Warum werden wir nicht katholisch?

[Pilgerer]

Das heißt, ihr freut euch darüber, wenn jemand sein bei der Priesterweihe gegebenes Versprechen bricht und das aus eigennützigen Motiven? Sollten Konversionen nicht aus Liebe zu Gott und aus Glaubensgründen stattfinden, statt aus rein menschlichen Motiven? Es fällt mir irgendwie schwer, nachzuvollziehen, wie man das begrüßen kann.

Ist es nicht ein Glaubensgrund, wenn man zu der Einsicht gekommen ist, dass der römische Zölibat Schwachsinn ist? Ist es nicht Liebe zu Gott, einen anderen Menschen zu lieben und zu ehren?

Nichts für ungut.

Der himmlische Vater wird ins Verborgene schauen und sehen, ob jener Konvertit seinen Willen Gott unterordnete (wie Jesus) oder überordnete (wie Saul). Gott ungehorsam zusein ist - laut Samuel - Götzendienst.

[Tritonus]

Ist es nicht ein Glaubensgrund, wenn man zu der Einsicht gekommen ist, dass der römische Zölibat Schwachsinn ist? Ist es nicht Liebe zu Gott, einen anderen Menschen zu lieben und zu ehren?

Nichts für ungut.

Es steht mir nicht zu, über Priester zu richten, die den Zölibat nicht durchhalten können, oder die erst nachträglich für ihre eigene Person zur Überzeugung gekommen sind, dass "der römische Zölibat Schwachsinn ist". (Für mich stellte sich diese Frage nie, denn es war mir immer klar, dass ich Ehelosigkeit selbst nie durchhalten könnte.)

Die Frage muss aber erlaubt sein, ob es wirklich nur der Zölibat ist, den der ehemalige Priester jetzt für "Schwachsinn" hält. Nach meinem Empfinden müssten doch für eine Konversion wesentlich stärkere Gründe vorliegen als eine abweichende Privatmeinung in einer einzigen Frage, die m.E. nicht einmal zu den Kernfragen der katholischen Lehre gehört.

Mich würde interessieren, ob der Priester jetzt wirklich aus Überzeugung und mit Leib und Seele evangelisch geworden ist -- dazu müsste er aber wesentlich mehr ablehnen als nur den Zölibat --, oder ob er im Inneren mehr oder weniger katholisch geblieben ist und jetzt nur deshalb bei den Evangelischen vorne steht, damit er weiterhin einen einigermaßen artverwandten und ordentlich bezahlten Arbeitsplatz hat.

[asderrix]

Ist es nicht ein Glaubensgrund, wenn man zu der Einsicht gekommen ist, dass der römische Zölibat Schwachsinn ist? Ist es nicht Liebe zu Gott, einen anderen Menschen zu lieben und zu ehren?

Nichts für ungut.

Na gut, wenn euch ein Kirchengesetz genügt, um daran seinen Glauben aufzuhängen, ist das dann wohl so.

Die Verirrung der rk Lehre vom Zölibat wurde abgelegt, das ist alles.
Interessant wäre aber schon, warum er in die ev. luth. wechselte? Wäre es nur der Zölibat gewesen, hätte es ja noch andere Möglichkeiten gegeben, die Lehrmäßig nicht so weit entfernt sind.

[Ralf]

Das ist eben das, was manche noch nicht begriffen haben, Reformation ist zurück, zu der von Gott gewollten Form, die durch die rkK und ca. 1300 Jahre Kirchengeschichte verformt wurde.

Das habe ich auch noch nicht begriffen.

Welche alten Kirchenschriftsteller lehren denn noch die Heilsgewißheit?

Warum warnt Paulus die Christen(!) in seinen Briefen vor sündhaftem Verhalten, wenn dieses eh keine Konsequenz hat wegen der Heilsgewißheit? Warum sagt er sogar, daß manche Christen(!) bei entsprechendem Verhalten das Reich nicht erben können?
Warum sind überhaupt Überlieferungen in der Schrift enthalten, nicht zuletzt zahlreich vom Herrn selbst, die unser gottgefälliges Verhalten thematisieren?

