Kreuzgang

Aufgrund einer Bemerkung von mir in einem anderen Thread, dass ich den protestantischen Kirchenbegriff für „problematisch“ halte, fragte AndyWB nach der Begründung für diese meine Meinung. Um den Moderatoren das Splitten zu ersparen, eröffne ich direkt einen neuen Thread zu diesem Thema.

Nun ist es angesichts der Vielzahl protestantischer Denominationen und Abspaltungen sicher schwierig, von dem protestantischen Kirchenbegriff zu sprechen. Der Einfachheit halber daher zunächst mal zu Luther selbst: Die katastrophale Lage der Kirche im allgemeinen und des Klerus im besonderen zur damaligen Zeit ist ja nun sattsam bekannt und macht sicher manch harte Äußerung Luthers verständlich – aber für meine Begriffe schüttet er halt das Kind mit dem Bade aus.

Luther lehnt grundsätzlich ab, dass Kirche auch hierarchische Organisation ist, dass sie des priesterlichen Amtes bedarf: „denn was aus der Taufe gekrochen ist, mag sich rühmen, schon zum Priester, Bischof und Papst geweiht zu sein“ „Weihe ist nichts anderes als ... einen aufs dem Haufen nehmen – die alle gleiche Gewalt haben – und ihm befehlen, dieselbe Gewalt für die anderen auszurichten“. Das widerspricht nicht nur katholischem Kirchenverständnis. Schon zu seinen Lebzeiten erwies sich das von ihm angestrebte Gemeindechristentum als undurchführbar. Um dem aufziehenden Chaos zu begegnen, wurde dann der evangelisch gewordenen Obrigkeit die äußere Leitung des Kirchenwesens übertragen. Die heute noch bestehenden „evangelischen Landeskirchen“ sind ein Relikt davon. – Nun hat sich Luthers Begriff von „Kirche“ zwar im Laufe seines Lebens durchaus gewandelt, ist aber immer schillernd und diffus geblieben. Und der Keim für die fürchterliche Zersplitterung der Christenheit liegt nicht ausschließlich, aber ganz wesentlich darin begründet.

LG
Biggi

Für das prot. Kirchenverständnis ist Luthers Rechtfertigungslehre von zentraler Bedeutung. Kirche ist die Gemeinschaft derer, die die Rechtfertigungsbotschaft als Evangelium verkünden und im Glauben annehmen. Deshalb ist die wahre Kirche wesentlich eine verborgene Kirche. Die Protestanten sehen die Kirche weniger als Institution oder als "Arche des Heils", sondern vielmehr als Ereignis, in der durch die Verkündigung des Evangeliums Rechtfertigung geschieht. Diese Sichtweise ermöglicht es den Protestanten, viele Formen von Kirchlichkeit akzeptieren zu können, sofern diese Formen nicht mit dem Kern, dem Evangelium, vermischt oder gar an dessen Stelle gesetzt werden.

Hallo Biggi,

nun studiere ich zwar, aber eben nicht Theologie und so ist für mich persönlich schon schwer, aus der Fülle der von Dir gebrachten Zitate, die leider auch noch ohne Quellenangabe sind, zu rekonstruieren wann und in welchem Zusammenhang Luther dies gesagt hat.

Da es also für mich ohnehin vermintes Gebiet ist, bitte ich Dich schon mal vorab um Nachsicht, wenn ich zu bestimmten Sachen laut schweige.

Biggi hat geschrieben:Luther lehnt grundsätzlich ab, dass Kirche auch hierarchische Organisation ist, dass sie des priesterlichen Amtes bedarf: „denn was aus der Taufe gekrochen ist, mag sich rühmen, schon zum Priester, Bischof und Papst geweiht zu sein“ „Weihe ist nichts anderes als ... einen aufs dem Haufen nehmen – die alle gleiche Gewalt haben – und ihm befehlen, dieselbe Gewalt für die anderen auszurichten“. Das widerspricht nicht nur katholischem Kirchenverständnis.

