Warum werden wir nicht katholisch?

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Pilgerer
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Pilgerer »

Raphael hat geschrieben:Das ist ein Märchen, das gerne in protestantischen Kreisen erzählt wird! :daumen-runter:

Es kommt in vielerlei sprachlichen Ausdrucksformen vor und soll den Leuten die Lüge glaubhaft machen, die Kirche hätte in den ersten 1500 Jahren ihrer Existenz ihren wahren Auftrag verfehlt und erst die Reformatoren würden nun die wahre Botschaft Christi erzählen.
Die Kirche hat sich in den 1500 Jahren immer wieder verändert und weiter entwickelt. Das hat sich mit der Reformation fortgesetzt, allerdings nun ohne die Macht des Klerus über die Kirche. Stattdessen wurde mehr Verantwortung an Gott und in das Kirchenvolk delegiert.
Raphael hat geschrieben:Gott will aber, daß die Menschen einig sind und nicht nur vereinzelt übereinstimmen! (Joh 17,21)
ER hat ein Volk berufen, aber keine Ansammlung von Individualisten oder Solipsisten.
In den wichtigsten Punkten besteht Einigkeit. Der Rest klärt sich im Jüngsten Gericht. Bis dahin ist es wichtig, dass alle Kirchen und christlichen Gemeinschaften Gott in ihre Mitte lassen, um sich von ihm verändern zu lassen und die Gefahren im Jüngsten Gericht für ihre Mitglieder zu reduzieren. Denn Gott ist der Herr des Gerichts, und wer sich jetzt mit Ihm anfreundet, hat gute Aussichten.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Lutheraner
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Lutheraner »

Reinhard hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Da ist mehr verloren gegangen als nur ein paar Elemente, denn die protestantische Botschaft ist letztlich für die moderne Vereinzelung des Menschen verantwortlich, weil ihr zufolge der Mensch (immer) alleine vor Gott steht.
Nee, ganz so einfach ist das doch nicht !

Die Vereinzelung des Menschen war schon in der Renaissance selber angelegt. (-> Das, was damals zu der Zeit gerade der "Zeitgeist" war !)

Die Reformatoren und ihre Kinder sind einfach nur auf diesen Zug des Zeitgeistes aufgesprungen und darauf abgefahren, und hängen heute noch daran, wahrscheinlich ohne es zu merken. Das ist zwar schlimm genug, aber die Urheber der Vereinzelung sind sie deshalb doch nicht. Andere Zeitgenossen (-> Erasmus von Rotterdam) sind damals auf dem gleichen Pferd geritten.
(Das ist mir neulich aufgefallen, als ich einem unserer Kinder bei der Recherche zu dem Thema geholfen habe)
Das sehe ich anders. Auch Protestanten beten natürlich für ihre Mitchristen und meiner Beobachtung nach ist Gemeinschaft bei evangelischen Christen weit stärker ausgeprägt als bei Katholiken. Man denke nur an die Bibel- und Gebetskreise. Auch sind die evang. Gottesdienste viel stärker als die katholischen auf die Gemeinschaft ausgerichtet.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

Du darfst nicht ad-fontes' Hinweis auf den Unterschied zwischen einer substantiellen Gemeinschaft und einer sekundären Versammlung von gläubigen Individuen übersehen. Fürbitte füreinander ist auch in letzterer möglich; sie setzt sogar ein gewisses Augenmerk auf das Individuum voraus.

Ich meine aber, dass man kulturell-soziologische und geistliche Phänomene prinzipiell nicht vermischen sollte. Eine kollektivorientierte Lebensweise ist an sich genauso gottlos wie eine individualistische, und beide können gleichermaßen auf Christus bezogen und geheiligt werden und schlagen sich dann in verschiedenen Frömmigkeitshaltungen nieder (oben wurde ja bereits auf die ebenfalls individualistische, aber vollkommen katholische devotio moderna hingewiesen).

Das Verständnis von Gemeinschaft, das ad-fontes m. E. meint, zeichnet sich nun dadurch aus, dass die communio eben nicht eine von vielen gleichermaßen richtigen christlichen Verhaltensweisen ist (dass ein Eigenbrötler also auch ohne Kirche richtig glauben könnte), sondern dass jeder richtige Frömmigkeitsstil Praxis innerhalb der communio sein und sich als solche verstehen muss. Eine solche Praxis kann mit gewissen Abstrichen auch sehr individualistisch sein, umgekehrt pflegt eine gesellige Gemeinde, wenn sie ihre Geselligkeit für "Geschmacksache" hält, eben nicht diese Art von communio.

