500 Jahre Reformation

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.

500 Jahre Reformation - Grund zur Freude?

Für mich ausnahmslos Grund zur Freude!
12
12%
Für mich nur bedingt ein Grund zur Freude!
7
7%
Für mich kein Grund zur Freude.
58
58%
Es gab gute Gründe, aber ich leide unter der Trennung!
19
19%
Mir egal!
4
4%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 100

Pilgerer
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Pilgerer » Freitag 13. Juli 2012, 21:40

Christiane hat geschrieben: Ich will jetzt gar nicht weiter darauf eingehen, wer hier wieviel Schuld hatte.
Die Schuldfrage ist mit den Schuldigen gestorben, die ohnehin von Gott schon gerichtet sind, sodass wir damit keine Arbeit mehr haben.
Etwas anderes ist die Frage, ob die Ursache, die die Reformation nötig machte, wirklich aus der Welt ist.
Der wichtigste Punkt der Reformation war die Entmachtung des Papstes. Das ist allen postreformierten Bewegungen gemeinsam. Ohne bestimmte Amstmissbräuche der damaligen Päpste wäre niemand auf die Idee gekommen, einen Aufstand zu machen. Er hätte das Oberhaupt der Christenkirche bleiben können. Hat der Papst in den 500 Jahren sich so weit "bekehrt", um wieder zu seiner Stellung gegenüber allen Christen zu kommen? Oder verharrt er noch in bestimmten Fehlern der spätmittelalterlichen Päpste?

Grundsätzlich würde ich das Papstamt für legitim ansehen. Nötig ist eine klare Unterordnung des Papstes und der Kirche unter Gott.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Christiane
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Christiane » Freitag 13. Juli 2012, 21:57

Pilgerer hat geschrieben: Der wichtigste Punkt der Reformation war die Entmachtung des Papstes. Das ist allen postreformierten Bewegungen gemeinsam. Ohne bestimmte Amstmissbräuche der damaligen Päpste wäre niemand auf die Idee gekommen, einen Aufstand zu machen. Er hätte das Oberhaupt der Christenkirche bleiben können. Hat der Papst in den 500 Jahren sich so weit "bekehrt", um wieder zu seiner Stellung gegenüber allen Christen zu kommen? Oder verharrt er noch in bestimmten Fehlern der spätmittelalterlichen Päpste?
Wenn es so einfach wäre. Was Katholiken und Protestanten heute trennt, ist eben nicht nur einfach die Frage des Papstamtes (und ihrer Ausführung), sondern es gibt gewichtige theologische Unterschiede. Was die Frage der Bekehrung angeht, so muss die Frage doch eher lauten, ob die Protestanten bereit sind, sich nach 500 Jahren wieder zum wahren katholischen Glauben zu bekehren (Ich weiß, wir sind hier in der Klausnerei, aber das konnte ich nicht unkommentiert lassen). Aber ich fürchte, die Antwort lautet Nein.

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Pilgerer » Freitag 13. Juli 2012, 22:38

Christiane hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben: Der wichtigste Punkt der Reformation war die Entmachtung des Papstes. Das ist allen postreformierten Bewegungen gemeinsam. Ohne bestimmte Amstmissbräuche der damaligen Päpste wäre niemand auf die Idee gekommen, einen Aufstand zu machen. Er hätte das Oberhaupt der Christenkirche bleiben können. Hat der Papst in den 500 Jahren sich so weit "bekehrt", um wieder zu seiner Stellung gegenüber allen Christen zu kommen? Oder verharrt er noch in bestimmten Fehlern der spätmittelalterlichen Päpste?
Wenn es so einfach wäre. Was Katholiken und Protestanten heute trennt, ist eben nicht nur einfach die Frage des Papstamtes (und ihrer Ausführung), sondern es gibt gewichtige theologische Unterschiede. Was die Frage der Bekehrung angeht, so muss die Frage doch eher lauten, ob die Protestanten bereit sind, sich nach 500 Jahren wieder zum wahren katholischen Glauben zu bekehren (Ich weiß, wir sind hier in der Klausnerei, aber das konnte ich nicht unkommentiert lassen). Aber ich fürchte, die Antwort lautet Nein.

Christiane
In den anderen theologischen Fragen können die Protestanten jedoch selten mit einer Stimme sprechen. Die Ablehnung des Papstes ist einer der wenigen Punkte, wo sich alle einig sind. Selbst da wissen sie nicht, ob sie ihn als guten Christen, als Heiden oder schlimmeres ansehen sollen.
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von songul » Samstag 14. Juli 2012, 21:58