Ich denke nicht, das er dies *grundsätzlich* abgelehnt hat, jedenfalls gibt es auch eine andere Stelle dazu, die dies relativiert. Luther schreibt in seiner 1520 erschienen Schrift "Von der babylonischen Gefangenschaft der Kirche" unter dem Punkt "Von der Weihe":

"Nicht, dass ich sollen Brauch für verdammlich erkläre, der so viele Jahrhunderte hindurch geübt worden ist, aber ich will nicht, dass man in göttlichen Dingen etwas Menschliches hinzudichtet."

Es gefällt ihm zwar nicht, weil in der Bibel nichts zur Weihe steht, aber er verdammt sie auch nicht.-Er findet sie nicht richtig, aber er toleriert sie.

Er wird auch noch deutlicher, was das Priestertum an sich und die Weihe im Besonderen angeht.-Um den Zusammenhang zu wahren, muß das Zitat jetzt mal etwas länger ausfallen:

<zitat>

"Wenn sie gezwungen wären zuzugestehen, dass wir alle, soweit wir getauft sind, auf gleiche Weise Priester sind - wie wir’s auch in Wahrheit sind - und ihnen allein das geistliche Amt - jedoch mit unserer Bewilligung - aufgetragen wäre, dann wüssten sie auch zugleich, dass sie kein Herrschaftsrecht über uns besäßen, außer soweit wir es ihnen freiwillig zugestünden.

Denn so sagt 1. Petr. 2, 9: „Ihr seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum und priesterliche Reich.“ Darum sind wir alle Priester, so viele wir Christen sind. Die wir aber Priester nennen, sind aus uns erwählte Diener, die alles in unserem Namen tun sollen. Das Priestertum ist nichts anderes als ein Dienst. So 1. Kor. 4, 1: „Dafür halte uns jedermann: für Christi Diener und Haushalter über Gottes Geheimnisse.“

Daraus folgt, dass der, der das Wort nicht predigt, wozu er doch von der Kirche berufen ist, überhaupt kein Priester ist. Und das „Sakrament“ der Weihe kann nichts anderes sein als ein bestimmter Brauch, einen Prediger in der Kirche zu erwählen.

</zitat/ende>

Insofern kann ich deinen Vorwurf,

Luther lehnt grundsätzlich ab, dass Kirche auch hierarchische Organisation ist, dass sie des priesterlichen Amtes bedarf.

Luther lehnt keinesfalls das priesterliche Amt als solches ab, noch nicht mal die Hierachie, allerdings verstand er unter beiden wohl etwas anderes, als es die kath. Kirche praktizierte.

Gruß,
Andreas.

cathol01 hat geschrieben:Kirche ist die Gemeinschaft derer, die die Rechtfertigungsbotschaft als Evangelium verkünden und im Glauben annehmen.

Das freilich ist real gerade nicht „Gemeinschaft“, sondern die radikale, sozusagen eschatologische Vereinzelung. Kein Volk, keine Geschichte.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cathol01 hat geschrieben:Kirche ist die Gemeinschaft derer, die die Rechtfertigungsbotschaft als Evangelium verkünden und im Glauben annehmen.
Das freilich ist real gerade nicht „Gemeinschaft“, sondern die radikale, sozusagen eschatologische Vereinzelung. Kein Volk, keine Geschichte.

Die letztlichen Gründe scheinen mit hier zu liegen:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=27110#27110
(Meine Anmerkung zwischen den Zitaten)

AndyWB hat geschrieben:… weil in der Bibel nichts zur Weihe steht …

Vgl. II Tim 1,6.

AndyWB hat geschrieben:Luther lehnt keinesfalls das priesterliche Amt als solches ab, noch nicht mal die Hierachie, allerdings verstand er unter beiden wohl etwas anderes, als es die kath. Kirche praktizierte.

Er wollte etwas anderes darunter verstehen, als es die nicht bloß katholische, sondern auch eine, heilige und apostolische Kirche von Anfang an praktiziert hat. Er hat sich etwas Neues ausgedacht.