Will man an diesem Maßstab den Protestantismus messen, reicht es nicht, bloß anhand der Frömmigkeitspraxis festzustellen, welche Rolle er kulturgeschichtlich für die Individualisierung des modernen Menschen gespielt hat oder nicht, sondern man muss mit Blick auf die evangelische Dogmatik (berneuchens Hinweis auf Löhe und Stählin ging in diese Richtung) festzustellen, ob diese individualistischen Elemente der Frömmigkeitspraxis a) sinnvoll auf die traditionelle communio bezogen sind (wie es die katholischen Diskutanten wohl für die devotio moderna annehmen), b) ohne Berührungspunkte an ihr vorbeilaufen oder c) ihr gar wiedersprechen. Ich halte generell die zweite Möglichkeit für wahrscheinlich, habe aber kein entsprechendes Material.

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Raphael
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Raphael »

Pilgerer hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Das ist ein Märchen, das gerne in protestantischen Kreisen erzählt wird! :daumen-runter:

Es kommt in vielerlei sprachlichen Ausdrucksformen vor und soll den Leuten die Lüge glaubhaft machen, die Kirche hätte in den ersten 1500 Jahren ihrer Existenz ihren wahren Auftrag verfehlt und erst die Reformatoren würden nun die wahre Botschaft Christi erzählen.
Die Kirche hat sich in den 1500 Jahren immer wieder verändert und weiter entwickelt.
Da verwechselst Du offenbar die zeitabhängig jeweils unterschiedlichen Menschen in der Kirche mit der Kirche selber.
Pilgerer hat geschrieben:Das hat sich mit der Reformation fortgesetzt, allerdings nun ohne die Macht des Klerus über die Kirche. Stattdessen wurde mehr Verantwortung an Gott und in das Kirchenvolk delegiert.
Hört, hört! :hmm:

Die Reformatoren haben "Verantwortung an Gott" delegiert. Anmaßender geht's nimmer! :panisch:
Pilgerer hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Gott will aber, daß die Menschen einig sind und nicht nur vereinzelt übereinstimmen! (Joh 17,21)
ER hat ein Volk berufen, aber keine Ansammlung von Individualisten oder Solipsisten.
In den wichtigsten Punkten besteht Einigkeit.
Unkenntnis nehme ich Dir da nicht ab! :pirat:
Es muß also einen anderen Grund für eine derartig falsche Aussage geben.

Seit wann vertreten denn Protestanten die Transsubstantiationslehre?
Selbst die ökumenismusbesoffene GER weist auf das grundlegend unterschiedliche ekklesiologische Verständnis hin. Wo ist da die von Dir behauptete Einigkeit?
Pilgerer hat geschrieben:Der Rest klärt sich im Jüngsten Gericht. Bis dahin ist es wichtig, dass alle Kirchen und christlichen Gemeinschaften Gott in ihre Mitte lassen, um sich von ihm verändern zu lassen und die Gefahren im Jüngsten Gericht für ihre Mitglieder zu reduzieren. Denn Gott ist der Herr des Gerichts, und wer sich jetzt mit Ihm anfreundet, hat gute Aussichten.
Alles auf die Eschatologie zu verschieben ist zu einfach, um wahr zu sein.
Da sollten Protestanten lieber über den dicken Schatten des ML springen, sonst geht ihnen das Öl aus! 8)
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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Moser
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Moser »

Das evangelische Sonntagsblatt in Bayern berichtet auch:

http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news ... _3_1.htm
Sonntagsblatt hat geschrieben: Theurer müsste eigentlich bewusst sein, dass der katholischen Kirche diese Auseinandersetzungen [Anm.: über Homosexualität, Frauenordination etc.] noch bevorstehen, teilweise werden sie verdrängt oder im Hintergrund geführt. Theurer hat eine idealisierte katholische Kirche vor Augen, die es in der Realität nicht gibt.
Der Konfessionswechsel sei eine Gewissensentscheidung, sagt Theurer. Aber ihn bewegen noch andere Motive. Er sieht seinen Schritt als bewusstes Ja zur katholischen Theologie, speziell des Verständnisses von Eucharistie und Amt. Hierzu sei die katholische Lehre »die allgemein-christliche« aus der Zeit der Apostel.
Hier muss man ihm widersprechen. Die katholische Sicht von Amt und Eucharistie lässt sich weder aus der Bibel noch aus der »Zeit der Apostel« herleiten. Die Jünger Jesu haben jedenfalls ihren fehlbaren Mit-Jünger Petrus nicht als unfehlbaren Papst verehrt, sie haben im gemeinsamen Mahl keine priesterliche Wiederholung des Blutopfers Jesu am Kreuz gesehen, und sie hatten sich nicht in einem elitären geistlichen Stand gewähnt, der über den Laien steht.
Theurer plädiert für den Vorrang der katholischen Tradition mit ihren Sonderlehren und Dogmen vor der Heiligen Schrift. Damit steht er nicht mehr auf dem Boden des reformatorischen Bekenntnisses, sein Übertritt ist daher konsequent. Doch dass er ausgerechnet am Reformationstag 31. Oktober übertreten will, hat etwas Provokantes. Für seine verlassene Gemeinde ist das ein trauriger Tag.
Auch im Evangelischen Gemeindeblatt, der Kirchenzeitung der württ. Landeskirche, wird ausführlich auf das Thema eingegangen, Andreas ist sogar auf dem Titelbild zu sehen. Es gibt zwei Artikel und einen Kommentar. Online gibt's nur einen zu lesen:

http://www.evangelisches-gemeindeblatt. ... hema/1777/

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Clemens
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Clemens »

Das evangelische Sonntagsblatt in Bayern hat geschrieben: Theurer müsste eigentlich bewusst sein, dass der katholischen Kirche diese Auseinandersetzungen [Anm.: über Homosexualität, Frauenordination etc.] noch bevorstehen, teilweise werden sie verdrängt oder im Hintergrund geführt. Theurer hat eine idealisierte katholische Kirche vor Augen, die es in der Realität nicht gibt.
Upps! Da muss ich wohl etwas übersehen haben! :roll:
Aber im Ernst: mein Büchlein soll nicht zeigen, dass in der RKK derzeit alles in bester Ordnung ist, sondern dass es für Protestanten keinen biblisch-theologischen Grund mehr gibt, nicht katholisch zu werden. Und daran geht dieses (wie die folgenden Argumente) glatt vorbei.
Das evangelische Sonntagsblatt in Bayern hat geschrieben: Der Konfessionswechsel sei eine Gewissensentscheidung, sagt Theurer. Aber ihn bewegen noch andere Motive. Er sieht seinen Schritt als bewusstes Ja zur katholischen Theologie, speziell des Verständnisses von Eucharistie und Amt. Hierzu sei die katholische Lehre »die allgemein-christliche« aus der Zeit der Apostel.
Auch das ist Quatsch. Genau darin besteht doch die Gewissensentscheidung, dass ich der kath.Lehre zustimme!
Das evangelische Sonntagsblatt in Bayern hat geschrieben: Hier muss man ihm widersprechen. Die katholische Sicht von Amt und Eucharistie lässt sich weder aus der Bibel noch aus der »Zeit der Apostel« herleiten. Die Jünger Jesu haben jedenfalls ihren fehlbaren Mit-Jünger Petrus nicht als unfehlbaren Papst verehrt, sie haben im gemeinsamen Mahl keine priesterliche Wiederholung des Blutopfers Jesu am Kreuz gesehen, und sie hatten sich nicht in einem elitären geistlichen Stand gewähnt, der über den Laien steht.
Nichts davon habe ich behauptet! Aber das behauptet Frank wiederum auch nicht. Er argumentiert freilich so, dass all das, was er offenbar für typisch katholisch hält, eben nicht apostolisch sei. Sein Denkfehler ist, dass er die legitime Lehrentwicklung außer Acht lässt (die 3-1-igkeit haben die Apostel ja wohl auch nicht explizit gelehrt. Dass sie sie implizit geglaubt haben, glaubt Frank hoffentlich auch!)
Das evangelische Sonntagsblatt in Bayern hat geschrieben: Theurer plädiert für den Vorrang der katholischen Tradition mit ihren Sonderlehren und Dogmen vor der Heiligen Schrift. Damit steht er nicht mehr auf dem Boden des reformatorischen Bekenntnisses, sein Übertritt ist daher konsequent. Doch dass er ausgerechnet am Reformationstag 31. Oktober übertreten will, hat etwas Provokantes. Für seine verlassene Gemeinde ist das ein trauriger Tag.
Dass ich erst am 31.1. konvertiere, liegt schlicht daran, dass die Landeskirche mir und meiner Familie an dem Tag, an dem ich formal austrete, aller sozialen Sicherungen nimmt. Und in die katholische Kirche kann ich nun mal nicht eintreten, bevor ich aus der evangelischen ausgetreten bin. Wenn die Landeskirche da flexibler wäre, müsste das ganze auch nicht am 31.1. sein.
Moser hat geschrieben:
Auch im Evangelischen Gemeindeblatt, der Kirchenzeitung der württ. Landeskirche, wird ausführlich auf das Thema eingegangen, Andreas ist sogar auf dem Titelbild zu sehen. Es gibt zwei Artikel und einen Kommentar. Online gibt's nur einen zu lesen:

http://www.evangelisches-gemeindeblatt. ... hema/1777/
Das Titelbild ist einfach genial :breitgrins:

Raphaela
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Raphaela »

Clemens/Andreas, die Zitate scheinen aus diesem Artikel zu sein?
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

San Marco
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von San Marco »

Raphaela hat geschrieben:Clemens/Andreas, die Zitate scheinen aus diesem Artikel zu sein?
Schreibt Moser doch...

Raphaela
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Raphaela »

San Marco hat geschrieben:
Raphaela hat geschrieben:Clemens/Andreas, die Zitate scheinen aus diesem Artikel zu sein?
Schreibt Moser doch...
:bedrippelt:
Hatte ich nicht gelesen... :bedrippelt: :tuete:
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Fragesteller
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

Gibt es das "geniale" Titelbild auch online?

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ad-fontes
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von ad-fontes »

Fragesteller hat geschrieben:Du darfst nicht ad-fontes' Hinweis auf den Unterschied zwischen einer substantiellen Gemeinschaft und einer sekundären Versammlung von gläubigen Individuen übersehen. Fürbitte füreinander ist auch in letzterer möglich; sie setzt sogar ein gewisses Augenmerk auf das Individuum voraus.

Ich meine aber, dass man kulturell-soziologische und geistliche Phänomene prinzipiell nicht vermischen sollte. Eine kollektivorientierte Lebensweise ist an sich genauso gottlos wie eine individualistische, und beide können gleichermaßen auf Christus bezogen und geheiligt werden und schlagen sich dann in verschiedenen Frömmigkeitshaltungen nieder (oben wurde ja bereits auf die ebenfalls individualistische, aber vollkommen katholische devotio moderna hingewiesen).

Das Verständnis von Gemeinschaft, das ad-fontes m. E. meint, zeichnet sich nun dadurch aus, dass die communio eben nicht eine von vielen gleichermaßen richtigen christlichen Verhaltensweisen ist (dass ein Eigenbrötler also auch ohne Kirche richtig glauben könnte), sondern dass jeder richtige Frömmigkeitsstil Praxis innerhalb der communio sein und sich als solche verstehen muss. Eine solche Praxis kann mit gewissen Abstrichen auch sehr individualistisch sein, umgekehrt pflegt eine gesellige Gemeinde, wenn sie ihre Geselligkeit für "Geschmacksache" hält, eben nicht diese Art von communio.
Ja, das trifft es. (Zu letzerem fällt mir das Beispiel des Mönchtums/Eremitentums ein; der Eremit ist ja nicht alleine, sondern in Gemeinschaft mit allen Heiligen und den himmlischen, körperlosen Mächten streitet er wider Satan und kämpft den guten Kampf; - an vorderster Front).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Pilgerer
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Pilgerer »

Raphael hat geschrieben:Seit wann vertreten denn Protestanten die Transsubstantiationslehre?
Ist das der wichtigste Punkt der katholische Theologie?
Ich finde immer noch, dass die Trinität und der korrekte Jesus-Glaube das Herzstück christlichen Glaubens sind. Darin - und das sind die wichtigsten Punkte des christlichen Glaubens - besteht Einigkeit. Wenn dann noch alle sich tatsächlich für Gottes Gegenwart öffnen und sich von Ihm verändern lassen, dann haben sie den HERRN der Kirche in ihrer Mitte. Der HERR ist größer als der Knecht.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

Zur "substantiellen Gemeinschaft" im lutherischen Kontext vgl. die folgenden Lieder

- http://www.christliche-gedichte.de/?pg=1668 (16. Jh)
- http://peterpaul.ru/165 (1711)

In beiden Fällen ist viel von einzelnen Berufenen die Rede; beide Male wird aber unter der Kirche mehr verstanden als die Summe dieser einzelnen Glieder, sodass das starke Interesse am Individuum dennoch auf die communio bezogen scheint. Zu dem Plus, dass die Kirche gegenüber der der Summe ihrer Glieder hat, kann das erste Lied freilich "gut protestantisch" nur das Predigtamt nennen - alles andere könnte das Individuum auch alleine schaffen, und ein schriftgelehrtes Individuum könnte wohl auch darauf verzichten. Das zweite Lied (das wohlgemerkt viel jünger ist) geht aber darüber hinaus: Die Kirche dient primär zu Gottes "Namens Lob und Preis".

