Was ist ein Altlutheraner?

[Lutheraner]

Der Strang wurde nicht vom Nutzer „Lutheraner“ eröffnet, sondern entstand aus Beiträgen im Thread „Litfaßsäule“. Marcus als Moderator.

Ich als Altlutheraner, der in der Landeskirche aktiv ist, würde selbstverständlich auch an einem reformiertem Abendmahl teilnehmen, denn: ich bin erst evangelisch, dann bin ich evangelisch-lutherisch.

Dann bist du aber kein Altlutheraner im eigentlichen Sinne.

[phylax]

Viele sagen, das Luthertum als Teil der Kirche sei verloren gegangen. Reformierte hätten sie nachhaltig entweiht und zerstört. Doch totgesagte leben länger und die Hetzreden, dass das Schanddiktat von Leuenberg ewig über uns schweben müsse, verwerfe ich. Analog zu den Anglikanern werden einige von uns wieder in den Leib Christi eingegliedert werden und über solche Themen können wir beim Jubiläum nachdenken. Der Feind unseres evangelischen Glaubens trägt heuer schwarzen Talar und kommt aus Genf oder Zürich. Rom ist nicht unser Problem und ich bete darum, dass 2017 nicht zu einer stolzen und arroganten Feier des Schismas wird.

So ein Schwachsinn.

Wenn, wie Präses Schneider vermutet, die Trennung zwischen lutherisch, reformiert und uniert sich im Laufe der Zeit relativieren wird, wäre das im Sinne einer "Bündelung der Kräfte" doch eher zu begrüßen. Also mir persönlich werden solche innerevangelischen Feinheiten im Laufe der Zeit immer unwichtiger und auch gleichgültiger. Vor ein paar Jahren habe ich mal behauptet (habe ich hier glaube ich auch mal geschrieben) dass ich nicht an einem reformierten Abendmahl teilnehmen würde. Heute würde ich das wohl tun.

Das ist doch das beste Beispiel für die Verwässerung des Glaubens

[Altlutheraner]

Ich als Altlutheraner, der in der Landeskirche aktiv ist, würde selbstverständlich auch an einem reformiertem Abendmahl teilnehmen, denn: ich bin erst evangelisch, dann bin ich evangelisch-lutherisch.

Dann bist du aber kein Altlutheraner im eigentlichen Sinne.

Stimmt. Trotzdem zähle ich mich hinzu.

[Senensis]

Ich als Altlutheraner, der in der Landeskirche aktiv ist, würde selbstverständlich auch an einem reformiertem Abendmahl teilnehmen, denn: ich bin erst evangelisch, dann bin ich evangelisch-lutherisch.

Dann bist du aber kein Altlutheraner im eigentlichen Sinne.

Das glaub ich aber auch.

Stimmt. Trotzdem zähle ich mich hinzu.

Typisch Lutheraner: subjektivistisch bis in die letzte Konsequenz: "Mein Ich ist mein Lehramt"...

[Marcus]

Stimmt. Trotzdem zähle ich mich hinzu.

Typisch Lutheraner: subjektivistisch bis in die letzte Konsequenz: "Mein Ich ist mein Lehramt"...

Protestanten lernen halt auch von Katholiken immer gerne etwas hinzu. Bei Euch reicht ja das Spektrum auch von traditionalistisch bis modernistisch. Alles zwar offiziell in der Gemeinschaft mit dem Papst. Faktisch ist es den meisten dann aber doch egal, was Rom sagt. Hauptsache man findet Gleichgesinnte, durch die man sich in seinem eigenen Glauben gestärkt fühlen darf.

[Clemens]

Der Unterschied ist:
der Begriff "katholisch" umfasst die Weite all dessen, was du da als Beispiele anführst.
Der Begriff "Altlutheraner" bezeichnet ein wesentlich engeres Meinungsspektrum, zu dem die von "Altlutheraner" eingenommene Position eben NICHT gehört. (Es gibt ja auch keine fleischfressenden Vegetarier.)

[Marcus]

Richtig. Aber mein Beitrag war darauf gemünzt:

Typisch Lutheraner: subjektivistisch bis in die letzte Konsequenz: "Mein Ich ist mein Lehramt"...

Dass „Altlutheraner“ kein Altlutheraner ist, ergibt sich bereits aus seinen Beiträgen.

[Altlutheraner]

Richtig. Aber mein Beitrag war darauf gemünzt:

Typisch Lutheraner: subjektivistisch bis in die letzte Konsequenz: "Mein Ich ist mein Lehramt"...

Dass „Altlutheraner“ kein Altlutheraner ist, ergibt sich bereits aus seinen Beiträgen.

Ich habe aber nie gesagt, dass ich an die Symbolkraft eines reformierten Abendmahls glaube, sondern daran teilnehmen würde.