Juergen hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cathol01 hat geschrieben:Kirche ist die Gemeinschaft derer, die die Rechtfertigungsbotschaft als Evangelium verkünden und im Glauben annehmen.
Das freilich ist real gerade nicht „Gemeinschaft“, sondern die radikale, sozusagen eschatologische Vereinzelung. Kein Volk, keine Geschichte.
Die letztlichen Gründe scheinen mit hier zu liegen:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=27110#27110
(Meine Anmerkung zwischen den Zitaten)

Ja, keine Frage: Das Problem liegt mindestens auch im Sakramentenverständnis. Genauso übrigens beim heutigen „innerkatholischen“ Riß. Und mag wohl sein, daß ein gewisser steriler Aristotelismus in der katholischen Theologie daran seinen Anteil Schuld trägt.

ich denke der es ist nach dem erlösungsbverständnis der protestanten soetwas wie ein kirchenbegriff nicht erforderlich es geht ja letztendlich um das subjektive glauben der erlösung das herr dr. luther vuieles anders verstandem hat ist klar das zeigt sich insbesondere in der völligen verwerfung der sakramentenlehre ect um es auf den punkt zu bringen
die protestanten brauchen eine organisationsform(sieht man ja in den verschiedensten Formen von "Gemeinden") keine kirche im übernatütlichen sinnwie es katholiken altorientale und orthodoxe verstehen

AndyWB hat geschrieben:Luther schreibt in seiner 1520 erschienen Schrift "Von der babylonischen Gefangenschaft der Kirche" unter dem Punkt "Von der Weihe":

"Nicht, dass ich sollen Brauch für verdammlich erkläre, der so viele Jahrhunderte hindurch geübt worden ist, aber ich will nicht, dass man in göttlichen Dingen etwas Menschliches hinzudichtet."

Es gefällt ihm zwar nicht, weil in der Bibel nichts zur Weihe steht, aber er verdammt sie auch nicht.-Er findet sie nicht richtig, aber er toleriert sie.

Luther hat selbst einen Bischof geweiht. U.a. dazu äußert sichLandesbischof Johannes Friedrich wie folgt:

Martin Luther hat zwar einen Bischof geweiht, nämlich Nikolaus von Amsdorf in Naumburg, zu einer zweiten Bischofsweihe in Merseburg kam es nicht mehr, weitere ergaben sich nicht durch die politischen Wechselverhältnisse. Weil keine Bischöfe in Deutschland – anders war das in Skandinavien – zur Reformation übertraten, kam es nicht zur Weitergabe des Amtes von Bischof zu Bischof durch Handauflegung. Die Landesherrn fungierten als "Notbischöfe". Luther mutete ihnen zu, das Kirchenwesen in ihren Ländern zu organisieren, die geistliche Aufsicht oblag Superintendenten. "Superintendent" indessen ist nur die lateinische Übersetzung von "episkopos", also von "Bischof".

interessant wie soll das funktioniert haben ich denke eher der gute luther hat einen neue form des bischofs kreiert

Ob die Weihe erlaubt und gültig war (welche Fassung des CIC galt damals?), ist eine andere Frage.

wieso eine andere frage luther war selbst nicht bischof somit konnte er keine weihe vornehmen es sei den er kreierte was neues

Zum Mitschreiben: Es ging hier um die Frage, wie Luther zur Weihe stand.
Die These war: Er findet sie nicht richtig, aber er toleriert sie.
Dagegen spricht: Er hat selbst einen Bischof geweiht. (Und in Skandinavien traten, anders als in Deutschland, Bischöfe zum Protestantismus über, weshalb dort keine landesherrlichen Notbischöfe und Superintendenten wie in Deutschland notwendig waren.)
Und daraus folgt m.E.: Wer sich als Protestant in der Ablehnung der Weihe heute auf Luther berufen will, der kennt seinen Luther schlecht.