3. Du, Gott, hast dir aus vielen Zungen / der Völker eine Kirch gemacht, / darin dein Lob dir wird gesungen / in einer wunderschönen Pracht, / die sämtlich unter Christus stehen / als ihrem königlichen Haupt / und in Gemeinschaft dies begehen, / was jeder Christ von Herzen glaubt.

Zwar ist auch hier die Rede davon, dass "in Gemeinschaft dies" begangen wird, "was jeder Christ von Herzen glaubt", sodass es für die Kirche konstitutiv ist, dass sie aus gläubigen Einzelnen besteht. Die Entstehung der Kirche ist aber dennoch kein sekundärer Akt, der folgerichtig auf die Berufung des einzelnen Christen folgt, sondern beide Vorgänge scheinen deckungsgleich: Die Kirche ist nach Auffassung des Dichters, so scheint mir, der Ort, an dem aus die "vielen Zungen" zum Lobgesang erst befähigt werden, an dem die "vielen Völker" unter Christus gestellt werden. Von einem außerkirchlichen Gotteslob, das in der Kirche nur gesammelt werden müsste, ist nirgendwo die Rede.

In der letzten Strophe ist der rechte Glaube eng mit "Wort und Sakrament" verbunden. Anders als im ersten Lied ist hier die Sakramentalität der Kirche nicht auf das Predigtamt reduziert, sodass man böswillig von einem nur aus ständischem Interesse der Geistlichen erhaltenen katholischen Fremdkörper sprechen kann, sondern ist der Punkt, an dem der Glaube aufgehängt ist.

Das sind natürlich Texte, die nicht auf dogmatische Klarheit hin konzipiert sind. Was können Kenner der Bekenntnisschriften hier ergänzen?
Zuletzt geändert von Fragesteller am Dienstag 21. August 2012, 12:58, insgesamt 3-mal geändert.

Fragesteller
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

Pilgerer hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Seit wann vertreten denn Protestanten die Transsubstantiationslehre?
Ist das der wichtigste Punkt der katholische Theologie?
Ich finde immer noch, dass die Trinität und der korrekte Jesus-Glaube das Herzstück christlichen Glaubens sind. Darin - und das sind die wichtigsten Punkte des christlichen Glaubens - besteht Einigkeit. Wenn dann noch alle sich tatsächlich für Gottes Gegenwart öffnen und sich von Ihm verändern lassen, dann haben sie den HERRN der Kirche in ihrer Mitte. Der HERR ist größer als der Knecht.
Glaube an die Eucharistie ist mit dem "korrekten Jesus-Glauben" aufs Engste verknüpft, da die Eucharistie ja der Ort ist, an dem Christus heute noch gegenwärtig wird und an dem die "Öffnung für Gottes Gegenwart" primär geschehen sollte. M. E. ist das vielleicht sogar wichtiger als die Trinitätslehre, da es in der Schrift ganz explizit bezeugt ist und wohl schon Herzstück christlichen Glaubens war, als man über die Göttlichkeit Christi noch sehr unterschiedliche Meinungen vertrat (musste man sich z. B. mit den Arianern eigens über Realpräsenz streiten?)

Allerdings:
- Lutheraner glauben an die leibliche Gegenwart Christi
- "Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein." heißt es in der für alle Evangelen verbindlichen Leuenberger Konkordie. Die Frage nach der Realpräsenz wird dabei zwar schwammig umgangen, aber es ist auch hier klar, dass eine an die materiellen Gaben gekoppelte reale Wirksamkeit des Sakraments gegeben ist.

Damit sehe ich auch in der Frage der Eucharistie prinzipielle Einigkeit.

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Lutheraner
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Lutheraner »

Fragesteller hat geschrieben: Allerdings:
- Lutheraner glauben an die leibliche Gegenwart Christi
- "Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein." heißt es in der für alle Evangelen verbindlichen Leuenberger Konkordie. Die Frage nach der Realpräsenz wird dabei zwar schwammig umgangen, aber es ist auch hier klar, dass eine an die materiellen Gaben gekoppelte reale Wirksamkeit des Sakraments gegeben ist.

