Kreuzgang

“Die neuen Atheisten attackieren in erster Linie Religionsauffassungen, die sich selbst noch Ernst nehmen, nicht jene Formen von ‘Religion light’, die man hierzulande noch vorwiegend antrifft. Wären alle Religionsgemeinschaften weltweit auf dem Stand der EKD, bräuchte man wohl keinen neuen Atheismus.”

Dr. Michael Schmidt-Salomon, Deutschlands führender Berufsatheist, in seinem Vortrag Vom neuen Atheismus zum neuen Humanismus?, den er am 25. April 2008 in Berlin auf der Tagung Neuer Atheismus und moderner Humanismus gehalten hat.

Die Frage ist, ob man derartige Leute ernst nehmen muß; man muß seinen Glauben nicht rechtfertigen - der Wind weht wo er will...

Wer mehr von erwähntem Herren wissen möchte - bitte schön:

http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... Umhrl6NN9w

Manche Atheisten sehen es aber genau anders herum und haben mehr Respekt vor Leuten, die ihren Glauben ernst nehmen anstatt eine Art religiös angehauchtes Hobby zu betreiben.

anneke6 hat geschrieben:Manche Atheisten sehen es aber genau anders herum und haben mehr Respekt vor Leuten, die ihren Glauben ernst nehmen anstatt eine Art religiös angehauchtes Hobby zu betreiben.

Na - wer betreibt schon religiös angehauchte Hobbys? Zudem: als Gläubiger kann ich auf diesbezüglichen Respekt anderer gut verzichten!

Ooch, ich glaube, da gibt es genug, sowohl in evangelischen als auch katholischen kirchlichen Strukturen.
Auf den Respekt eines Herrn Salomo kann ich durchaus verzichten…aber wenn es um private Freundschaft mit einem Atheisten ginge, wäre das anders.

anneke6 hat geschrieben:Manche Atheisten sehen es aber genau anders herum und haben mehr Respekt vor Leuten, die ihren Glauben ernst nehmen anstatt eine Art religiös angehauchtes Hobby zu betreiben.

Es kommt immer darauf an, wen die sich gerade als Feindbild rauspicken. Ich habe kürzlich den Film "Religulos" von Bill Maher angeschaut. Er hatte es vor allem auf Evangelikale und radikale Moslems abgesehen. Die RKK wurde durch Interviews mit dem ehemaligen Direktor der vatikanischen Sternwarte, George Coyne und mit Pater Reginald Foster als moderne, aufgeklärte Gemeinschaft dargestellt, die ihre eigene Überlieferung in Frage stellt.

Man könnte auch problemlos einen Fundamentalisten-Film über die EKD drehen: Ein paar Interviews mit Pastoren pietistischer und evangelikaler Gemeinschaften, sowie mit Pfarrern, die Bekenntnisgruppierungen angehören, alles schön über ganz Deutschland verteilt und gewürzt mit entsprechenden Passagen aus den altkirchlichen und reformatorischen Bekenntnisschriften.

Lutheraner hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Manche Atheisten sehen es aber genau anders herum und haben mehr Respekt vor Leuten, die ihren Glauben ernst nehmen anstatt eine Art religiös angehauchtes Hobby zu betreiben.

Es kommt immer darauf an, wen die sich gerade als Feindbild rauspicken. Ich habe kürzlich den Film "Religulos" von Bill Maher angeschaut. Er hatte es vor allem auf Evangelikale und radikale Moslems abgesehen. Die RKK wurde durch Interviews mit dem ehemaligen Direktor der vatikanischen Sternwarte, George Coyne und mit Pater Reginald Foster als moderne, aufgeklärte Gemeinschaft dargestellt, die ihre eigene Überlieferung in Frage stellt.

Man könnte auch problemlos einen Fundamentalisten-Film über die EKD drehen: Ein paar Interviews mit Pastoren pietistischer und evangelikaler Gemeinschaften, sowie mit Pfarrern, die Bekenntnisgruppierungen angehören, alles schön über ganz Deutschland verteilt und gewürzt mit entsprechenden Passagen aus den altkirchlichen und reformatorischen Bekenntnisschriften.

Genau! Die müssten mal einen Film über mich und meine Pietcong-Gemeinde drehen!
Hammerhart!!

Aber bitte vorher noch einen charismatischen Gebetskreis einrichten!

Habe mich heute mit einer Pfarramtsstudentin der EKD unterhalten. Sie bezeichnete es als "Götzendienst", zu behaupten, Gott sei gut, oder er wolle etwas Bestimmtes von den Menschen. Ein Kommilitone frug sie, was sie von der Auferstehung halte. Sie meinte, sie kenne den Auferstehungsglauben als Beginn des Christentums an. Auf die Nachfrage, was sie persönlich davon halte, meinte : "Ich glaube jetzt nicht, dass ein Toter wirklich wieder lebendig wird".