Mit der Frage, ob die besagte Weihe erlaubt und gültig war, hat das nichts zu tun.

dr. lutherus war immer sehr wankelmütig

Überlegungen zum Thema von Bischof Kurt Koch (Eucharistie und Kirche, Vortrag bei der Regionaldekanenkonferenz im Bischöflichen Ordinariat in Solothurn am 22. Mai 2003):

Luther hat also selbst die Regel der apostolischen Amtssukzession auf dem Wege über die Bischöfe als Träger des von den Aposteln herkommenden Amtes bejaht und sie sogar für unabänderlich gehalten. Selbst die Notsituation seiner Zeit, die eine Einsetzung von Amtsträgern auf anderem Wege erzwungen hat, änderte für Luther nichts an der Gültigkeit dieser allgemeinen Regel. Von daher wäre zu überlegen, ob nicht den reformatorischen Kirchen, die ursprünglich nicht die Bildung von neuen Kirchen intendiert haben, sondern die notwendige Erneuerung der ganzen Kirche und diese am liebsten mit dem gegebenen Amt erreicht hätten, für die damalige Zeit der "Notstand" zugestanden und eine "Notstandsweihe" anerkannt werden könnte. Diesen Vorschlag hat bereits der katholische Ökumeniker Otto Karrer gemacht; er hat dabei aber auch eingeschärft, dass sich eine Notstandsordnung nie zu einem Dauerprinzip verfestigen dürfe. Deshalb hat er seinen ökumenischen Gesprächspartnern gegenüber nie verhehlt, dass die katholische Einheitshoffnung auch das Wiedergewinnen der christusgemäßen Gestalt der Kirche bei den reformatorischen Kirchen einschließt; und zu dieser zählte er auch das apostolische Bischofs- und Petrusamt.

In derselben Sinnrichtung hält auch der evangelische Theologe Wolfhart Pannenberg eine Anerkennung des Amtes in den reformatorischen Kirchen durch die römisch-katholische Kirche nur unter der Voraussetzung für möglich, "dass die evangelischen Kirchen ihre Ordinationspraxis im Sinne der lutherischen Bekenntnisschriften als Ausdruck eines Notrechtes verstehen und nicht etwa auf das allgemeine Priestertum der Gläubigen als Quelle einer durch Delegation begründeten Amtsvollmacht zurückführen; denn dadurch würden sie ein alternatives Konzept von Amt und Ordination entwickeln, das mit der in dieser Sache durch die römisch-katholische Kirche repräsentierten Tradition nicht vereinbar ist. Andererseits sollten die reformatorischen Kirchen nicht nur aus ökumenischen Gründen, sondern um ihres eigenen Ordinationsverständnisses willen strikt daran festhalten, die selbständige öffentliche Wortverkündigung und die Sakramentsverwaltung an die Bedingung einer vorher vollzogenen Ordination zu binden." (W. Pannenberg, Systematische Theologie. Band 3 (Göttingen 1993) 440).

mr94 hat geschrieben:
Bischof Koch hat geschrieben: "In derselben Sinnrichtung hält auch der evangelische Theologe Wolfhart Pannenberg eine Anerkennung des Amtes in den reformatorischen Kirchen durch die römisch-katholische Kirche nur unter der Voraussetzung für möglich, "dass die evangelischen Kirchen ihre Ordinationspraxis im Sinne der lutherischen Bekenntnisschriften als Ausdruck eines Notrechtes verstehen und nicht etwa auf das allgemeine Priestertum der Gläubigen als Quelle einer durch Delegation begründeten Amtsvollmacht zurückführen; denn dadurch würden sie ein alternatives Konzept von Amt und Ordination entwickeln, das mit der in dieser Sache durch die römisch-katholische Kirche repräsentierten Tradition nicht vereinbar ist. Andererseits sollten die reformatorischen Kirchen nicht nur aus ökumenischen Gründen, sondern um ihres eigenen Ordinationsverständnisses willen strikt daran festhalten, die selbständige öffentliche Wortverkündigung und die Sakramentsverwaltung an die Bedingung einer vorher vollzogenen Ordination zu binden."

Das klingt logisch und überzeugend, aber ist das die offizielle Lehrmeinung? Und ist das auch zustimmungsfähig in den entsprechenden Gremien (Rat der EKD, Synoden etc.)? Ich erinnere mich immer an andere Klänge, die ja dann auch in der Kath. Kirche entsprechenden Widerhall fanden in Richtung: Das besondere Priestertum gründet und konkretisiert (nur) das allgemeine Priestertum, hat also keine spezielle Qualität.