Damit sehe ich auch in der Frage der Eucharistie prinzipielle Einigkeit.
Die LK ist glücklicherweise nicht für alle evangelischen Christen verbindlich und selbst von den Kirchentümern, die sie unterzeichnet haben, wird sie vielfach missachtet. Der von dir zitierte Text lässt die Frage nach der Realpräsenz offen, wie du auch schriebst. Daher konnten die Reformierten und die Methodisten die Konkordie auch unterzeichnen.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

Lutheraner hat geschrieben:Die LK ist glücklicherweise nicht für alle evangelischen Christen verbindlich
Für die lutherischen EKD-Landeskirchen doch schon, oder?* Und was ist an der LK aus lutherischer Perspektive abzulehnen? Den vollständigen Abendmahlsglauben drückt sie nicht aus, aber falsch ist der darin ausgedrückte Minimalkonsens nicht, oder?
Lutheraner hat geschrieben:Der von dir zitierte Text lässt die Frage nach der Realpräsenz offen, wie du auch schriebst. Daher konnten die Reformierten und die Methodisten sie auch unterzeichnen.
Mir ging es darum, dass, anders als Raphael suggeriert, auch bei Kirchen, die die Transsubstantationslehre ablehnen, der altkirchliche Kernbestand des eucharistischen Glaubens gewahrt sein kann. Das ist bei Lutheranern (Realpräsenz) wohl einigermaßen vollständig der Fall, bei denjenigen reformierten Kirchen, die die Position der Leuenberger Konkordie teilen können (Selbsthingabe des auferstandenen Christus an die Kommunikanten in Leib und Blut mit Brot und Wein) in weiten Teilen. Die faktische Abweichung vom formalen Bekenntnis findet sich in lutherischen Kirchen und der RKK (im deutschsprachigen Raum) auch fast flächendeckend, die muss man nicht eigens betonen.


*"Alle Evangelen" war schwammig ausgedrückt, aber auf die Feld-Wald-und-Wiesen-Evangelen, auf die Raphaels Argumentation wohl v. a. zielt, trifft es wohl überall zu. LK-ablehnende Lutheraner glauben sowieso an Realpräsenz, damit fallen aus meiner Argumentation wohl nur bestimmte Freikirchen und altkonfessionelle Reformierte raus.

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Clemens
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Clemens »

Fragesteller hat geschrieben:Gibt es das "geniale" Titelbild auch online?
Leider nein! Auch ich habe nur Printausgaben - kein PDF - davon bekommen können.

Raphaela
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Raphaela »

Clemens hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Gibt es das "geniale" Titelbild auch online?
Leider nein! Auch ich habe nur Printausgaben - kein PDF - davon bekommen können.
Das Bild kann aber einfach ageklickt werden und dann auf PC gespeichert werden.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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asderrix
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von asderrix »

Auch ich habe nun die Zeit gefunden das Büchlein zu lesen.
Ja es ist sehr sachlich gut verständlich geschrieben.
Auch wenn ich den Großteil der Ergebnisse von Clemens nicht zustimmen kann, habe ich es mit Genuss gelesen, es hat mich angeregt manches weiterzudenken.
Wie schon geschrieben, der Titel würde mit einem Augenzwinkern von mir mit der Antwort kommentiert: „Ich bin schon katholisch!“
Warum ich nicht in der römisch katholische Glaubensgemeinschaft bin und auch nie sein werde, wurde in dem Buch allerdings nicht mit erwähnt. Die ganzen Legenden um Maria und die Heiligenverehrung, die sehr oft zur Heiligenanbetung wird, Papsttum und der Klerus der RKK sind für mich Randthemen.
Das entscheidende und zentrale ist für mich das falsche Tauf – und Abendmahlsverständnis, das dem in der Bibel berichtet widerspricht.
Wir müssen hier über diese Themen nicht sprechen, da sie ja an anderer Stelle schon genügent geschehen ist (Edi du musst mir auch nicht schreiben, dass ich unbelehrbar sei, ;D ich nehme eine Lehre, die ich verstehe und als richtig erkenne, sehr gern an, selbst wenn sie mein bisheriges Überzeugt sein über den Haufen haut).
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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Clemens
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Clemens »

Raphaela hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Gibt es das "geniale" Titelbild auch online?
Leider nein! Auch ich habe nur Printausgaben - kein PDF - davon bekommen können.
Das Bild kann aber einfach ageklickt werden und dann auf PC gespeichert werden.
Wo denn?? Ich meine das Titelbild mit dem Petersdom. Davon konnten sie mir nämlich aus urheberrechtl. Gründen kein PDF geben. Und dabei hätte ich es so gerne!