Doch ich hab noch was.
500 Jahre evangelische Kirchengeschichte ist eine schon recht lange Spanne.
Das zeigt auch dass es immer wieder Christen gegeben hat die sich im Westen wie auch zu früheren Zeiten im Osten, bemüht haben die Botschaft Christi zu revidieren. Meist aus Gründen, weil ihnen die Umgebung in der sie lebten den Glauben schwer gemacht haben. Einfach ausgedrückt.
Wir leben in einer Zeit in der wir Kirchengeschichte erfahren und aufarbeiten können wie noch nie.
Und was passiert?
Man schmeisst sich die Vergangenheit um die Ohren als ob sich nichts geändert hätte.
Da wird Schuld und Sühne verlangt als ob es möglich wäre für die Taten der Altvorderen noch in die Beichte (z.B.) gehen zu können.
Es gibt keine Kollektivschuld über die Zeiten hinweg.
Solches Verlangen wird nur dann eingesetzt wenn es zur Unterdrückung der heutigen dient.
Wir leben heute in ganz anderen Verhältnissen, Verständnissen und Umständen.
Nur darum geht es .
Wie sehen wir uns heute unter den kontemporären Glaubens- und Kirchenverhältnissen der einzelnen Kirchen und wie können wir uns verstehen?
Die platte Vorstellung von "Heim ins....woauchimmerhin" geht so nicht.
Unter diesen Voraussetzungen muss man immer so tun wie wenn die Vergangenheit nicht vergangen wäre.
Alle drei grossen christlichen Gruppen müssen sich Gedanken machen wie eine gemeinsame Zukunft zu schaffen wäre.
Und alle müssen einander kennenlernen (ich meine richtig, aufrichtig und gerecht) und dann zuerst sehen was uns einigt und dann erst was uns trennt.
Alles andere ist Hochmut und Egoismus.

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Marcus
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Marcus » Samstag 14. Juli 2012, 22:04

:daumen-rauf: Vielen Dank für Deinen Beitrag, liebe Songul!
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von lutherbeck » Montag 16. Juli 2012, 21:11

Marcus hat geschrieben::daumen-rauf: Vielen Dank für Deinen Beitrag, liebe Songul!
Auch von mir - danke! :daumen-rauf:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 19. Juli 2012, 19:27

Es fragt sich auch, ob die Reformation von Gott gewollt war. Katholiken werden das selbstverständlich verneinen. Protestanten werden sie mehrheitlich bejahen. Wenn sie aber von Gott gewollt war, welche Gründe waren das aus protestantischer Sicht?

Für mich gibt es zwei denkbare evangelische Deutungen: 1. Korrektur von Fehlentwicklungen oder 2. ein neuer Schritt im Lebenslauf der Kirche
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Marcus » Sonntag 22. Juli 2012, 17:18

Pilgerer hat geschrieben:Für mich gibt es zwei denkbare evangelische Deutungen: 1. Korrektur von Fehlentwicklungen oder 2. ein neuer Schritt im Lebenslauf der Kirche
Wenn die protestantischen Landeskirchen überhaupt mal eines Tages ernsthaft daran interessiert sein sollten, sich mit der römisch-katholischen Kirche „wiederzuvereinigen“, wären Korrekturen an den eigenen Fehlentwicklungen absolute Voraussetzung, damit Rom mit ihr überhaupt einen konstruktiven Annäherungsdialog führen kann. Dann müssen halt „heilige Kühe“ wie die Frauenordination, die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare sowie weitere modernistische Verwirrungen fallen. Ebenso wird es auch Rom nicht erwarten können, dass sich konservative evangelische Christen der römisch-katholischen Kirche anschließen, wenn dies nur unter der Bedingung geschehen kann, die letzten drei Dogmen anzunehmen. Und auch Lehren wie die über die Rechtfertigung und Heiligung, insbesondere über das Fegefeuer und Ablasswesen, sowie zum Messopfer machen es selbst einem konservativen ev.-luth. Christen noch schwer, sich z. B. der RKK dann anzuschließen, wenn sich die SELK dem Modernismus und Liberalismus der Landeskirche annähern sollte.

Gewisse moderne und liberale Strömungen findet man ja auch leider bei uns vor. Es ist darum durchaus möglich, dass ich es zu meinen Lebzeiten noch erleben werde, dass die SELK vom rechten Weg abkommen wird, so dass ich mir ernsthafte Gedanken darüber zu machen habe, ob ich mich in diesem Fall, den Gott verhüten möge, der noch viel kleineren ELFK anschließen werde, mit der ich aber auch so meine Probleme habe, oder mich doch zähneknirschend der römisch-katholischen Kirche zuwenden und zumindest Bereitschaft mitbringen werde, mich nochmals vorbehaltlos und gründlich mit den Lehren und Gebräuchen auseinanderzusetzen, die mich derzeit noch von einer Konversion abhalten würden. Auch die Orthodoxie käme natürlich in Betracht. Denn auch bei der RKK ist Vorsicht und Wachsamkeit geboten, da es auch in ihren Reihen genügend Strömungen gibt, welche die Kirche dorthin führen wollen, wo die Landeskirchen bereits stehen. So wird man nachher eines Tages noch vor der Wahl stehen: orthodoxe Kirche oder FSSPX. Und bereits diese Zukunftsperspektiven zeigen wie düster es letztlich für einen konservativen ev.-luth. Christen im Lande der Reformation in absehbarer Zeit schlimmstenfalls ausschauen könnte.