Ja, und?
Bist du überrascht oder geschockt?
Nach einer (angeblich) repräsentativen Umfrage glaubt ein Drittel der deutschen evangelischen Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu.

Clemens hat geschrieben:Ja, und?
Bist du überrascht oder geschockt?
Nach einer (angeblich) repräsentativen Umfrage glaubt ein Drittel der deutschen evangelischen Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu.

Und?

Sind die evangelischen Pfarrer jetzt klüger oder dümmer als ihre katholischen Kollegen?

Amandus2 hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Ja, und?
Bist du überrascht oder geschockt?
Nach einer (angeblich) repräsentativen Umfrage glaubt ein Drittel der deutschen evangelischen Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu.

Und?

Sind die evangelischen Pfarrer jetzt klüger oder dümmer als ihre katholischen Kollegen?

Dummheit oder Klugheit hat nichts mit dem Glauben zu tun.
Was willst Du denn mit dieser Frage - außer provozieren?

taddeo hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Ja, und?
Bist du überrascht oder geschockt?
Nach einer (angeblich) repräsentativen Umfrage glaubt ein Drittel der deutschen evangelischen Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu.

Und?

Sind die evangelischen Pfarrer jetzt klüger oder dümmer als ihre katholischen Kollegen?

Dummheit oder Klugheit hat nichts mit dem Glauben zu tun.
Was willst Du denn mit dieser Frage - außer provozieren?

Ich will nicht provozieren.

Was ist sagen will, ist dies, dass die Argumente für oder gegen die leibliche Auferstehung Jesu ja nicht nur den evangelischen, sondern auch den katholischen Theologen bekannt sein dürften.

Sind die evangelischen jetzt aufrichtiger?

Amandus2 hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Ja, und?
Bist du überrascht oder geschockt?
Nach einer (angeblich) repräsentativen Umfrage glaubt ein Drittel der deutschen evangelischen Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu.

Und?

Sind die evangelischen Pfarrer jetzt klüger oder dümmer als ihre katholischen Kollegen?

Nein, nur ungläubig....Was wundert ihr euch wenn die Gläubigen euch weg laufen....

Ilija hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Ja, und?
Bist du überrascht oder geschockt?
Nach einer (angeblich) repräsentativen Umfrage glaubt ein Drittel der deutschen evangelischen Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu.

Und?

Sind die evangelischen Pfarrer jetzt klüger oder dümmer als ihre katholischen Kollegen?

Nein, nur ungläubig....Was wundert ihr euch wenn die Gläubigen euch weg laufen....

Also sollte es idealerweise zwei Gruppen geben: Die Theologen, die die Hintergrundinformationen haben, aber darüber nicht reden dürfen, damit ihnen das "einfache Volk" bzw die Steuerzahler nicht weg laufen, und die "Laien", die dumm gehalten werden müssen?

Dieses Umfrageergebnis sagt m.E. nichts über die katholischen Priester. Die müsste man dazu schon gesondert befragen, damit man das dann mit dem protestantischen Ergebnis vergleichen kann.

Was die Hintergrundinfos betrifft:
das klingt bei dir fast wie bei Dan Brown und Konsorten: der Vatikan weiß da was, verheimlicht es aber, damit die Kirche nicht zerbricht.
Nein - als Theologe kann ich dir versichern: es gibt keine Hintergrundinformationen, die die Verrottung des Leibes Jesu nahelegen. Wer solche zu kennen behauptet, macht sich und anderen etwas vor. Es gibt nur den Glauben, bzw. Unglauben daran.
(Zahlreiche Indizien sprechen zwar für die Auferstehung Jesu. Aber das wäre ein anderes Thema.)

Clemens hat geschrieben:Ja, und?
Bist du überrascht oder geschockt?
Nach einer (angeblich) repräsentativen Umfrage glaubt ein Drittel der deutschen evangelischen Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu.

Dies halte ich für eine Lüge.

Ich nicht. Das ist auch unter katholischen Theologen erschreckend weit verbreitet. Insbesondere ich es modern, zwar an eine Auferstehung zu glauben. Diese erfolge aber nicht körperlich.

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Ja, und?
Bist du überrascht oder geschockt?
Nach einer (angeblich) repräsentativen Umfrage glaubt ein Drittel der deutschen evangelischen Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu.

Dies halte ich für eine Lüge.

Wieso? Sind es etwa zwei Drittel?

Im Ernst: Ich würde auch bei etlichen katholischen Priestern nicht die Hand dafür ins Feuer legen, daß sie im Wortsinn an die Auferstehung Jesu glauben. Warum sollte dieser Glaube bei evangelischen Pfarrern nicht noch "verwässerter" sein?