Außerdem muss ein Altlutheraner nicht gegen homosexuelle Partnerschaften sein oder sonst was. Denn ich glaube, das ist es, was euch stört. Wäre ich gegen diese Partnerschaften, wäre ich sicherlich ein Vorbildlutheraner, nicht wahr? Altlutheraner zu sein heißt nicht zwingend konservative Werte zu vertreten.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner

[Marcus]

Richtig. Aber mein Beitrag war darauf gemünzt:

Typisch Lutheraner: subjektivistisch bis in die letzte Konsequenz: "Mein Ich ist mein Lehramt"...

Dass „Altlutheraner“ kein Altlutheraner ist, ergibt sich bereits aus seinen Beiträgen.

Ich habe aber nie gesagt, dass ich an die Symbolkraft eines reformierten Abendmahls glaube, sondern daran teilnehmen würde.

Außerdem muss ein Altlutheraner nicht gegen homosexuelle Partnerschaften sein oder sonst was. Denn ich glaube, das ist es, was euch stört. Wäre ich gegen diese Partnerschaften, wäre ich sicherlich ein Vorbildlutheraner, nicht wahr? Altlutheraner zu sein heißt nicht zwingend konservative Werte zu vertreten.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner

Altlutheraner zu sein bedeutet, die Heilige Schrift als unfehlbares Wort Gottes und die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche, wie sie im Konkordienbuch abgedruckt sind, als verbindliche Auslegung der Heiligen Schrift anzuerkennen. Denn ein Altlutheraner ist bereits aus der eigenen Tradition heraus auch immer ein konfessioneller Lutheraner, während nicht jeder konfessionelle Lutheraner ein Altlutheraner ist. Für modernistische theologische Einflüsse, auch in der Moraltheologie bleibt kein Raum. Darüber hinaus wird die reformierte Abendmahlsauffassung in der Konkordienformel nicht nur abgelehnt, sondern gar verdammt.

Wenn Du also an einem reformierten Abendmahl teilnähmest, so würdest Du Dich dadurch mit den Reformierten gemeinschaftlich verbinden. Als ich Glied der SELK wurde, geschah dies letztlich und abschließend durch meine Teilnahme an der Abendmahlsfeier in meiner altlutherischen Pfarrgemeinde. Es war auch früher üblich, die Konversion zu einer anderen Glaubensgemeinschaft durch den Empfang des Abendmahls zu vollziehen. Du würdest also somit mit Deiner Teilnahme am reformierten Abendmahl - bewusst oder unbewusst sei dahingestellt - die glaubensmäßige Gemeinschaft mit Deinen ev.-luth. Mitchristen brechen und dabei zugleich nach außen hin zum Ausdruck bringen, die Abendmahlsfeier bei den Reformierten, die ein anderes Sakramentsverständnis als wir Lutheraner haben, anzuerkennen.

Da ich selbst Altlutheraner bin und auch in Kommunion mit Altlutheranern stehe, kann ich Dir sagen, dass Du mit Deinen Ansichten bei uns auf nicht besonders viel Gegenliebe stoßen würdest. Bei uns gibt es immer noch genügend Leute, denen es bereits suspekt ist, wenn der Pfarrer einen ökumenischen Taize-Gottesdienst feiert oder auch nur die leiseste Bibelkritik während seiner Predigt äußert. So erlebte ich es schon mit, dass ein Pfarrer, der während des Gottesdienst die beiden Schöpfungsgeschichten als „widersprüchlich“ darstellte, unmittelbar im Anschluss am Gottesdienst von einer Frau vor der versammelten Gemeinde zur Rede gestellt wurde, was ihm einfiele, Kritik am Wort Gottes zu üben. Eine andere Frau verließ sogar während der Predigt demonstrativ den Gottesdienst. Man gilt auch in der SELK bereits als liberal, wenn man die FO nicht ablehnt, und zwar selbst dann, wenn man im Gegenzug die kirchliche Segnung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften ablehnt. Damit möchte ich Dir sagen, dass selbst der „liberale“ SELK-Pfarrer gerade noch so für eine halbwegs konservative Landeskirchenpfarrgemeinde geeignet erscheint.

Wenn Du von Deinen Ansichten überzeugt bist, so kannst Du sie zwar äußern, sie aber sicherlich nicht als mit dem Begriff „altlutherisch“ vereinbar verkaufen. Außerdem ist es schon problematisch, sich als Altlutheraner zu bezeichnen, wenn man nicht in kirchlicher Gemeinschaft mit Altlutheranern steht. Das ist in etwa so, als würde sich ein römischer Katholik einerseits als „Traditionalist“ bezeichnen, aber andererseits auch nicht die Tridentinische Messe bei traditionellen Gemeinschaften besuchen (wollen). Dein Nickmane ist darum bereits schon irritierend.