Und ganz ehrlich: Weder die RKK noch die Lutheraner haben 500 Jahre nach der Reformation wirklich Grund, über ihre weiteren Entwicklungen seit der Trennung besonders stolz zu sein. Denn der sukzessive Abfall vom Glauben wird in beiden Lagern von bestimmten, einflussreichen Gruppen vorangetrieben. Früher hatte man versucht, die Christen offen zu bekämpfen, heute geschieht das heimlich durch Einschleusungen der eigenen Leute in einflussreiche Positionen innerhalb der Kirche, welche die Kirche der gefallenen Welt anpassen wollen.
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Pilgerer » Sonntag 22. Juli 2012, 19:20

Marcus hat geschrieben:Wenn die protestantischen Landeskirchen überhaupt mal eines Tages ernsthaft daran interessiert sein sollten, sich mit der römisch-katholischen Kirche „wiederzuvereinigen“, wären Korrekturen an den eigenen Fehlentwicklungen absolute Voraussetzung, damit Rom mit ihr überhaupt einen konstruktiven Annäherungsdialog führen kann. Dann müssen halt „heilige Kühe“ wie die Frauenordination, die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare sowie weitere modernistische Verwirrungen fallen
Auf globaler Ebene sind die liberalen Strömungen innerhalb des Protestantismus in der Minderheit und werden in Zukunft immer schwächer. Übrig bleiben langfristig die konfessionell-konservativen und die überkonfessionell-evangelikalen Protestanten. Hier halte ich das Ziel der völligen Einheit mit der RKK für ausgeschlossen. Möglich sind aber Annäherungen oder gemeinsame Aktionen, die auf den jeweiligen Gemeinsamkeiten aufbauen.
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Marcus » Sonntag 22. Juli 2012, 19:37

Zum Beispiel eine Anti-Modernismus-Ökumene. Aber diese besteht ja im Grunde genommen schon bei uns im Forum. :blinker:

Nachtrag:
Pilgerer hat geschrieben:Auf globaler Ebene sind die liberalen Strömungen innerhalb des Protestantismus in der Minderheit und werden in Zukunft immer schwächer. Übrig bleiben langfristig die konfessionell-konservativen und die überkonfessionell-evangelikalen Protestanten. Hier halte ich das Ziel der völligen Einheit mit der RKK für ausgeschlossen. Möglich sind aber Annäherungen oder gemeinsame Aktionen, die auf den jeweiligen Gemeinsamkeiten aufbauen.
In Nordamerika und (West-)Europa scheinen diese liberalen Strömungen aber gerade Hochkonjunktur zu haben. Mittlerweile sind es die Hirten aus den ehemaligen Missionsgebieten, die heute ihre westlichen Brüder dazu ermahnen müssen, auf dem rechten Weg zu bleiben bzw. sich wieder auf diesen Weg zu begeben.
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Pilgerer » Sonntag 22. Juli 2012, 21:05

Marcus hat geschrieben:Zum Beispiel eine Anti-Modernismus-Ökumene. Aber diese besteht ja im Grunde genommen schon bei uns im Forum. :blinker:

Nachtrag:
Pilgerer hat geschrieben:Auf globaler Ebene sind die liberalen Strömungen innerhalb des Protestantismus in der Minderheit und werden in Zukunft immer schwächer. Übrig bleiben langfristig die konfessionell-konservativen und die überkonfessionell-evangelikalen Protestanten. Hier halte ich das Ziel der völligen Einheit mit der RKK für ausgeschlossen. Möglich sind aber Annäherungen oder gemeinsame Aktionen, die auf den jeweiligen Gemeinsamkeiten aufbauen.
In Nordamerika und (West-)Europa scheinen diese liberalen Strömungen aber gerade Hochkonjunktur zu haben. Mittlerweile sind es die Hirten aus den ehemaligen Missionsgebieten, die heute ihre westlichen Brüder dazu ermahnen müssen, auf dem rechten Weg zu bleiben bzw. sich wieder auf diesen Weg zu begeben.
Was sind schon Nordamerika und Westeuropa im Vergleich zu Lateinamerika, Afrika, Russland und den orientalischen Christen aller Art?
Die liberalen Strömungen sollten sich langfristig selbst erledigen, weil niemand einen Grund sieht, ihnen anzugehören. Die gläubigen Christen, die Gott wirklich kennen, werden das liberale Christentum zu oberflächlich und sinnentleert finden. Die "heidnischen" Christen werden mit der Zeit immer mehr aus den "liberalen Kirchen" austreten, weil sie dafür keine Beiträge oder Steuern zu zahlen bereit sind. Im Jahr 2100 wird diese Entwicklung rückblickend zu beobachten sein.
Ungeachtet dessen bleibt die Frage, welche Bedeutung protestantische Christen der Reformation geben. Wie beurteilen sie den Bruch mit der Tradition? Bis wann war die römisch-katholische/orthodoxe Kirche so "evangelisch", dass keine Reformation nötig gewesen wäre?
Wenn wir uns das einfache Kirchenvolk vor der Reformation und nach der Reformation in den evangelischen Ländern sehen, dann wird eine Entwicklung deutlich: die Bibel kommt unters Volk. Der Buchdruck trug dazu stark bei, und die Theologien stellten sie ins Zentrum der Kirche. Jeder kann sich selbst ein Bild davon machen, was wirklich in der Bibel steht und wo bestimmte Ideen oder Praktiken davon abweichen. Können wir von einem Übergang von der apostolischen Sukzession zur biblischen Sukzession sprechen? Evangelikale Christen, die ich traf, sehen den Gehorsam gegenüber der Bibel als das verbindende Element zur apostolischen Gemeinde. Sie wissen freilich nicht, dass die biblisch/apostolische Gemeinde auch ein mündliches Leben hatte, das in der Bibel nicht unmittelbar Einzug hielt. Diese "mündliche Bibel" oder "apostolische Lehre" hat sich erst später bei den Vätern schriftlich manifestiert und zeigt, dass der radikale "Sola Scriptura"-Ansatz zu Missverständnissen führt.
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Affirming Catholic » Sonntag 22. Juli 2012, 21:31