Ist für Dich die Bergpredigt wichtig? Laut Heilsgewißheit kannst Du ja auch rumhuren, vergewaltigen und massenmorden ohne jegliche jenseitige Konsequenz. Oder etwa nicht?

Wenn es für mein Heil scheißegal ist, was ich tue - liebt mich dann Gott überhaupt, nimmt er mich überhaupt ernst?

[berneuchen]

Das ist eben das, was manche noch nicht begriffen haben, Reformation ist zurück, zu der von Gott gewollten Form, die durch die rkK und ca. 1300 Jahre Kirchengeschichte verformt wurde.

Das habe ich auch noch nicht begriffen.

Welche alten Kirchenschriftsteller lehren denn noch die Heilsgewißheit?

Warum warnt Paulus die Christen(!) in seinen Briefen vor sündhaftem Verhalten, wenn dieses eh keine Konsequenz hat wegen der Heilsgewißheit? Warum sagt er sogar, daß manche Christen(!) bei entsprechendem Verhalten das Reich nicht erben können?
Warum sind überhaupt Überlieferungen in der Schrift enthalten, nicht zuletzt zahlreich vom Herrn selbst, die unser gottgefälliges Verhalten thematisieren?

Ist für Dich die Bergpredigt wichtig? Laut Heilsgewißheit kannst Du ja auch rumhuren, vergewaltigen und massenmorden ohne jegliche jenseitige Konsequenz. Oder etwa nicht?

Wenn es für mein Heil scheißegal ist, was ich tue - liebt mich dann Gott überhaupt, nimmt er mich überhaupt ernst?

Gott liebt dich, ob er dich ernst nimmt wage ich nicht zu entscheiden. Ich jedenfalls kann es nicht. Was du nicht verstehen kannst oder willst, ist dass die sog Heilsgewissheit nur auf dem Werk Christi und sonst nichts gründet . Das gilt für jeden Menschen. Wenn er zu Christus umkehrt ist er gerettet - wenn er sich von ihm abwendet, versperrt er selbst den Weg zu ihm. Dass die benannten Sünden Zeichen der Abkehr sind ist doch klar. Ebenso klar ist auch, dass sie vergeben werden können, aber nicht auf Vorrat!
Das stänidige Rechnen : wieviel kann ich mir noch erlauben, ohne dass ich aus der Gnade falle, ist doch eine Karrikatur des Glaubens. Es ist so lächerlich wie die Berechnung der "Garzeiten" im Fegefeuer, die auch nur einem kranken Hirn entsprungen sein kann.

[Protasius]

Das ist eben das, was manche noch nicht begriffen haben, Reformation ist zurück, zu der von Gott gewollten Form, die durch die rkK und ca. 1300 Jahre Kirchengeschichte verformt wurde.

Das habe ich auch noch nicht begriffen.

Welche alten Kirchenschriftsteller lehren denn noch die Heilsgewißheit?

Warum warnt Paulus die Christen(!) in seinen Briefen vor sündhaftem Verhalten, wenn dieses eh keine Konsequenz hat wegen der Heilsgewißheit? Warum sagt er sogar, daß manche Christen(!) bei entsprechendem Verhalten das Reich nicht erben können?
Warum sind überhaupt Überlieferungen in der Schrift enthalten, nicht zuletzt zahlreich vom Herrn selbst, die unser gottgefälliges Verhalten thematisieren?

Ist für Dich die Bergpredigt wichtig? Laut Heilsgewißheit kannst Du ja auch rumhuren, vergewaltigen und massenmorden ohne jegliche jenseitige Konsequenz. Oder etwa nicht?

Wenn es für mein Heil scheißegal ist, was ich tue - liebt mich dann Gott überhaupt, nimmt er mich überhaupt ernst?