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Clemens
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Clemens »

asderrix hat geschrieben:Auch ich habe nun die Zeit gefunden das Büchlein zu lesen.
Ja es ist sehr sachlich gut verständlich geschrieben.
Auch wenn ich den Großteil der Ergebnisse von Clemens nicht zustimmen kann, habe ich es mit Genuss gelesen, es hat mich angeregt manches weiterzudenken.
Wie schon geschrieben, der Titel würde mit einem Augenzwinkern von mir mit der Antwort kommentiert: „Ich bin schon katholisch!“
Warum ich nicht in der römisch katholische Glaubensgemeinschaft bin und auch nie sein werde, wurde in dem Buch allerdings nicht mit erwähnt. Die ganzen Legenden um Maria und die Heiligenverehrung, die sehr oft zur Heiligenanbetung wird, Papsttum und der Klerus der RKK sind für mich Randthemen.
Das entscheidende und zentrale ist für mich das falsche Tauf – und Abendmahlsverständnis, das dem in der Bibel berichtet widerspricht.
Wir müssen hier über diese Themen nicht sprechen, da sie ja an anderer Stelle schon genügent geschehen ist (Edi du musst mir auch nicht schreiben, dass ich unbelehrbar sei, ;D ich nehme eine Lehre, die ich verstehe und als richtig erkenne, sehr gern an, selbst wenn sie mein bisheriges Überzeugt sein über den Haufen haut).
Schade, dass dich mein Einleitungskapitel über Schrift und Tradition nicht davon überzeugen konnte, dass der Maßstab, anhand dessen du das Tauf – und Abendmahlsverständnis beurteilst, gar nicht schriftgemäß ist. :nein:

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Raphaela »

Clemens hat geschrieben:
Raphaela hat geschrieben:Das Bild kann aber einfach ageklickt werden und dann auf PC gespeichert werden.
Wo denn?? Ich meine das Titelbild mit dem Petersdom. Davon konnten sie mir nämlich aus urheberrechtl. Gründen kein PDF geben. Und dabei hätte ich es so gerne!
Das ist aber auch nicht online, habe ich jedenfalls nicht gefunden.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Raphaela »

Es gibt ja schon ein mal ein protestantisches Ehepaar den Weg in die katholische Kirche beschritten und darüber ein Buch geschrieben:
http://www.amazon.de/Unser-Weg-nach-Sco ... 371711691
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Affirming Catholic
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Affirming Catholic »

Es gibt auch Katholiken, die zur Landeskirche übergelaufen sind. :)
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Clemens
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Clemens »

Raphaela hat geschrieben:Es gibt ja schon ein mal ein protestantisches Ehepaar den Weg in die katholische Kirche beschritten und darüber ein Buch geschrieben:
http://www.amazon.de/Unser-Weg-nach-Sco ... 371711691
Sowas sollte es noch viel öfter geben! 8)

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Clemens
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Clemens »

Affirming Catholic hat geschrieben:Es gibt auch Katholiken, die zur Landeskirche übergelaufen sind. :)
Sowas auch. Warum nicht einfach mal eine klare Grenzbereinigung und Umsortierung? Das würde vielen vieles deutlicher machen!

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Affirming Catholic
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Affirming Catholic »

Clemens hat geschrieben:
Affirming Catholic hat geschrieben:Es gibt auch Katholiken, die zur Landeskirche übergelaufen sind. :)
Sowas auch. Warum nicht einfach mal eine klare Grenzbereinigung und Umsortierung? Das würde vielen vieles deutlicher machen!
Ich glaube aber weniger, dass es den Leuten, die konvertieren, um das Bekenntnis geht, sondern eher darum, ob eine Kirche liberal oder konservativ ist. Ein liberaler Protestant und ein liberaler Katholik haben mehr gemeinsam als ein liberaler Protestant und ein konservativer Protestant usw.

Oder liege ich da vollkommen verkehrt?

Greetings,

AC
"I value unity because I believe we learn truth from each other in this process."