Marcus hat geschrieben:Gewisse moderne und liberale Strömungen findet man ja auch leider bei uns vor. Es ist darum durchaus möglich, dass ich es zu meinen Lebzeiten noch erleben werde, dass die SELK vom rechten Weg abkommen wird, so dass ich mir ernsthafte Gedanken darüber zu machen habe, ob ich mich in diesem Fall, den Gott verhüten möge, der noch viel kleineren ELFK anschließen werde, mit der ich aber auch so meine Probleme habe, oder mich doch zähneknirschend der römisch-katholischen Kirche zuwenden und zumindest Bereitschaft mitbringen werde, mich nochmals vorbehaltlos und gründlich mit den Lehren und Gebräuchen auseinanderzusetzen, die mich derzeit noch von einer Konversion abhalten würden. Auch die Orthodoxie käme natürlich in Betracht. Denn auch bei der RKK ist Vorsicht und Wachsamkeit geboten, da es auch in ihren Reihen genügend Strömungen gibt, welche die Kirche dorthin führen wollen, wo die Landeskirchen bereits stehen. So wird man nachher eines Tages noch vor der Wahl stehen: orthodoxe Kirche oder FSSPX. Und bereits diese Zukunftsperspektiven zeigen wie düster es letztlich für einen konservativen ev.-luth. Christen im Lande der Reformation in absehbarer Zeit schlimmstenfalls ausschauen könnte.
Das heißt dir geht es weniger um spezifische Glaubensinhalte als um den schleichenden Liberalismus? Dir ist also egal, ob deine Kirche die lutherische Rechtfertigungslehre vertritt oder nicht, hauptsache keine Frauenordination?

Ich habe deinen Text so verstanden, dass Themen wie Frauenordination und so weiter für dich ausschlaggebender sind als irgendwelche Dogmen, Lehren, Katechismen?!

Ich glaube, in 50 bis 100 Jahren wirst du keine einzige Kirche mehr finden, die gegen die Frauenordination ist, selbst die römische Kirche wird irgendwann dem Liberalismus verfallen. Das geht schneller als man denkt, die Berliner Mauer war ja auch auf einmal weg. Und irgendwann ist ein Papst aus meiner Generation an der Macht, die ja bekanntlich wesentlich liberaler ist.

Greetings,

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Marcus » Sonntag 22. Juli 2012, 21:33

Affirming Catholic hat geschrieben:Das heißt dir geht es weniger um spezifische Glaubensinhalte als um den schleichenden Liberalismus? Dir ist also egal, ob deine Kirche die lutherische Rechtfertigungslehre vertritt oder nicht, hauptsache keine Frauenordination?

Ich habe deinen Text so verstanden, dass Themen wie Frauenordination und so weiter für dich ausschlaggebender sind als irgendwelche Dogmen, Lehren, Katechismen?!
Da hast Du mich total falsch verstanden.
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Affirming Catholic » Sonntag 22. Juli 2012, 21:39

Marcus hat geschrieben:
Affirming Catholic hat geschrieben:Das heißt dir geht es weniger um spezifische Glaubensinhalte als um den schleichenden Liberalismus? Dir ist also egal, ob deine Kirche die lutherische Rechtfertigungslehre vertritt oder nicht, hauptsache keine Frauenordination?

