Protestantischer Kirchenbegriff

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Clemens
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Re: Protestantischer Kirchenbegriff

Beitrag von Clemens » Mittwoch 29. Juni 2011, 17:58

Es war wohl etwas komplizierter:
Die Väter der lutherischen Reformation handelten im guten Glauben, dass ihre Auffassungen mit denen der wichtigsten Kirchenväter und der ökumenischen Konzilien übereinstimmen.
Dieser gutgläubige Irrtum beruhte wohl großenteils auf mangelnder Kenntnis. Wem diese vorzuwerfen ist, den Unwissenden selbst, oder ihren Lehrern, wage ich nicht zu beurteilen.
Lustigerweise wurden die einschlägigen Kirchenväterzitate, die (scheinbar) zugunsten der Reformatoren sprachen, in die Begründungen der Bekenntnisschriften aufgenommen, jedoch nie mehr hinterfragt; selbst dann nicht mehr, als durch bessere Kenntnis eigentlich hätte klar geworden sein dürfen, dass man Augustin, Ambrosius, Hieronymus usw. nicht so einfach vor den Karren der Reformation spannen kann. Innerhalb von ein paar Jahrzehnten war es nämlich völlig egal geworden, was irgendwelche Kirchenväter sagten; das sola scriptura hatte seinen totalen Sieg über die Theologie bereits errungen.

Evagrius Ponticus könnte das aber viel genauer und kompetenter darstellen!

Pilgerer
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Re: Protestantischer Kirchenbegriff

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 29. Juni 2011, 20:53

Luther schreibt in seiner polemischen Schrift "von der babylonischen Gefangenschaft der Kirche": "Die Kirche hat mehr als zwölfhundert Jahre recht geglaubt, nie und nirgends haben die heiligen Väter die Transsubstantiation <was schon ein recht ungeheuerliches Wort ist und erträumt> erwähnt, bis die sogenannte Philosophie des Aristoteles in diesen letzten dreihundert Jahren in der Kirche überhand genommen hat."
Er sieht also gewisse Fehlentwicklungen von 1200 bis 1500 in der Kirche, die aus seiner Sicht eine "babylonische Gefangenschaft" bewirken, aus der er sie befreien will. Dazu gehört zum Beispiel die Vereinfachung der Abendmahlsliturgie: "Die Messe ist nun desto christlicher, je näher und gleichförmiger sie der allerersten Messe ist die Christus beim Abendmahl hielt. Aber die Messe Christi war ganz einfach, ohne alle Pracht mit Kleidern, Gebärden Gesängen und anderen Zeremonien."

Die CA lehrt bezüglich der Kirche: "ARTIKEL 7: VON DER KIRCHE
Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden. Denn das genügt zur wahren Einheit der christlichen Kirche, daß das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht zur wahren Einheit der christlichen Kirche nötig, daß überall die gleichen, von den Menschen eingesetzten Zeremonien eingehalten werden, wie Paulus sagt: "Ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe" (Eph 4,4.5)."

Interessant ist hier, dass "allezeit eine heilige christliche Kirche sein und bleiben muß". Das bedeutet, dass auch vor der Reformation diese Kirche durchgehend bestanden haben muss.
Clemens hat geschrieben:Die Väter der lutherischen Reformation handelten im guten Glauben, dass ihre Auffassungen mit denen der wichtigsten Kirchenväter und der ökumenischen Konzilien übereinstimmen.
Dieser gutgläubige Irrtum beruhte wohl großenteils auf mangelnder Kenntnis. Wem diese vorzuwerfen ist, den Unwissenden selbst, oder ihren Lehrern, wage ich nicht zu beurteilen.
Die Reformation ist meiner Ansicht nach im menschlichen und politischen Zusammenhang zu sehen. Vom Papst exkommuniziert und vom Kaiser gebannt zu werden, kann an keinem Menschen spurlos vorübergehen. All diese Konflikte haben sich auf Luthers Deutung der Bibel wie auch der "reinen" kirchlichen Tradition ausgewirkt. Nach Luther war der Pfad der kirchlichen Trennung schon zu stark eingeschlagen, als dass er hätte korrigiert werden können. Die konfessionelle Treue der lutherischen Christen (wie auch ihrer Gegner) verhinderte Korrekturen im Sinn der Alten Kirche. Somit erfüllte sich zum wiederholten Mal, was Jesus den Jüngern prophetzeit hatte: "es kommt die Stunde und ist schon gekommen, dass ihr zerstreut werdet, ein jeder in das Seine". (Johannes 16,32)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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anneke6
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Re: Protestantischer Kirchenbegriff