Gott liebt dich, ob er dich ernst nimmt wage ich nicht zu entscheiden. Ich jedenfalls kann es nicht. Was du nicht verstehen kannst oder willst, ist dass die sog Heilsgewissheit nur auf dem Werk Christi und sonst nichts gründet . Das gilt für jeden Menschen. Wenn er zu Christus umkehrt ist er gerettet - wenn er sich von ihm abwendet, versperrt er selbst den Weg zu ihm. Dass die benannten Sünden Zeichen der Abkehr sind ist doch klar. Ebenso klar ist auch, dass sie vergeben werden können, aber nicht auf Vorrat!
Das stänidige Rechnen : wieviel kann ich mir noch erlauben, ohne dass ich aus der Gnade falle, ist doch eine Karrikatur des Glaubens. Es ist so lächerlich wie die Berechnung der "Garzeiten" im Fegefeuer, die auch nur einem kranken Hirn entsprungen sein kann.

Niemand berechnet Garzeiten im Fegefeuer. Die Zeitangaben bei Ablässen wie "ein Ablaß von dreihundert Tagen unter den üblichen Bedingungen", wie sie vor der Neuregelung unter Paul VI. bestanden, bezieht sich auf die Tage, die man nach altkirchlicher Bußpraxis in Buße verbracht hätte. Und wer erzählt dir denn solchen Blödsinn, daß man Sünden auf Vorrat vergeben könne? Das ist hanebüchener Unfug. Vergeben werden können nur Sünden, die man begangen hat und bereut. Oder hältst du die Absolution zukünftiger Sünden, wie sie bei Dan Brown oder "Der goldene Kompass" vorkommt, allen Ernstes für real?

[Ralf]

Gott liebt dich, ob er dich ernst nimmt wage ich nicht zu entscheiden. Ich jedenfalls kann es nicht. Was du nicht verstehen kannst oder willst,

kannst Du nicht wirklich beurteilen.

die sog Heilsgewissheit nur auf dem Werk Christi und sonst nichts gründet. Das gilt für jeden Menschen. Wenn er zu Christus umkehrt ist er gerettet - wenn er sich von ihm abwendet, versperrt er selbst den Weg zu ihm.

Das ist gesunde katholische Lehre.

Allerdings ist es nirgendwo Lehre in der Schrift, daß Umkehr ein einmaliger Akt wäre (steht auch nirgendwo in der Schrift, oder?). Deswegen ja meine Frage, warum Paulus und der Herr selbst uns ermahnen (eine Antwort habe ich noch nicht gefunden). Umkehr ist für die Kirche des Ursprungs eine täglich neue Herausforderung, mit der man nie zuende ist.

Dass die benannten Sünden Zeichen der Abkehr sind ist doch klar.

Woher weißt Du das? Kannst Du ins Herz der Menschen sehen? Wo steht das in der Schrift? Und wenn es so ist, ab wann ist denn die Abkehr so vollkommen, daß das Heil versperrt ist? Wäre es nicht dann eine "vorläufige Heilsgewißheit"?

Ebenso klar ist auch, dass sie vergeben werden können, aber nicht auf Vorrat!
Das stänidige Rechnen : wieviel kann ich mir noch erlauben, ohne dass ich aus der Gnade falle, ist doch eine Karrikatur des Glaubens. Es ist so lächerlich wie die Berechnung der "Garzeiten" im Fegefeuer, die auch nur einem kranken Hirn entsprungen sein kann.

Stimmt, allein schon die Idee, daß es so sein könnte, muß einem solchen Hirn entsprungen sein. Katholisch kann es aber nicht gewesen sein.

[Pilgerer]

Ist für Dich die Bergpredigt wichtig?

Welche Bedeutung hatte die Bergpredigt für die Kirchenführung? Wie ist der häufige Gebrauch des Schwertes zu religiösen Zwecken damit zu vereinbaren?

[Ralf]

Ist für Dich die Bergpredigt wichtig?