Ich habe deinen Text so verstanden, dass Themen wie Frauenordination und so weiter für dich ausschlaggebender sind als irgendwelche Dogmen, Lehren, Katechismen?!
Da hast Du mich total falsch verstanden.
Wie hast du es dann gemeint? :breitgrins:
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Marcus » Sonntag 22. Juli 2012, 22:41

Ich lehne die FO sowie Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare entschieden ab, so dass ich dort, wo dieses praktiziert wird, kein Glied sein kann. Das heißt nicht, dass mir die Bekenntnisschriften nicht mehr wichtig wären. Gerade weil z. B. die ELFK ein Amtsverständnis mittlerweile hat, das im Widerspruch zu den Bekenntnisschriften steht, kann ich dort eigentlich nicht hin.

Die Frage wird daher sein, in welcher „Bastion“ man als evangelischer Christ vor den modernistischen und liberalistischen Verirrungen noch am besten geschützt sein wird und ob man sich dort glaubensmäßig entfalten kann. Seinen Glauben sollte man übrigens immer überprüfen. Die Bekenntnisschriften gehen zwar von der Überzeugung aus, die biblische Lehre richtig wiederzugeben, nehmen dabei aber keine absolute Unfehlbarkeit für sich in Anspruch. Darum ist es nicht unlutherisch, den eigenen Glauben immer wieder anhand der Schrift zu überprüfen, wobei auch die Väter der Kirche durchaus als Zeugen dabei dienen können und meines Erachtens auch sollten, schon um die Kontinuität mit den allumfassenden Lehren der alten Kirche wahren und ggf. wiederherstellen zu können. Das geschieht ja sogar bei uns in der SELK, bislang natürlich mit dem Ergebnis, dass die BSLK rechtgläubig sind. Wenn man aber irgendwann einmal zu der Auffassung gelangen sollte, dass die eigene geistige Heimat zugrunde geht, so sollte man das wirklich zum Anlass nehmen, um offen und ehrlich seinen eigenen Glauben sowie den Glauben von denen zu überprüfen, die von modernistischen und liberalistischen Einflüssen zumindest nahezu verschont geblieben sind. Es könnte ja sein, dass der Fehler, der zum eigenen Untergang führte, bereits im eigenen Lehrgebäude begründet ist und sich erst zu spät richtig offenbart hat. Das heißt nicht, dass ich einfach so mit dem Luthertum brechen würde. Wenn ich aber eines Tages zu der Überzeugung kommen sollte, dass ich mich mit dem Luthertum geirrt habe, dann muss ich auch so aufrecht sein und die Konsequenzen daraus ziehen. Es geht also nicht darum, seinen Glauben einfach etwa um der Ökumene willen aufzugeben, sondern darum, dafür zu kämpfen, auf dem rechten Weg zu bleiben oder sofern man erkennen muss, dass man einen Irrweg gegangen ist, den rechten Weg zu gehen.

Momentan schreibe ich hier als konservativer Lutheraner, weil ich immer noch vom Luthertum bzw. von der SELK genug überzeugt bin, dass wir (noch) auf dem richtigen Weg sind. Sollte sich das eines Tages ändern, so werde ich die persönlichen Konsequenzen daraus ziehen.
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Affirming Catholic » Sonntag 22. Juli 2012, 22:55

Marcus hat geschrieben:Ich lehne die FO sowie Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare entschieden ab, so dass ich dort, wo dieses praktiziert wird, kein Glied sein kann. Das heißt nicht, dass mir die Bekenntnisschriften nicht mehr wichtig wären. Gerade weil z. B. die ELFK ein Amtsverständnis mittlerweile hat, das im Widerspruch zu den Bekenntnisschriften steht, kann ich dort eigentlich nicht hin.


Das interessiert mich jetzt aber! Inwiefern ist es denn anders als in der SELK? Sorry, aber ich kenne mich kaum mit der ELFK aus, sehr wohl aber mit der SELK und deren Amtsverständnis.
Marcus hat geschrieben:Es könnte ja sein, dass der Fehler, der zum eigenen Untergang führte, bereits im eigenen Lehrgebäude begründet ist und sich erst zu spät richtig offenbart hat. Das heißt nicht, dass ich einfach so mit dem Luthertum brechen würde. Wenn ich aber eines Tages zu der Überzeugung kommen sollte, dass ich mich mit dem Luthertum geirrt habe, dann muss ich auch so aufrecht sein und die Konsequenzen daraus ziehen.
Im Luthertum selbst oder im lutherischen Zeitgeist?
Die Konsequenz wäre dann ein Austritt beziehungsweise Konversion?