[Moser]

Da ich selbst Altlutheraner bin und auch in Kommunion mit Altlutheranern stehe, kann ich Dir sagen, dass Du mit Deinen Ansichten bei uns auf nicht besonders viel Gegenliebe stoßen würdest. Bei uns gibt es immer noch genügend Leute, denen es bereits suspekt ist, wenn der Pfarrer einen ökumenischen Taize-Gottesdienst feiert oder auch nur die leiseste Bibelkritik während seiner Predigt äußert. So erlebte ich es schon mit, dass ein Pfarrer, der während des Gottesdienst die beiden Schöpfungsgeschichten als „widersprüchlich“ darstellte, unmittelbar im Anschluss am Gottesdienst von einer Frau vor der versammelten Gemeinde zur Rede gestellt wurde, was ihm einfiele, Kritik am Wort Gottes zu üben. Eine andere Frau verließ sogar während der Predigt demonstrativ den Gottesdienst. Man gilt auch in der SELK bereits als liberal, wenn man die FO nicht ablehnt, und zwar selbst dann, wenn man im Gegenzug die kirchliche Segnung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften ablehnt. Damit möchte ich Dir sagen, dass selbst der „liberale“ SELK-Pfarrer gerade noch so für eine halbwegs konservative Landeskirchenpfarrgemeinde geeignet erscheint.

In dem Fall würde ich, wenn ich in einer Gegend leben würde in der ich die Wahl zwischen der SELK und einer reformierten landeskirchlichen Gemeinde hätte, die reformierte Gemeinde wählen. Da wäre mir die "theologische Ausrichtung" dann wichtiger als das Bekenntnis. Ich könnte mir z.B. nur schwer vorstellen, einer Kirche anzugehören, in der die FO nicht praktiziert wird.

[Marcus]

Das kann Dir auch keiner verübeln. Denn Du musst letztlich für Dich selbst entscheiden, welchen Weg Du gehen möchtest. Ich würde aber Theologie und Bekenntnis nicht gegenseitig ausspielen wollen. Denn gerade die verkündete Theologie leitet sich doch bei Lutheranern von Schrift und Bekenntnis ab. Dazu braucht man sich nur einmal die Fußnoten in theologischen Beiträgen näher anzuschauen.

[Altlutheraner]

Richtig. Aber mein Beitrag war darauf gemünzt:

Typisch Lutheraner: subjektivistisch bis in die letzte Konsequenz: "Mein Ich ist mein Lehramt"...

Dass „Altlutheraner“ kein Altlutheraner ist, ergibt sich bereits aus seinen Beiträgen.

Ich habe aber nie gesagt, dass ich an die Symbolkraft eines reformierten Abendmahls glaube, sondern daran teilnehmen würde.

Außerdem muss ein Altlutheraner nicht gegen homosexuelle Partnerschaften sein oder sonst was. Denn ich glaube, das ist es, was euch stört. Wäre ich gegen diese Partnerschaften, wäre ich sicherlich ein Vorbildlutheraner, nicht wahr? Altlutheraner zu sein heißt nicht zwingend konservative Werte zu vertreten.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner

Altlutheraner zu sein bedeutet, die Heilige Schrift als unfehlbares Wort Gottes und die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche, wie sie im Konkordienbuch abgedruckt sind, als verbindliche Auslegung der Heiligen Schrift anzuerkennen. Denn ein Altlutheraner ist bereits aus der eigenen Tradition heraus auch immer ein konfessioneller Lutheraner, während nicht jeder konfessionelle Lutheraner ein Altlutheraner ist. Für modernistische theologische Einflüsse, auch in der Moraltheologie bleibt kein Raum. Darüber hinaus wird die reformierte Abendmahlsauffassung in der Konkordienformel nicht nur abgelehnt, sondern gar verdammt.

Wenn Du also an einem reformierten Abendmahl teilnähmest, so würdest Du Dich dadurch mit den Reformierten gemeinschaftlich verbinden. Als ich Glied der SELK wurde, geschah dies letztlich und abschließend durch meine Teilnahme an der Abendmahlsfeier in meiner altlutherischen Pfarrgemeinde. Es war auch früher üblich, die Konversion zu einer anderen Glaubensgemeinschaft durch den Empfang des Abendmahls zu vollziehen. Du würdest also somit mit Deiner Teilnahme am reformierten Abendmahl - bewusst oder unbewusst sei dahingestellt - die glaubensmäßige Gemeinschaft mit Deinen ev.-luth. Mitchristen brechen und dabei zugleich nach außen hin zum Ausdruck bringen, die Abendmahlsfeier bei den Reformierten, die ein anderes Sakramentsverständnis als wir Lutheraner haben, anzuerkennen.