Rowan Williams

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asderrix
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von asderrix »

Clemens hat geschrieben:Schade, dass dich mein Einleitungskapitel über Schrift und Tradition nicht davon überzeugen konnte, dass der Maßstab, anhand dessen du das Tauf – und Abendmahlsverständnis beurteilst, gar nicht schriftgemäß ist. :nein:
Tut mir ja leid für dich, Clemens, aber

- Meiner Überzeugung nach, hat die Tradition im abgeschlossenen Kanon der Heiligen Schrift geleitet durch den Heiligen Geist ihre Zusammenfassung erhalten, alle späteren und teilweise auch früher auftauchenden Lehren, die nicht in der Heiligen Schrift enthalten sind oder ihr widersprechen, sind deshalb abzulehnen.(Das Wort Dreieinigkeit findest du in der Schrift nicht, das stimmt, aber die Tatsache der Dreieinigkeit wohl)
Deine Frage auf Seite 13, ab welchem Zeitpunkt mann die Überlieferung beiseite lassen sollte, besser wäre, der Bibel unterstellen sollte, könnte deshalb richtig mit dem letzten Satz:
..mit der entgütigen Definition des neutestamentlichen Kanons?, beantwortet werden.

- Es ist für mich ein unsauberer Zirkelschluss, zu behaupten, dass all das was in der RKK dann später zu Glaubensinhalten und Liturgie wurde, so bekannt war, das es deshalb nicht in die Heilige Schrift aufgenommen werden musste.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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lifestylekatholik
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von lifestylekatholik »

asderrix hat geschrieben:Meiner Überzeugung nach, hat die Tradition im abgeschlossenen Kanon der Heiligen Schrift geleitet durch den Heiligen Geist ihre Zusammenfassung erhalten
Woher nimmst du diese Überzeugung? Wer hat dich das gelehrt?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Linus
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Linus »

Raphaela hat geschrieben:Es gibt ja schon ein mal ein protestantisches Ehepaar den Weg in die katholische Kirche beschritten und darüber ein Buch geschrieben:
http://www.amazon.de/Unser-Weg-nach-Sco ... 371711691
Na ja,ob es noch katholisch ist, wenn man Mitglied im Werk ist... :blinker:
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Raphael
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Raphael »

Pilgerer hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Seit wann vertreten denn Protestanten die Transsubstantiationslehre?
Ist das der wichtigste Punkt der katholische Theologie?
Die katholische Glaubenslehre steht in einem organischen Zusammenhang, wobei die Lehre über die Eucharistie zu den zentralen Bestandteilen dieser Lehre gehört und die Transsubstantiationslehre wiederum Kernstück dieser Lehre über die Eucharistie ist.
JP II hat diesen Umstand in seiner Enzyklika ECCLESIA DE EUCHARISTIA sehr schön ausgeführt.
... das eucharistische Opfer [ist] »Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens.«
Pilgerer hat geschrieben:Ich finde immer noch, dass die Trinität und der korrekte Jesus-Glaube das Herzstück christlichen Glaubens sind. Darin - und das sind die wichtigsten Punkte des christlichen Glaubens - besteht Einigkeit.
Selbstverständlich sind auch die Trinitätslehre und die Christologie ein zentraler Bestandteil der katholischen Glaubenslehre. Wie schon gesagt: Alles in einem organischen Zusammenhang!
Pilgerer hat geschrieben:Wenn dann noch alle sich tatsächlich für Gottes Gegenwart öffnen und sich von Ihm verändern lassen, dann haben sie den HERRN der Kirche in ihrer Mitte. Der HERR ist größer als der Knecht.
Wer sich tatsächlich für Gottes Gegenwart öffnen will, sollte schleunigst in die katholische Kirche eintreten, denn dort kann man IHM auf sehr intime Weise begegnen.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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berneuchen
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von berneuchen »

Vor Jahren ist ein evang. Pfarrer samt Familie konvertiert. Er wurde geweiht und tat seinen Dienst fröhlich bis zum Ende. Als ihn geraume Zeit nach der Weihe ein früherer evang. Mitbruder besuchte, erzählte er mir danach folgendes:

Ich kam in sein Studierzimmer und als erstes fiel mir das Löhe - Portrait auf, dass wie früher über dem Schreibtisch hing. Nach dem ersten Grüßgott war es etwas schwierig, den Gesprächsfaden wieder aufzunehmen. ... Schließlich sagte ich zu ihm : N N, du bist mit zitternden Knien römisch gewoden, ich bin mit zitternden Knien lutherisch geblieben. Was verbindet oder trennt uns stärker, die Konfession oder die zitternden Knie? "
Ab da, so erzählte er weiter, sei das Eis gebrochen gewesen und die frühere Vertrautheit sei wieder da gewesen.

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