Aus der "theologischen Grundlage" der Verträge zwischen der EKD und der Evangelisch-Lutherischen Kirche Finnlands sowie der Kirche von Schweden (2002/2003):

g) Wir glauben, dass alle Glieder der Kirche zur Teilnahme an ihrer apostolischen Sendung berufen sind. Allen Getauften sind daher verschiedene Gaben und Dienste vom Heiligen Geist gegeben. Sie sind dazu berufen, ihr Sein als "ein lebendiges Opfer" darzubringen und für die Kirche und das Heil der Welt fürbittend einzutreten. Dies ist das gemeinsame Priestertum des ganzen Volkes Gottes und die Berufung aller Getauften zu Amt und Dienst.

h) Wir glauben, dass innerhalb der Gemeinschaft der Kirche das ordinierte Amt besteht, um dem Amt des ganzen Volkes Gottes zu dienen. Wir meinen, dass das ordinierte Amt des Wortes und Sakramentes eine Gabe Gottes an seine Kirche und daher ein Amt göttlicher Einsetzung ist.

Man beachte die Differenz zwischen gemeinsamem Priestertum und Amt göttlicher Einsetzung. Laut o.g. Quelle steht die hier zitierte theologische Grundlage auch in Übereinstimmung mit der Gemeinsamen Feststellung der britischen und irischen anglikanischen Kirchen und von nordischen und baltischen lutherischen Kirchen.

(Nein, von Notrecht ist hier in der Tat nicht die Rede.)

Ich würde gerne einmal eine alte Diskussion wieder aktualisieren:

Wieso läuft die Definition ausschließlich über Luther?
Der Protestantismus wurde ebenso durch Calvin, Zwingli, vielleicht sogar Hus geprägt. Sich auf Luther zu beschränken, greift wohl zu kurz.

B. L.

Die hier in Frage stehenden Gespräche (falls ich nichts wesentliches übersehen habe) haben keine calvinistischen oder hussitischen Kirchen als Partner, sondern Lutheraner.

Es geht dabei auch nicht um Luthers Ansichten, sondern um die in den lutherischen Bekenntnisschriften festgelegte Interpretation von Bibel und Kirchenvätern.

Evtl. zwinglianische Auslassungen über Amt und Sakramente bspw. sind für lutherische Kirchen irrelevant.

PS: Ah, ich sehe gerade: Ich glaube, du meinstest, dass der Threadtitel ("protestantisch") in der nachfolgenden Diskussion enggeführt wurde.
Die Protestanten hier sind halt überwiegend Lutheraner.
Sind überhaupt aktuell Calvinisten im Forum, die einen clavinistischen Standpunkt vertreten könnten?

BTW:
Nehme ich es richtig wahr, dass Calvinisten sich über die Ekklesiologie praktisch keine Gedanken machen, weil sie ihnen (anders als den Lutheranern) so sehr unwichtig ist?

Botschafter Lukas hat geschrieben:Ich würde gerne einmal eine alte Diskussion wieder aktualisieren:

Wieso läuft die Definition ausschließlich über Luther?
Der Protestantismus wurde ebenso durch Calvin, Zwingli, vielleicht sogar Hus geprägt. Sich auf Luther zu beschränken, greift wohl zu kurz.

B. L.

Das ist ja ein interessanter Thread.

Das Problem mit der von dir vorgeschlagenen Erweiterung ist ja, dass es den protestantischen Kirchenbegriff nicht gibt. Das Festhalten beispielsweise der skandinavischen Lutheraner an der apostolischen Sukkezion ist fuer Reformierte - und saemtliche protestantischen Freikirchen sind in der einen oder aneren Form reformiert - Unsinn.