Da ich selbst Altlutheraner bin und auch in Kommunion mit Altlutheranern stehe, kann ich Dir sagen, dass Du mit Deinen Ansichten bei uns auf nicht besonders viel Gegenliebe stoßen würdest. Bei uns gibt es immer noch genügend Leute, denen es bereits suspekt ist, wenn der Pfarrer einen ökumenischen Taize-Gottesdienst feiert oder auch nur die leiseste Bibelkritik während seiner Predigt äußert. So erlebte ich es schon mit, dass ein Pfarrer, der während des Gottesdienst die beiden Schöpfungsgeschichten als „widersprüchlich“ darstellte, unmittelbar im Anschluss am Gottesdienst von einer Frau vor der versammelten Gemeinde zur Rede gestellt wurde, was ihm einfiele, Kritik am Wort Gottes zu üben. Eine andere Frau verließ sogar während der Predigt demonstrativ den Gottesdienst. Man gilt auch in der SELK bereits als liberal, wenn man die FO nicht ablehnt, und zwar selbst dann, wenn man im Gegenzug die kirchliche Segnung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften ablehnt. Damit möchte ich Dir sagen, dass selbst der „liberale“ SELK-Pfarrer gerade noch so für eine halbwegs konservative Landeskirchenpfarrgemeinde geeignet erscheint.

Wenn Du von Deinen Ansichten überzeugt bist, so kannst Du sie zwar äußern, sie aber sicherlich nicht als mit dem Begriff „altlutherisch“ vereinbar verkaufen. Außerdem ist es schon problematisch, sich als Altlutheraner zu bezeichnen, wenn man nicht in kirchlicher Gemeinschaft mit Altlutheranern steht. Das ist in etwa so, als würde sich ein römischer Katholik einerseits als „Traditionalist“ bezeichnen, aber andererseits auch nicht die Tridentinische Messe bei traditionellen Gemeinschaften besuchen (wollen). Dein Nickmane ist darum bereits schon irritierend.

Es gibt, wie du schon gesagt hast, in der römischen Kirche auch verschiedene Strömungen, warum sollte es diese nicht in der EKD geben? Ich bin eben nun mal für die Anerkennung homosexueller Partnerschaften und der Frauenordination, das heißt ich bin ein liberaler Altlutheraner, der in der EKD aktiv ist. Konservative Altlutheraner (wie du, so scheint es mir) sind in der SELK aktiv, und das ist auch ok so.
Außerdem warst du auch nicht immer Glied der SELK, bist aber schon in deiner Zeit vor deinem Beitritt Altlutheraner gewesen, oder nicht? Man muss doch nicht Glied einer bestimmten Gemeinschaft sein, die einen Namen für sich vereinnahmt hat, um sich auch so bezeichnen zu dürfen? Kirchen außerhalb der römischen Kirche bezeichnen sich ja auch als katholisch.
Ich verkaufe hier auch nichts, sondern ich habe mich so genannt, wie ich mich sehe und ich denke, das ist mein gutes Recht.
Als Altlutheraner kann man auch für eine Interkommunion sein, das nennt man dann liberal sein. Es gibt ja auch liberalere Traditionalisten, die die tridentinische Messe befürworten, gleichzeitig aber liberale Positionen vertreten. Diese Personen lassen sich auch nicht einer bestimmten Gruppe zuordnen, sie gehören aber trotzdem dieser Strömung an, da sie fundamentalistische Überzeugungen der jeweiligen Strömung vertreten, die alle verbindet. Wir sind ja auch alle in der "Gruppe" der Christen, ohne dabei die Gleichen Ansichten zu vertreten.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner

[Clemens]

Lieber "Alt"lutheraner,
so langsam drängt sich mir der Verdacht auf, dass du keine blasse Ahnung hast, was das Wort "Altlutheraner" bedeutet.
Hier geht es nicht um Homosex, sondern um die Einstellung zum Abendmahl.
Altlutheraner sein bedeutet qua definitionem: glauben, dass das reformierte "Abendmahl" keines ist. Ein Altlutheraner, der zu einem reformierten "Abendmahl" geht, ist sowenig Altlutheraner, wie ein Vegetarier, der Fleisch isst, Vegetarier ist.
Was du für dich als Glaubensüberzeugung beschreibst, mag man vielleicht noch als landeskirchlich oder liberal lutherisch durchgehen lassen. Bezeichne dich doch einfach als liberalen Lutheraner - das würde durchaus passen. Aber Altlutheraner bist du nicht, auch kein liberaler.

[Senensis]

Richtig. Aber mein Beitrag war darauf gemünzt:

Typisch Lutheraner: subjektivistisch bis in die letzte Konsequenz: "Mein Ich ist mein Lehramt"...

Dass „Altlutheraner“ kein Altlutheraner ist, ergibt sich bereits aus seinen Beiträgen.