Marcus hat geschrieben:Momentan schreibe ich hier als konservativer Lutheraner, weil ich immer noch vom Luthertum bzw. von der SELK genug überzeugt bin, dass wir (noch) auf dem richtigen Weg sind. Sollte sich das eines Tages ändern, so werde ich die persönlichen Konsequenzen daraus ziehen.
Sehr aufrichtig von dir. :daumen-rauf:

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von ChrisCross » Sonntag 22. Juli 2012, 23:13

Affirming Catholic hat geschrieben:Ich glaube, in 50 bis 100 Jahren wirst du keine einzige Kirche mehr finden, die gegen die Frauenordination ist, selbst die römische Kirche wird irgendwann dem Liberalismus verfallen. Das geht schneller als man denkt, die Berliner Mauer war ja auch auf einmal weg. Und irgendwann ist ein Papst aus meiner Generation an der Macht, die ja bekanntlich wesentlich liberaler ist.
Da träum mal schön weiter :pfeif:
Zuletzt geändert von Marcus am Sonntag 22. Juli 2012, 23:14, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitation repariert.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Affirming Catholic » Sonntag 22. Juli 2012, 23:16

ChrisCross hat geschrieben:
Affirming Catholic hat geschrieben:Ich glaube, in 50 bis 100 Jahren wirst du keine einzige Kirche mehr finden, die gegen die Frauenordination ist, selbst die römische Kirche wird irgendwann dem Liberalismus verfallen. Das geht schneller als man denkt, die Berliner Mauer war ja auch auf einmal weg. Und irgendwann ist ein Papst aus meiner Generation an der Macht, die ja bekanntlich wesentlich liberaler ist.
Da träum mal schön weiter :pfeif:
Du bist jung genug, in 50 Jahren werden wir ja beide sehen, wer Recht hatte. ;D
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Marcus » Sonntag 22. Juli 2012, 23:23

Affirming Catholic hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Ich lehne die FO sowie Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare entschieden ab, so dass ich dort, wo dieses praktiziert wird, kein Glied sein kann. Das heißt nicht, dass mir die Bekenntnisschriften nicht mehr wichtig wären. Gerade weil z. B. die ELFK ein Amtsverständnis mittlerweile hat, das im Widerspruch zu den Bekenntnisschriften steht, kann ich dort eigentlich nicht hin.


Das interessiert mich jetzt aber! Inwiefern ist es denn anders als in der SELK? Sorry, aber ich kenne mich kaum mit der ELFK aus, sehr wohl aber mit der SELK und deren Amtsverständnis.
Dazu verweise ich auf meine Beiträge aus einem anderen Strang.


Marcus hat geschrieben:Es könnte ja sein, dass der Fehler, der zum eigenen Untergang führte, bereits im eigenen Lehrgebäude begründet ist und sich erst zu spät richtig offenbart hat. Das heißt nicht, dass ich einfach so mit dem Luthertum brechen würde. Wenn ich aber eines Tages zu der Überzeugung kommen sollte, dass ich mich mit dem Luthertum geirrt habe, dann muss ich auch so aufrecht sein und die Konsequenzen daraus ziehen.
Im Luthertum selbst oder im lutherischen Zeitgeist?
Die Konsequenz wäre dann ein Austritt beziehungsweise Konversion?

Im Luthertum selbst. Austritt und eine spätere Konversion wären dann die Folgen. Aber wie schon geschrieben, derzeit bin ich noch überzeugt genug, so dass ich mir darüber zumindest noch keine ernsthaften Gedanken machen muss. Ich habe auch nur von dem schlimmsten Fall geschrieben.

Marcus hat geschrieben:Momentan schreibe ich hier als konservativer Lutheraner, weil ich immer noch vom Luthertum bzw. von der SELK genug überzeugt bin, dass wir (noch) auf dem richtigen Weg sind. Sollte sich das eines Tages ändern, so werde ich die persönlichen Konsequenzen daraus ziehen.
Sehr aufrichtig von dir. :daumen-rauf:

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Danke. Aber letztlich hätte ich auch keine andere Wahl.
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Marcus » Sonntag 22. Juli 2012, 23:36

Affirming Catholic hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:
Affirming Catholic hat geschrieben:Ich glaube, in 50 bis 100 Jahren wirst du keine einzige Kirche mehr finden, die gegen die Frauenordination ist, selbst die römische Kirche wird irgendwann dem Liberalismus verfallen. Das geht schneller als man denkt, die Berliner Mauer war ja auch auf einmal weg. Und irgendwann ist ein Papst aus meiner Generation an der Macht, die ja bekanntlich wesentlich liberaler ist.
Da träum mal schön weiter :pfeif:
Du bist jung genug, in 50 Jahren werden wir ja beide sehen, wer Recht hatte. ;D
So etwas in der Art wollte ich Euch beiden auch schon posten. :D Ihr seid ja schließlich meine Rentengarantie... ;D Lernt also schön fleißig, dass Ihr später auch ja etwas Gescheites findet und ordentlich in die Sozialkassen einzahlen dürft. :breitgrins:
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von lutherbeck » Mittwoch 25. Juli 2012, 16:38

Marcus hat geschrieben:Ich lehne die FO sowie Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare entschieden ab, so dass ich dort, wo dieses praktiziert wird, kein Glied sein kann. Das heißt nicht, dass mir die Bekenntnisschriften nicht mehr wichtig wären. Gerade weil z. B. die ELFK ein Amtsverständnis mittlerweile hat, das im Widerspruch zu den Bekenntnisschriften steht, kann ich dort eigentlich nicht hin.