Beitrag von anneke6 » Donnerstag 30. Juni 2011, 01:02

Pilgerer hat geschrieben:Luther schreibt in seiner polemischen Schrift "von der babylonischen Gefangenschaft der Kirche": "Die Kirche hat mehr als zwölfhundert Jahre recht geglaubt, nie und nirgends haben die heiligen Väter die Transsubstantiation <was schon ein recht ungeheuerliches Wort ist und erträumt> erwähnt, bis die sogenannte Philosophie des Aristoteles in diesen letzten dreihundert Jahren in der Kirche überhand genommen hat."
Er sieht also gewisse Fehlentwicklungen von 1200 bis 1500 in der Kirche, die aus seiner Sicht eine "babylonische Gefangenschaft" bewirken, aus der er sie befreien will. Dazu gehört zum Beispiel die Vereinfachung der Abendmahlsliturgie: "Die Messe ist nun desto christlicher, je näher und gleichförmiger sie der allerersten Messe ist die Christus beim Abendmahl hielt. Aber die Messe Christi war ganz einfach, ohne alle Pracht mit Kleidern, Gebärden Gesängen und anderen Zeremonien."
Da wird Luther beim Lesen der Schrift wohl nicht aufgepaßt haben. Trug Jesus nicht ein Obergewand, das er ablegte, bevor er seinen Jüngern die Füße wusch? Sang er nicht mit ihnen, bevor er sich in den Garten Gethsemane begab?
???

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Lutheraner
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Re: Protestantischer Kirchenbegriff

Beitrag von Lutheraner » Donnerstag 30. Juni 2011, 09:44

anneke6 hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Luther schreibt in seiner polemischen Schrift "von der babylonischen Gefangenschaft der Kirche": "Die Kirche hat mehr als zwölfhundert Jahre recht geglaubt, nie und nirgends haben die heiligen Väter die Transsubstantiation <was schon ein recht ungeheuerliches Wort ist und erträumt> erwähnt, bis die sogenannte Philosophie des Aristoteles in diesen letzten dreihundert Jahren in der Kirche überhand genommen hat."
Er sieht also gewisse Fehlentwicklungen von 1200 bis 1500 in der Kirche, die aus seiner Sicht eine "babylonische Gefangenschaft" bewirken, aus der er sie befreien will. Dazu gehört zum Beispiel die Vereinfachung der Abendmahlsliturgie: "Die Messe ist nun desto christlicher, je näher und gleichförmiger sie der allerersten Messe ist die Christus beim Abendmahl hielt. Aber die Messe Christi war ganz einfach, ohne alle Pracht mit Kleidern, Gebärden Gesängen und anderen Zeremonien."
Da wird Luther beim Lesen der Schrift wohl nicht aufgepaßt haben. Trug Jesus nicht ein Obergewand, das er ablegte, bevor er seinen Jüngern die Füße wusch? Sang er nicht mit ihnen, bevor er sich in den Garten Gethsemane begab?
Es geht hier wohl vor allem um den Begriff Pracht. Wie Du sicherlich weißt, entstammen über ein Drittel der Lieder im Gesangbuch "Gotteslob" der protestantischen Tradition. Das Singen im Gottesdienst ist eigentlich auch erst durch die Reformation wieder aufgekommen. Daher kann Luthers Kritik sich bestimmt nicht auf das Singen an sich beziehen.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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anneke6
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Re: Protestantischer Kirchenbegriff

Beitrag von anneke6 » Donnerstag 30. Juni 2011, 16:44

Bezüglich des "protestantischen Drittels": Ich wußte das nicht, kann es mir jedoch problemlos vorstellen. Aber Lieder verfassen und Gesang befürworten sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Zwingli hat auch ein paar Lieder geschrieben, befürwortete aber weder Chor- noch Gemeindegesang.
???

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Re: Protestantischer Kirchenbegriff

Beitrag von Lutheraner » Freitag 1. Juli 2011, 10:07

nun, Tatsache ist aber, dass Luther den Gemeindegesang immer befürwortet und gefördert hatte. Ich glaube auch, dass der heutige Gemeindegesang in der Kath. Kirche sehr stark von der Reformation beeinflusst und geprägt wurde.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Moser
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Re: Protestantischer Kirchenbegriff

Beitrag von Moser » Freitag 1. Juli 2011, 10:11

Lutheraner hat geschrieben:nun, Tatsache ist aber, dass Luther den Gemeindegesang immer befürwortet und gefördert hatte. Ich glaube auch, dass der heutige Gemeindegesang in der Kath. Kirche sehr stark von der Reformation beeinflusst und geprägt wurde.
Das ist sicher richtig, und wohl auch einer der Gründe dafür, dass in Tradi-Kreisen die Bet-Sing-Messe im a.o. Ritus oftmals abgelehnt wird.

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Florianklaus
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Re: Protestantischer Kirchenbegriff

Beitrag von Florianklaus » Freitag 1. Juli 2011, 11:23

Moser hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:nun, Tatsache ist aber, dass Luther den Gemeindegesang immer befürwortet und gefördert hatte. Ich glaube auch, dass der heutige Gemeindegesang in der Kath. Kirche sehr stark von der Reformation beeinflusst und geprägt wurde.
Das ist sicher richtig, und wohl auch einer der Gründe dafür, dass in Tradi-Kreisen die Bet-Sing-Messe im a.o. Ritus oftmals abgelehnt wird.

Nicht nur in Tradikreisen, mir wäre eine Messe im NOM als Choralamt auch lieber als eine mit deutschen (oder englischen :breitgrins: ) Liedern.

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