Mein Beitrag bezieht sich auf die von Paul Hacker ausgeführten Gedanken zum Thema "Das Ich im Glauben bei Martin Luther". Insofern spreche ich von etwas anderem als Marcus meint; sein Vergleich hinkt. Wie ich sehe, habt ihr schon weiterdiskutiert.

[Marcus]

Lieber "Alt"lutheraner,
so langsam drängt sich mir der Verdacht auf, dass du keine blasse Ahnung hast, was das Wort "Altlutheraner" bedeutet.
Hier geht es nicht um Homosex, sondern um die Einstellung zum Abendmahl.
Altlutheraner sein bedeutet qua definitionem: glauben, dass das reformierte "Abendmahl" keines ist. Ein Altlutheraner, der zu einem reformierten "Abendmahl" geht, ist sowenig Altlutheraner, wie ein Vegetarier, der Fleisch isst, Vegetarier ist.
Was du für dich als Glaubensüberzeugung beschreibst, mag man vielleicht noch als landeskirchlich oder liberal lutherisch durchgehen lassen. Bezeichne dich doch einfach als liberalen Lutheraner - das würde durchaus passen. Aber Altlutheraner bist du nicht, auch kein liberaler.

Vielleicht hilft ja die geschichtliche Zusammenfassung über die „Die Evangelisch-Lutherische Kirche in Preußen“ ein wenig weiter.

[Marcus]

Richtig. Aber mein Beitrag war darauf gemünzt:

Typisch Lutheraner: subjektivistisch bis in die letzte Konsequenz: "Mein Ich ist mein Lehramt"...

Dass „Altlutheraner“ kein Altlutheraner ist, ergibt sich bereits aus seinen Beiträgen.

Mein Beitrag bezieht sich auf die von Paul Hacker ausgeführten Gedanken zum Thema "Das Ich im Glauben bei Martin Luther". Insofern spreche ich von etwas anderem als Marcus meint; sein Vergleich hinkt. Wie ich sehe, habt ihr schon weiterdiskutiert.

Aber Du hast doch auch sicherlich meinen Smiley gesehen, nicht? Bei den Auseinandersetzungen um den Begriff „Altlutheraner“ geht es gar nicht um die Person Martin Luthers und dessen Ansichten, die sich im Laufe seines Lebens zum Teil selbst widersprochen haben. Im Grunde genommen sind nämlich Altlutheraner bzw. konfessionelle Lutheraner aufgrund der starken Bekenntnisbindung de facto nicht weniger „dogmatisch“ als auch „hartgesottene Katholiken“. Da bleibt für eigenen theologischen Subjektivismus nicht mehr viel Raum, zumindest dann nicht, wenn es um wesentliche Glaubenslehren geht. Und das Konkordienbuch, in dem die Bekenntnisschriften abgedruckt sind, ist immerhin über 1000 Seite dick und viele Lehren, auch zum Abendmahl, werden darin recht detailliert wiedergegeben.

[Lutheraner]

Richtig. Aber mein Beitrag war darauf gemünzt:

Typisch Lutheraner: subjektivistisch bis in die letzte Konsequenz: "Mein Ich ist mein Lehramt"...

Dass „Altlutheraner“ kein Altlutheraner ist, ergibt sich bereits aus seinen Beiträgen.

Ich habe aber nie gesagt, dass ich an die Symbolkraft eines reformierten Abendmahls glaube, sondern daran teilnehmen würde.

Außerdem muss ein Altlutheraner nicht gegen homosexuelle Partnerschaften sein oder sonst was. Denn ich glaube, das ist es, was euch stört. Wäre ich gegen diese Partnerschaften, wäre ich sicherlich ein Vorbildlutheraner, nicht wahr? Altlutheraner zu sein heißt nicht zwingend konservative Werte zu vertreten.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner

Wie definierst du denn den Begriff Altlutheraner? Und wie grenzt du "Altlutheraner" und "Lutheraner ab?

[Altlutheraner]

Richtig. Aber mein Beitrag war darauf gemünzt:

Typisch Lutheraner: subjektivistisch bis in die letzte Konsequenz: "Mein Ich ist mein Lehramt"...

Dass „Altlutheraner“ kein Altlutheraner ist, ergibt sich bereits aus seinen Beiträgen.

Ich habe aber nie gesagt, dass ich an die Symbolkraft eines reformierten Abendmahls glaube, sondern daran teilnehmen würde.

Außerdem muss ein Altlutheraner nicht gegen homosexuelle Partnerschaften sein oder sonst was. Denn ich glaube, das ist es, was euch stört. Wäre ich gegen diese Partnerschaften, wäre ich sicherlich ein Vorbildlutheraner, nicht wahr? Altlutheraner zu sein heißt nicht zwingend konservative Werte zu vertreten.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner

Wie definierst du denn den Begriff Altlutheraner? Und wie grenzt du "Altlutheraner" und "Lutheraner" ab?