Art. 1. 1 Kirche ist überall, wo Gottes Wort auf Grund der Heiligen Schrift Alten
und Neuen Testamentes verkündigt und gehört wird.
2 Kirche ist überall, wo Menschen Gott als den Schöpfer anerkennen, wo sie Jesus
Christus als das Haupt der Gemeinde und als den Herrn und Versöhner der Welt bekennen
und wo Menschen durch den Heiligen Geist zum Glauben gerufen und so zu lebendiger
Gemeinschaft verbunden werden.
3 Kirche ist überall, wo Menschen durch Glaube, Hoffnung und Liebe das Reich
Gottes in Wort und Tat bezeugen.
Quelle: http://zh.ref.ch/content/e6/e73/e9431/e ... extnKO.pdf

Ist das ein "übliches" protestantisches Kirchenverständnis? Hat das Abendmahl nichts mit dem Kirche-Sein zu tun, oder die Taufe?

Das Bekenntnis von Augsburg hat geschrieben:7. Von der Kirche

Es wird auch gelehrt, daß allezeit e i n e heilige, christliche Kirche sein und bleiben müsse, welche die Versammlung aller Gläubigen ist, bei welchen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut des Evangeliums gereicht werden. Denn dies ist genug zu wahrer Einigkeit der christlichen Kirchen, daß da einträchtig nach reinem Verstand (Verständnis) das Evangelium gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht nötig zur wahren Einigkeit der christlichen Kirche, daß allenthalben gleichförmige Zeremonien, von den Menschen eingesetzt, gehalten werden, wie Paulus spricht zu den Ephesern (4‚5): »Ein Leib, ein Geist, wie ihr berufen seid zu einerlei Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe«.

Marcus hat geschrieben:
Das Bekenntnis von Augsburg hat geschrieben:7. Von der Kirche

Es wird auch gelehrt, daß allezeit e i n e heilige, christliche Kirche sein und bleiben müsse, welche die Versammlung aller Gläubigen ist, bei welchen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut des Evangeliums gereicht werden. Denn dies ist genug zu wahrer Einigkeit der christlichen Kirchen, daß da einträchtig nach reinem Verstand (Verständnis) das Evangelium gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht nötig zur wahren Einigkeit der christlichen Kirche, daß allenthalben gleichförmige Zeremonien, von den Menschen eingesetzt, gehalten werden, wie Paulus spricht zu den Ephesern (4‚5): »Ein Leib, ein Geist, wie ihr berufen seid zu einerlei Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe«.

Danke. Hier wird von Sakramenten gesprochen, und von einer heiligen, christlichen Kirche, was meine Frage beantwortet.

Das ist aber ein lutherisches Bekenntnis, oder? Haben die Reformierten auch einmal ein derartiges Verständnis gehabt - und es neu interpretiert, ober ist das obige Zitat der Zürcher Kirche tatsächlich ursprüngliche Lehre?

Christ86 hat geschrieben:
Art. 1. 1 Kirche ist überall, wo Gottes Wort auf Grund der Heiligen Schrift Alten
und Neuen Testamentes verkündigt und gehört wird.
2 Kirche ist überall, wo Menschen Gott als den Schöpfer anerkennen, wo sie Jesus
Christus als das Haupt der Gemeinde und als den Herrn und Versöhner der Welt bekennen
und wo Menschen durch den Heiligen Geist zum Glauben gerufen und so zu lebendiger
Gemeinschaft verbunden werden.
3 Kirche ist überall, wo Menschen durch Glaube, Hoffnung und Liebe das Reich
Gottes in Wort und Tat bezeugen.
Quelle: http://zh.ref.ch/content/e6/e73/e9431/e ... extnKO.pdf
Ist das ein "übliches" protestantisches Kirchenverständnis? Hat das Abendmahl nichts mit dem Kirche-Sein zu tun, oder die Taufe?