Die Frage wird daher sein, in welcher „Bastion“ man als evangelischer Christ vor den modernistischen und liberalistischen Verirrungen noch am besten geschützt sein wird und ob man sich dort glaubensmäßig entfalten kann. Seinen Glauben sollte man übrigens immer überprüfen. Die Bekenntnisschriften gehen zwar von der Überzeugung aus, die biblische Lehre richtig wiederzugeben, nehmen dabei aber keine absolute Unfehlbarkeit für sich in Anspruch. Darum ist es nicht unlutherisch, den eigenen Glauben immer wieder anhand der Schrift zu überprüfen, wobei auch die Väter der Kirche durchaus als Zeugen dabei dienen können und meines Erachtens auch sollten, schon um die Kontinuität mit den allumfassenden Lehren der alten Kirche wahren und ggf. wiederherstellen zu können. Das geschieht ja sogar bei uns in der SELK, bislang natürlich mit dem Ergebnis, dass die BSLK rechtgläubig sind. Wenn man aber irgendwann einmal zu der Auffassung gelangen sollte, dass die eigene geistige Heimat zugrunde geht, so sollte man das wirklich zum Anlass nehmen, um offen und ehrlich seinen eigenen Glauben sowie den Glauben von denen zu überprüfen, die von modernistischen und liberalistischen Einflüssen zumindest nahezu verschont geblieben sind. Es könnte ja sein, dass der Fehler, der zum eigenen Untergang führte, bereits im eigenen Lehrgebäude begründet ist und sich erst zu spät richtig offenbart hat. Das heißt nicht, dass ich einfach so mit dem Luthertum brechen würde. Wenn ich aber eines Tages zu der Überzeugung kommen sollte, dass ich mich mit dem Luthertum geirrt habe, dann muss ich auch so aufrecht sein und die Konsequenzen daraus ziehen. Es geht also nicht darum, seinen Glauben einfach etwa um der Ökumene willen aufzugeben, sondern darum, dafür zu kämpfen, auf dem rechten Weg zu bleiben oder sofern man erkennen muss, dass man einen Irrweg gegangen ist, den rechten Weg zu gehen.

Momentan schreibe ich hier als konservativer Lutheraner, weil ich immer noch vom Luthertum bzw. von der SELK genug überzeugt bin, dass wir (noch) auf dem richtigen Weg sind. Sollte sich das eines Tages ändern, so werde ich die persönlichen Konsequenzen daraus ziehen.
Konsequenzen? Welche denn? :achselzuck:
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Pilgerer » Montag 6. August 2012, 15:37

Können die Konfessionen der Reformation aus reformierter Sicht als Weiterentwicklung der römischen und römisch-katholischen Kirche angesehen werden? Schließlich wäre es merkwürdig, wenn zwischen 300 und 1500 nach Christus eine riesige Lücke in der Kirchengeschichte geherrscht hätte, bis die Reformatoren die apostolische Kirche wieder neu einsetzten.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von lutherbeck » Dienstag 7. August 2012, 09:13

Du hast recht - aber so einfach scheint es nicht zu sein!

Aber es wäre ein erster Schritt zur Überwindung der unzeitgemäßen Trennung - freilich müßten sich dann auch die Evangelischen endlich einmal bewegen...

:pfeif:
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 8. August 2012, 12:10

Die Reformation wäre nicht so möglich gewesen, wenn es die Kirche vorher nicht gegeben hätte. Sie ist von der kirchlichen Tradition beeinflusst worden, z.T. indem sie etwas aus der Tradition übernahm und z.T. indem sie andere Elemente die Tradition verwarf. Hätte sich die Reformation tatsächlich ausschließlich auf die Bibel und nichts als die Bibel gestützt, dann wäre das Ergebnis völlig anders geworden.

Ein Ergebnis der Reformation war die erhöhte Selbständigkeit der Kirchenglieder, durch die sie - bei entsprechender Frömmigkeit - die Kirche als "Brüder" des Herrn mehr leben konnten. Vorher waren sie dagegen stärker auf die passive, empfangende Rolle in der Kirche festgelegt.
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Affirming Catholic » Mittwoch 8. August 2012, 15:36

Pilgerer hat geschrieben:Können die Konfessionen der Reformation aus reformierter Sicht als Weiterentwicklung der römischen und römisch-katholischen Kirche angesehen werden? Schließlich wäre es merkwürdig, wenn zwischen 300 und 1500 nach Christus eine riesige Lücke in der Kirchengeschichte geherrscht hätte, bis die Reformatoren die apostolische Kirche wieder neu einsetzten.
Die reformierte Kirche sieht sich weiterhin als fortlaufende Kirche, die ihren Ursprung in bei den Kirchenvätern hatte. Außerdem ist, wenn man es genau nimmt, die evangelische Kirche älter als die römische Kirche.