Altlutheraner:

1. Gegen Unionen mit den Reformierten
2. Lutherische Bekenntnisschriften einschließlich Konkordienformel, Glaubensbekenntnisse und Bibel als Grundlage
3. Sakramente: Taufe, Abendmahl und natürlich Beichte
4. Lutherisches Amtsverständnis
5. Hochkirchlich geprägt

Lutheraner:

1. Sakramente: Taufe, Abendmahl
2. Amtsverständnis wurde "reformierter"
3. Liberaler Umgang mit den Bekenntnisschriften (quatinus-Bindung) statt norma normata
4. Nicht explizit gegen Unionen
5. Ökumenischer, d.h. leicht reformiert angehauchter Gottesdienst mit schwarzem Talar und Beffchen

Um ein paar zu nennen.

Ich bin sehr wahrscheinlich eine Mischform, d.h. bei den Altlutheranern treffen die Punkte 1,3,4 und 5 auf mich zu und bei den "normalen" Lutheranern nur Punkt 3.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner

[Lutheraner]

Danke! Warum bist du gegen Kirchengemeinschaft mit den Reformierten, wenn dir die evang.-luth. Bekenntnisschriften nicht (so) wichtig sind?

[Altlutheraner]

Danke! Warum bist du gegen Kirchengemeinschaft mit den Reformierten, wenn dir die evang.-luth. Bekenntnisschriften nicht (so) wichtig sind?

Wie kommst du darauf, dass sie mir nicht wichtig seien? Ich lege sie lediglich liberaler aus, entfremde aber nicht deren Inhalt.

Und es kommt auf die Kirchengemeinschaft drauf an. Bekenntnis - oder Verwaltungsunion? Ganz klar Verwaltungsunion!

[Christoph95]

Das große Problem ist ja, dass die Protestanten kein Lehramt haben. Was ist noch lutherisch, was schon darüber hinaus? Was ist historisch überholt, was nicht? Und hier flüchtet der Protestant entweder in den Relativismus, der den Glauben verwäscht oder den Fundamentalismus, der alles für gleichsam göttlich und ewig hält und monolithisch ist.
Der Katholik hat den Vorteil des Lehramtes, das den Rahmen setzt. Insofern klar ist, in welchen Bahn sich die verschiedenen Meinungen artikulieren können. Aber dieses Meinungsspektrum würde ich nicht damit vergleichen, dass ein Altlutheraner zum reformierten Abendmahl geht.

Es ist mit auch schleierhaft wie ein Altlutheraner am reformierten Abendmahl teilnehmen will. Die Altlutheraner sind da deswegen eigenständig, weil sie die Union mit den Reformierten nicht wollten. Das wäre so als ob ein Orthodoxer in einer katholischen Messe das Filioque mitbetet.

Und um auf die Frage zu antworten: Was ist ein Altlutheraner? Ein evangelisch-lutherischer Christ, der die Einheit mit den Reformierten nicht will und sich zu dem bekennt, was der lutherische Glaube schon immer war. Also kurz: Lutheraner der gegen unierte Kirche und Modernismus ist.

[asderrix]

Das große Problem ist ja, dass die Protestanten kein Lehramt haben.

Ja, das Problem ist alt, das hatten Petrus Paulus usw. auch schon, aber für sie, wie für jeden Christen, der wie sie den Heiligen Geist hat, ist das kein Problem.

[Florianklaus]

Und um auf die Frage zu antworten: Was ist ein Altlutheraner? Ein evangelisch-lutherischer Christ, der die Einheit mit den Reformierten nicht will und sich zu dem bekennt, was der lutherische Glaube schon immer war. Also kurz: Lutheraner der gegen unierte Kirche und Modernismus ist.

Für mich gehört auch noch die Mitgliedschaft in einer lutherischen Freikirche dazu. Ansonsten würde ich eher von konfessionellen Lutheranern sprechen.

[Christoph95]

Das große Problem ist ja, dass die Protestanten kein Lehramt haben.

Ja, das Problem ist alt, das hatten Petrus Paulus usw. auch schon, aber für sie, wie für jeden Christen, der wie sie den Heiligen Geist hat, ist das kein Problem.

Ich hoffe ich verstehe Deine Aussage richtig.

Zu sagen man habe den Heiligen Geist reicht nicht aus. Es ist ja Konsens aller Christen, dass der Heilige Geist beruft zum Glauben und dass nur ihn die Schrift richtig erkannt werden kann. Aber das sagt nichts über die richtige Auslegung. Nehmen wir doch mal die Reformatoren. Sie hätten alle gesagt, der Hl. Geist mache die wahre Auslegung möglich. Aber unterm Schrich lehrte Calvin die doppelte Prädestination, Zwingli das Gedächnismahl und die Täufer die Gläubigentaufe.
Das heißt die Fragen werden dadurch nicht gelöst.