Ich denke mal, bei den Reformierten ist es das. Taufe und Abendmahl werden dort ja nur symbolisch verstanden, nicht aber als Gnadenmittel.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:
Art. 1. 1 Kirche ist überall, wo Gottes Wort auf Grund der Heiligen Schrift Alten
und Neuen Testamentes verkündigt und gehört wird.
2 Kirche ist überall, wo Menschen Gott als den Schöpfer anerkennen, wo sie Jesus
Christus als das Haupt der Gemeinde und als den Herrn und Versöhner der Welt bekennen
und wo Menschen durch den Heiligen Geist zum Glauben gerufen und so zu lebendiger
Gemeinschaft verbunden werden.
3 Kirche ist überall, wo Menschen durch Glaube, Hoffnung und Liebe das Reich
Gottes in Wort und Tat bezeugen.
Quelle: http://zh.ref.ch/content/e6/e73/e9431/e ... extnKO.pdf
Ist das ein "übliches" protestantisches Kirchenverständnis? Hat das Abendmahl nichts mit dem Kirche-Sein zu tun, oder die Taufe?
Ich denke mal, bei den Reformierten ist es das. Taufe und Abendmahl werden dort ja nur symbolisch verstanden, nicht aber als Gnadenmittel.

Bei den Zwinglianern ja, nicht aber bei den Calvinisten.

Petur hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:
Art. 1. 1 Kirche ist überall, wo Gottes Wort auf Grund der Heiligen Schrift Alten
und Neuen Testamentes verkündigt und gehört wird.
2 Kirche ist überall, wo Menschen Gott als den Schöpfer anerkennen, wo sie Jesus
Christus als das Haupt der Gemeinde und als den Herrn und Versöhner der Welt bekennen
und wo Menschen durch den Heiligen Geist zum Glauben gerufen und so zu lebendiger
Gemeinschaft verbunden werden.
3 Kirche ist überall, wo Menschen durch Glaube, Hoffnung und Liebe das Reich
Gottes in Wort und Tat bezeugen.
Quelle: http://zh.ref.ch/content/e6/e73/e9431/e ... extnKO.pdf
Ist das ein "übliches" protestantisches Kirchenverständnis? Hat das Abendmahl nichts mit dem Kirche-Sein zu tun, oder die Taufe?
Ich denke mal, bei den Reformierten ist es das. Taufe und Abendmahl werden dort ja nur symbolisch verstanden, nicht aber als Gnadenmittel.
Bei den Zwinglianern ja, nicht aber bei den Calvinisten.

Was ist der Unterschied? Seit Jahrhunderten sind die Zwinglianer und die Calvinisten zu den Reformierten verschmolzen.

Wirklich, Calvin erkennt aber die Sakramente als Gnadenmittel an. Die Eucharistie ist für ihn nicht nur ein Symbol, sondern eine tatsächliche Kommunion. Er lehnt die Realpräsenz zwar ab, doch die Wirkung der Eucharistie hält er für eine wahre Teilhabe am Leib und Blut Christi. (In seinen nicht polemischen Schriften akzeptiert er sogar auch die Realpräsenz.)

Alle Reformierten, ob Calvin, Zwingli, Bullinger, Oekolampad, Knox etc., sind sich doch gerade in der Ablehnung der Realpräsenz einig.

Gnade wird in der reformierten Lehre auch nicht durch Sakramente vermittelt, sondern sie ist vorherbestimmt.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Alle Reformierten, ob Calvin, Zwingli, Bullinger, Oekolampad, Knox etc., sind sich doch gerade in der Ablehnung der Realpräsenz einig.

Habe ich auch gedacht.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Gnade wird in der reformierten Lehre auch nicht durch Sakramente vermittelt, sondern sie ist vorherbestimmt.

Glaube ich weniger, Vorherbestimmung ist die Lehre Calvins. Zwingli lehrte, dass der Mensch nichts zu seiner Errettung tun könne als zu glauben, nicht aber, dass dem Menschen Rettung oder Verdammnis vorherbestimmt seien.

Ich bin nicht sicher, ob Zwingli die Prädestination explizit lehrte, aber jedenfalls haben sich im Consensus Helveticus die Schweizer Reformierten darauf geeinigt.

Ich gebe zu, dass heutzutage bei Refomrierten in der Frage der Prädestination viel Spielraum ist. Viele tendieren eher zum freien Willen.

Aber Realpräsenz gibt's nicht.

Kreuzgang

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