungen, die man heute allgemein als moralisch verwerflich ansieht.

Was ich mit beidem deutlich machen will: Das sind hermeneutische Tricks, die die biblischen Texte auf "zufällige Geschichtswahrheiten" zu reduzieren versuchen, von denen uns dann der garstige Graben der Geschichte trenne ("... Konzept, das es früher nicht gegeben hat..."; Paulus habe ein willentliches Tun vor Augen gehabt, nicht Veranlagung etc.), sodass sie für uns aufgeklärte und modern-wissenschaftlich denkende Menschen keine "notwendigen Vernunftwahrheiten" mehr sein können. Es ist dasselbe hermeneutische Modell, das bei anderen theologischen Aussagen, wie z.B. der Frage der Auferstehung, ebenfalls bemüht wird.

Ich denke nicht, daß es der Diskussion hilft, wenn man hier Lichtenberger und Co. Tricks unterstellt. Worin sollten diese auch bestehen? Fragwürdig ist allerdings eine Hermeneutik, die zwischen wörtlichem Verständnis und den 'zufälligen Geschichtswahrheiten' offenbar keine anderen Möglichkeiten kennt.

[tanatos]

Wie soll sich denn aus der Schöpfungstheologie eine positve Würdigung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften ableiten lassen?

Na, aus aus einer Variante des 2. Schöpfungsberichtes :

Hm. Ich mag mich ja irren, aber ich bin bisher davon ausgegangen, daß erst die Schöpfung stattfand und danach Schöpfungsberichte geschrieben wurden. Sollte sich nicht der Schöpfungsbericht nach der Schöpfung richten und nicht die Schöpfung nach dem Schöpfungsbericht?

Wenn wir als nach der Schöpfung Geborene theologisch über diesen Zusammenhang nachdenken, so haben wir hier zwei Möglichkeiten:

1) Wir halten uns allein an die schöpfungstheologischen Aussagen, die wir der Heiligen Schrift entnehmen können.
oder
2) Wir betrachten neben (oder gar über) den Aussagen der Heiligen Schrift auch natürliche Erfahrungen, somit wären wir hier beim Komplex der "Natürlichen Theologie"

Wenn du meinst, Wissen über die Schöpfung zu haben, das über das in der Heiligen Schrift Erklärte hinausgeht, vertrittst Du die Meinung, daß auch eine "natürliche Theologie" zumindest eine Relevanz hat. Das ist für sich betrachtet eine durchaus legitime theologische Position.

Das Problem auf die EKD bezogen ist aber, daß in diesem Rahmen eine natürliche Theologie eben nicht mehr legitim ist, da man hier behauptet, daß hier die Barmer Erklärung gilt. und hier heißt es bekanntlich:

Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.

Für Christen außerhalb EKD sieht das Ganze natürlich anders aus...