Ich glaube nicht, daß es viele ev. Pfarrer gibt, die nicht an die Auferstehung Jesu glauben, allenfalls welche, die nicht an eine leibliche Auferstehung Jesu glauben. Insofern muß die Aussage präzisiert werden.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich glaube nicht, daß es viele ev. Pfarrer gibt, die nicht an die Auferstehung Jesu glauben, allenfalls welche, die nicht an eine leibliche Auferstehung Jesu glauben. Insofern muß die Aussage präzisiert werden.

Nein. Weil es nur eine leibliche Auferstehung geben kann. Das ist theologischer Konsens der Kirche bis heute. Dass einige Phantasten sich da andere Mittel und Wege ausbaldowern, ist vollkommen unerheblich, denn sie wiederspricht dem Symbolum, dass eigentlich jeder Offizielle jeder Konfession unterschreiben sollte.

taddeo hat geschrieben:Im Ernst: Ich würde auch bei etlichen katholischen Priestern nicht die Hand dafür ins Feuer legen, daß sie im Wortsinn an die Auferstehung Jesu glauben. Warum sollte dieser Glaube bei evangelischen Pfarrern nicht noch "verwässerter" sein?

Da frage ich: Was ist denn der Wortsinn? Ich für meinen Teil jedenfalls weigere mich, mir die technischen Details meines Auferstehungsglaubens vom naturwissenschaftlichen Denken des 19. Jahrhunderts oder gar von zweitklassigen Wissenschaftlern a la Dawkins vorschreiben zu lassen. Und Ihr solltet auch nicht darauf hereinfallen, die Rechtgläubigkeit eines Christen anhand von Kategorien zu bewerten, die genau aus dieser Ecke vorgegeben werden.

cantus planus hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich glaube nicht, daß es viele ev. Pfarrer gibt, die nicht an die Auferstehung Jesu glauben, allenfalls welche, die nicht an eine leibliche Auferstehung Jesu glauben. Insofern muß die Aussage präzisiert werden.

Nein. Weil es nur eine leibliche Auferstehung geben kann. Das ist theologischer Konsens der Kirche bis heute. Dass einige Phantasten sich da andere Mittel und Wege ausbaldowern, ist vollkommen unerheblich, denn sie wiederspricht dem Symbolum, dass eigentlich jeder Offizielle jeder Konfession unterschreiben sollte.

Ich muß Dir leider insofern widersprechen, als es nicht nur eine 'leibliche' Auferstehung geben kann, sondern im Sinne des biblischen Denkens eine 'ganzheitliche', d.h. den Leib mit einschließende Auferstehung. Daß diese aber zugleich die Kategorien des rein biologisch-physischen übersteigt, zeigt ja nicht nur der biblische Auferstehungbericht (noli me tangere), sondern auch die Erscheinung des Auferstandenen in seinem Auferstehungsleib. Man kann diese Dinge mit den Mitteln der Physik (noch) nicht beschreiben, genau deshalb sollte man aber auch damit zurückhhaltend sein, für das Ereignis der Auferstehung am Ostermorgen genau eine solche Kategorie zum Maß der Rechtgläubigkeit zu machen. Es könnte sein, daß wir uns damit auf einen Holzweg begeben, der in zwei- oder dreihundert Jahren aus Sicht einer fortentwickelten Naturerkenntnis lächerlich scheint. Mehr will ich damit nicht sagen.

Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir "carnis resurrectionem", die "Auferstehung des Fleisches".
Das ist eigentlich unmißverständlich genug, oder?

Ein Bonner Alttestamentler meinte, die Auferstehung des Fleisches erfahren wir jeden Morgen.

Stephen Dedalus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich glaube nicht, daß es viele ev. Pfarrer gibt, die nicht an die Auferstehung Jesu glauben, allenfalls welche, die nicht an eine leibliche Auferstehung Jesu glauben. Insofern muß die Aussage präzisiert werden.

Nein. Weil es nur eine leibliche Auferstehung geben kann. Das ist theologischer Konsens der Kirche bis heute. Dass einige Phantasten sich da andere Mittel und Wege ausbaldowern, ist vollkommen unerheblich, denn sie wiederspricht dem Symbolum, dass eigentlich jeder Offizielle jeder Konfession unterschreiben sollte.