Greetings,

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von lifestylekatholik » Mittwoch 8. August 2012, 15:42

Affirming Catholic hat geschrieben:Die reformierte Kirche sieht sich weiterhin als fortlaufende Kirche, die ihren Ursprung in bei den Kirchenvätern hatte. Außerdem ist, wenn man es genau nimmt, die evangelische Kirche älter als die römische Kirche.
:D

(Allerdings falscher Strang, der Witzstrang läuft im Gemüsegarten. :pfeif: )
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Affirming Catholic » Mittwoch 8. August 2012, 15:48

lifestylekatholik hat geschrieben:
Affirming Catholic hat geschrieben:Die reformierte Kirche sieht sich weiterhin als fortlaufende Kirche, die ihren Ursprung in bei den Kirchenvätern hatte. Außerdem ist, wenn man es genau nimmt, die evangelische Kirche älter als die römische Kirche.
:D

(Allerdings falscher Strang, der Witzstrang läuft im Gemüsegarten. :pfeif: )
(Falscher Müll, leider gibt es hier keine Mülltrennung :pfeif: )
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Granuaile » Donnerstag 9. August 2012, 09:42

Marcus hat geschrieben:Zum Beispiel eine Anti-Modernismus-Ökumene. Aber diese besteht ja im Grunde genommen schon bei uns im Forum...
Kann es Ziel einer Oekurnene sein, die Kräfte derjenigen zusammenzuziehen, welche sich in ihrer eigenen Konfession gegen jeden Wandel im Gedankengut zur Wehr setzen und - was die Evangelischen angeht - im Ergebns das "semper reformanda" ablehnen? Mir scheint eine solche negative Umschreibung hohl zu sein.
Und auch ãngstlich.

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 9. August 2012, 09:59

Granuaile hat geschrieben:Kann es Ziel einer Oekurnene sein, die Kräfte derjenigen zusammenzuziehen, welche sich in ihrer eigenen Konfession gegen jeden Wandel im Gedankengut zur Wehr setzen und - was die Evangelischen angeht - im Ergebns das "semper reformanda" ablehnen?
Ich glaube nicht, dass da ein Widerspruch besteht. Das "Semper reformanda" meint die Notwendigkeit, tatsächlich zu re-formieren, immer wieder zurückzukehren zum Vorbild der Apostel, von dem man sich aufgrund von Nachlässigkeiten immer wieder etwas entfernt. Der Modernismus wird gerade deshalb abgelehnt, weil er Umformungen vornimmt, die weiter weg führen vom Vorbild der Apostel.
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Granuaile » Donnerstag 9. August 2012, 10:47

lifestylekatholik hat geschrieben:
Granuaile hat geschrieben:Kann es Ziel einer Oekurnene sein, die Kräfte derjenigen zusammenzuziehen, welche sich in ihrer eigenen Konfession gegen jeden Wandel im Gedankengut zur Wehr setzen und - was die Evangelischen angeht - im Ergebns das "semper reformanda" ablehnen?
Ich glaube nicht, dass da ein Widerspruch besteht. Das "Semper reformanda" meint die Notwendigkeit, tatsächlich zu re-formieren, immer wieder zurückzukehren zum Vorbild der Apostel, von dem man sich aufgrund von Nachlässigkeiten immer wieder etwas entfernt. Der Modernismus wird gerade deshalb abgelehnt, weil er Umformungen vornimmt, die weiter weg führen vom Vorbild der Apostel.
Da beisst sich die Katze in den Schwanz. :heul:
Oder: Wer entscheidet, ob eine Umformung im Sinne der Apostel und damit zulässig ("semper reformanda") ist oder gegen das Vorbild der Apostel verstösst und damit unzulässig ("Modernismus") ist?
Der Begriff des "Modernismus" bleibt ein Schlagwort, um sich gegen neuere Anschauungen zur Wehr zu setzen. Er ist inhaltsleer.

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 9. August 2012, 11:29

Granuaile hat geschrieben:Der Begriff des "Modernismus" bleibt ein Schlagwort, um sich gegen neuere Anschauungen zur Wehr zu setzen. Er ist inhaltsleer.
Wenn du möchtest, könntest du dich informieren, was denn nun "Modernismus" ist. Im ersten Teil beschreibt er ihn detailliert, ist allerdings nicht ganz kurz: Pascendi
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von berneuchen » Sonntag 12. August 2012, 16:15

lifestylekatholik hat geschrieben:
Granuaile hat geschrieben:Der Begriff des "Modernismus" bleibt ein Schlagwort, um sich gegen neuere Anschauungen zur Wehr zu setzen. Er ist inhaltsleer.
Wenn du möchtest, könntest du dich informieren, was denn nun "Modernismus" ist. Im ersten Teil beschreibt er ihn detailliert, ist allerdings nicht ganz kurz: Pascendi
Schade dass anno 1907 PC und Internet noch nicht erfunden waren - die würden gut in die Reihe der Damnata passen. :tuete:

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