[asderrix]

Den Heiligen Geist zu haben und sich 100 % von ihm führen lassen reicht aus, ist aber in der Praxis unrealistisch, deshalb gibt es die Verschiedensten Glaubensrichtungen innerhalb der Christenheit.
Ein Lehramt kann da keine Hilfe sein, da dieses Lehramt ebenfalls aus Christen besteht, die nicht 100 % vom HG geleitet sind.

An den Fehlleistungen des Lehramts der rkK erkennt man ja am besten, dass es nichts bringt eine Institution einzurichten, wenn man merkt dass der HG in seiner Wirkung eingeschränkt ist.

Aber wir sind hier OT

[Lutheraner]

Danke! Warum bist du gegen Kirchengemeinschaft mit den Reformierten, wenn dir die evang.-luth. Bekenntnisschriften nicht (so) wichtig sind?

Wie kommst du darauf, dass sie mir nicht wichtig seien? Ich lege sie lediglich liberaler aus, entfremde aber nicht deren Inhalt.

Ist das nicht dasselbe? Wenn einem etwas wichtig ist, dann hält man sich auch daran.

Und es kommt auf die Kirchengemeinschaft drauf an. Bekenntnis - oder Verwaltungsunion? Ganz klar Verwaltungsunion!

Gibt es ein Kirchentum, wo das deiner Meinung nach gut funktioniert?

[Altlutheraner]

Danke! Warum bist du gegen Kirchengemeinschaft mit den Reformierten, wenn dir die evang.-luth. Bekenntnisschriften nicht (so) wichtig sind?

Wie kommst du darauf, dass sie mir nicht wichtig seien? Ich lege sie lediglich liberaler aus, entfremde aber nicht deren Inhalt.

Ist das nicht dasselbe? Wenn einem etwas wichtig ist, dann hält man sich auch daran.

Und es kommt auf die Kirchengemeinschaft drauf an. Bekenntnis - oder Verwaltungsunion? Ganz klar Verwaltungsunion!

Gibt es ein Kirchentum, wo das deiner Meinung nach gut funktioniert?

1. Dann komm mit mir die Täufer töten, Lutheraner. Auf! Los geht's!

2. Evangelische Kirche H.B. und A.B. in Österreich.

[Christoph95]

Den Heiligen Geist zu haben und sich 100 % von ihm führen lassen reicht aus, ist aber in der Praxis unrealistisch, deshalb gibt es die Verschiedensten Glaubensrichtungen innerhalb der Christenheit.
Ein Lehramt kann da keine Hilfe sein, da dieses Lehramt ebenfalls aus Christen besteht, die nicht 100 % vom HG geleitet sind.

An den Fehlleistungen des Lehramts der rkK erkennt man ja am besten, dass es nichts bringt eine Institution einzurichten, wenn man merkt dass der HG in seiner Wirkung eingeschränkt ist.

Aber wir sind hier OT

Das Lehramt ist, zusammen mit der Tradition, wohl eine Hilfe. Allein das Lehramt bietet die Möglichkeit der rationalen Auslegung.

Was die "Fehlleistungen" angeht, wo hat das Lehramt in unfehlbaren Beschlüssen geirrt? In Nicäa, in Chalcedon? Und ist es nicht der Heilige Geist der die Kirche und damit das Lehramt in der Wahrheit hält, den Christus uns verheißen hat?

[Pilgerer]

Was die "Fehlleistungen" angeht, wo hat das Lehramt in unfehlbaren Beschlüssen geirrt? In Nicäa, in Chalcedon? Und ist es nicht der Heilige Geist der die Kirche und damit das Lehramt in der Wahrheit hält, den Christus uns verheißen hat?

Fehlbar ist es insbesondere in der Lehre über die eigene Stellung. Das Wort von Päpsten hatte mitunter höheren Rang als das Wort der Bibel. Besser wäre es, wenn sich das Lehramt klar der Bibel und der heiligen Tradition (mündliche Bibel) unterordnet, so wie sich Jesus dem Vater unterordnet. Das gilt, um auf das hier besprochene Thema zu kommen, auch für das unausgesprochene - aber in der Praxis beanspruchte - Lehramt Luthers. Es braucht Führung in der Kirche, aber keine Radikalisierung derselben.

[Christoph95]

Was die "Fehlleistungen" angeht, wo hat das Lehramt in unfehlbaren Beschlüssen geirrt? In Nicäa, in Chalcedon? Und ist es nicht der Heilige Geist der die Kirche und damit das Lehramt in der Wahrheit hält, den Christus uns verheißen hat?