Ich muß Dir leider insofern widersprechen, als es nicht nur eine 'leibliche' Auferstehung geben kann, sondern im Sinne des biblischen Denkens eine 'ganzheitliche', d.h. den Leib mit einschließende Auferstehung. Daß diese aber zugleich die Kategorien des rein biologisch-physischen übersteigt, zeigt ja nicht nur der biblische Auferstehungbericht (noli me tangere), sondern auch die Erscheinung des Auferstandenen in seinem Auferstehungsleib. Man kann diese Dinge mit den Mitteln der Physik (noch) nicht beschreiben, genau deshalb sollte man aber auch damit zurückhhaltend sein, für das Ereignis der Auferstehung am Ostermorgen genau eine solche Kategorie zum Maß der Rechtgläubigkeit zu machen. Es könnte sein, daß wir uns damit auf einen Holzweg begeben, der in zwei- oder dreihundert Jahren aus Sicht einer fortentwickelten Naturerkenntnis lächerlich scheint. Mehr will ich damit nicht sagen.

Mein Lieber, ich verweise auf taddeos Replik: aus theologischer Sicht sind das Sophistereien. Die Kirche hat immer die leibliche Auferstehung gelehrt und bekannt.

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Ja, und?
Bist du überrascht oder geschockt?
Nach einer (angeblich) repräsentativen Umfrage glaubt ein Drittel der deutschen evangelischen Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu.

Dies halte ich für eine Lüge.

Dasselbe Ergebnis über Anglikaner:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=de

Ähnliches aus Deutschland (die Frage nach der Auferstehung Jesu habe ich hier nicht gefunden):
http://www.focus.de/kultur/leben/religi ... 6425.html

Eine Quelle für das Drittel nicht an die leibliche Auferstehung Jesu glaubender EKD-Pfarrer habe ich leider nicht gefunden. Nur Hinweise darauf, dass andere diese Zahl auch in diesem Zusammenhang kennen.

Abgesehen davon: nach allem, was ich erlebe, halte ich die von dir angegriffene Behauptung für plausibel.

cantus planus hat geschrieben:Mein Lieber, ich verweise auf taddeos Replik: aus theologischer Sicht sind das Sophistereien. Die Kirche hat immer die leibliche Auferstehung gelehrt und bekannt.

Sie hat stets den zusätzlichen Hinweis gegeben: Gemäß der Schrift. Gemäß Biologiebuch kann damit nicht gemeint sein.

Clemens hat geschrieben:Ja, und?
Bist du überrascht oder geschockt?
Nach einer (angeblich) repräsentativen Umfrage glaubt ein Drittel der deutschen evangelischen Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu.

Naja, ich bin jedenfalls von der EKD bzw. der zuständigen Landeskirche enttäuscht, dass sie ihre Pfarramtskandidaten nicht besser auswählt. Ein Nichtschwimmer kann ja auch nicht Badmeister werden.

Stephen Dedalus hat geschrieben: Ich muß Dir leider insofern widersprechen, als es nicht nur eine 'leibliche' Auferstehung geben kann, sondern im Sinne des biblischen Denkens eine 'ganzheitliche', d.h. den Leib mit einschließende Auferstehung. Daß diese aber zugleich die Kategorien des rein biologisch-physischen übersteigt, zeigt ja nicht nur der biblische Auferstehungbericht (noli me tangere), sondern auch die Erscheinung des Auferstandenen in seinem Auferstehungsleib.

Das ist sicher richtig.

Eindeutig inakzeptabel, ja häretisch, hingegen ist ein "Auferstehungsglaube" der den Leib ausschliesst. Ja, der Leib des Auferstandenen ist ein verklärter Leib. Aber er ist nicht im Grab verrottet, und die Auferstehung ist nicht nur ein Phänomen der Psychologie der Gläubigen.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Habe mich heute mit einer Pfarramtsstudentin der EKD unterhalten. Sie bezeichnete es als "Götzendienst", zu behaupten, Gott sei gut, oder er wolle etwas Bestimmtes von den Menschen. Ein Kommilitone frug sie, was sie von der Auferstehung halte. Sie meinte, sie kenne den Auferstehungsglauben als Beginn des Christentums an. Auf die Nachfrage, was sie persönlich davon halte, meinte : "Ich glaube jetzt nicht, dass ein Toter wirklich wieder lebendig wird".

Da läuft dir zufällig gestern eine Pfarramtsstudentin über den Weg, mit der du dich über die Auferstehung unterhältst und nach dieser interessanten Antwort setzt du das Gespräch nicht fort?! ich hätte es spannend gefunden, sie zu fragen, was sie denn konkret glaubt.

taddeo hat geschrieben:Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir "carnis resurrectionem", die "Auferstehung des Fleisches".

Okay, aber was heißt das? Werden wir eines Tages alle mit unseren greisen, kranken Körpern als Zombies über die Erde spazieren? Die Frage brauchst du nicht zu beantworten, aber es ist eine Sache Glaubenssätze zu bekennen und eine andere zu wissen, was sie bedeuten und welche Konsequenzen sie haben.