Fehlbar ist es insbesondere in der Lehre über die eigene Stellung. Das Wort von Päpsten hatte mitunter höheren Rang als das Wort der Bibel. Besser wäre es, wenn sich das Lehramt klar der Bibel und der heiligen Tradition (mündliche Bibel) unterordnet, so wie sich Jesus dem Vater unterordnet. Das gilt, um auf das hier besprochene Thema zu kommen, auch für das unausgesprochene - aber in der Praxis beanspruchte - Lehramt Luthers. Es braucht Führung in der Kirche, aber keine Radikalisierung derselben.

Der Primat des römischen Bischofs ist apostolisch und Glaubensgut der Kirche seit ihrem Anfang. Nehmen wir nur Irenäus († 202) : „Mit der römischen Kirche nämlich muß wegen ihres besonderen Vorranges jede Kirche übereinstimmen, d. h. die Gläubigen von allerwärts, denn in ihr ist immer die apostolische Tradition bewahrt von denen, die von allen Seiten kommen.“ - Gegen die Häresien III,3,2

Und natürlich hat die Bibel den Vorrang, nur hat die Kirche die Autorität die normativ auszulegen. So haben es die Kirchenväter verstanden, so haben es alle verstanden, bis Luther kam. Und er hat einige Stellen einfach umgebeutet, damit sie in seinem System Sinn machen. Aus der Erwählung des Petrus wegen des Glaube, wurde dann der Glaube sei der Fels. Und die apostolische Sukzession war nur noch die Sukzession des Glaubens.
Aber wichtig ist ja folgendes: Wer hat die Bücher zusammengestellt? Warum benutzen wir nicht den Hirt des Hermas? Warum nicht die Didache oder die Clemensbriefe? Weil das Lehramt erklärt hat diese Büche seien kanonisch. Und die Tatsache, dass *nur* in der Kirche die Bibel verstanden werden kann, ist Konsens aller Kirchenväter.

Wenn es keine Instanz gibt, die normativ auslegt wie die Bibel zu verstehen ist, dann gibt es Willkür und tausende Schismen, wie wir es vor allem im Protestantismus sehen. Und das die Kirche die Autorität hat darüber zu urteilen ist einstimmer Glaube der Kirchenväter.

[Protasius]

Das ist zwar alles spannend und richtig, bringt uns aber von der Frage nach den Spezifika des Altlutheraners weg. Die Ablehnung des päpstlichen Primats ist ja Gemeingut in protestantischen Gemeinschaften.

[Senensis]

Richtig. Aber mein Beitrag war darauf gemünzt:

Typisch Lutheraner: subjektivistisch bis in die letzte Konsequenz: "Mein Ich ist mein Lehramt"...

Dass „Altlutheraner“ kein Altlutheraner ist, ergibt sich bereits aus seinen Beiträgen.

Mein Beitrag bezieht sich auf die von Paul Hacker ausgeführten Gedanken zum Thema "Das Ich im Glauben bei Martin Luther". Insofern spreche ich von etwas anderem als Marcus meint; sein Vergleich hinkt. Wie ich sehe, habt ihr schon weiterdiskutiert.

Aber Du hast doch auch sicherlich meinen Smiley gesehen, nicht? Bei den Auseinandersetzungen um den Begriff „Altlutheraner“ geht es gar nicht um die Person Martin Luthers und dessen Ansichten, die sich im Laufe seines Lebens zum Teil selbst widersprochen haben. Im Grunde genommen sind nämlich Altlutheraner bzw. konfessionelle Lutheraner aufgrund der starken Bekenntnisbindung de facto nicht weniger „dogmatisch“ als auch „hartgesottene Katholiken“. Da bleibt für eigenen theologischen Subjektivismus nicht mehr viel Raum, zumindest dann nicht, wenn es um wesentliche Glaubenslehren geht. Und das Konkordienbuch, in dem die Bekenntnisschriften abgedruckt sind, ist immerhin über 1000 Seite dick und viele Lehren, auch zum Abendmahl, werden darin recht detailliert wiedergegeben.

Das ist Theorie. Ich komme aus der Praxis und kann sagen, ich kenne einige Altlutheraner... Die würden genauso reden. Trotzdem erweist sich ihre Dogmatik im Ernstfall häufig als subjektivistisch geprägt. (Meine Bemerkung war übrigens auch sarkastisch. Fürn Smiley fehlt mir im Augenblick aus rein persönlichen Gründen der Humor )

Die Erfahrung, die ich mache, ist die: Wie Du richtig sagst, gibt es schon bei Luther selbst widersprüchliche Auffassungen. Es gibt daher auch einen gewissen Interpretationsspielraum hinsichtlich dessen, was "lutherisch" ist. Wer aber entscheidet, was das ist? Natürlich Du selbst... Hingegen entscheidet das römische Lehramt über das, was katholisch ist.