Welche Bedeutung hatte die Bergpredigt für die Kirchenführung?

Keine Ahnung, frag sie mal.

Wie ist der häufige Gebrauch des Schwertes zu religiösen Zwecken damit zu vereinbaren?

Gar nicht.

[asderrix]

Laut Heilsgewißheit kannst Du ja auch rumhuren, vergewaltigen und massenmorden ohne jegliche jenseitige Konsequenz. Oder etwa nicht?

Wenn es für mein Heil scheißegal ist, was ich tue - liebt mich dann Gott überhaupt, nimmt er mich überhaupt ernst?

Du hast echt viel noch nicht verstanden, aber Bibel lesen hilft da.

Paulus, der von der Gewissheit seines Heils wusste, schrieb das es mit Sicherheit nicht so ist, das wir mehr sündigen, damit die Gnade noch deutlicher wird. Das ist gute christliche Lehre, wenn ich auch weiß, dass Christus für alle meine Sünden gestorben ist und sie mir vergeben hat, macht mich jede einzelne Sünde die ich tu traurig.

[Reinhard]

Du hast echt viel noch nicht verstanden, aber Bibel lesen hilft da.

Paulus, der von der Gewissheit seines Heils wusste, ...

Nun kommst Du mir schon wieder mit diesen modernen Märchen, anstatt mal selber genau zu lesen !
Bitte sei so lieb, und belege es endlich mal, wo Paulus sich seines Heils ganz sicher ist.

Ich kenne nur seine Aussagen, dass er sich der Liebe Gottes ultimativ sicher ist (Röm. 8:38f), dass er hofft, die Seligkeit Gottes zu erlangen
und ihr deshalb "nachjagt" (Phil. 3:11-14 und 1.Kor. 9) "damit ich nicht anderen predige und selbst verworfen werde."
Ich würde ja doch mal sagen: das meint der Apostel so, wie er das sagt ... oder ?

Im Gegenteil: Mit letzter Klarheit sagt es Heb. 10:19-31, dass nur derjenige, der im Glaubensvollzug treu bleibt, Gottes Herrlichkeit erreichen kann.
Es gehört schon eine erhebliche Chuzpe dazu, solche klaren biblischen Aussagen wegzudeuteln, und sich dabei dann noch auf "Sola Scriptura" zu berufen ...

[asderrix]

Hallo Reinhard,
lies einfach Römer 8. 31 - 38,
dann bete und bitte Gott, dir etwas Einsicht zu geben, damit du diese große Wahrheit auch begreifen kannst.
Paulus ist sich sicher, in Ewigkeit nicht von der Liebe Gottes getrennt zu sein, das darf auch ich sein, der das stellvertretende Opfer des Gotteslamms angenommen hat und deshalb ein für alle mal gerechtfertigt ist.
Ich weiß nicht ob ein Gläubiger sein Heil verlieren kann, da gibt es stichhaltige Argumente Pro und Kontra, ich bin aber sicher dass ich nicht verloren gehe, nicht weil ich so gut bin und so viel getan habe dass ich mir das verdient hätte, sondern weil ich in Christus einen gnädigen Gott habe.

[Pilgerer]

Du hast echt viel noch nicht verstanden, aber Bibel lesen hilft da.

Paulus, der von der Gewissheit seines Heils wusste, ...

Nun kommst Du mir schon wieder mit diesen modernen Märchen, anstatt mal selber genau zu lesen !
Bitte sei so lieb, und belege es endlich mal, wo Paulus sich seines Heils ganz sicher ist.

Ich kenne nur seine Aussagen, dass er sich der Liebe Gottes ultimativ sicher ist (Röm. 8:38f), dass er hofft, die Seligkeit Gottes zu erlangen
und ihr deshalb "nachjagt" (Phil. 3:11-14 und 1.Kor. 9) "damit ich nicht anderen predige und selbst verworfen werde."
Ich würde ja doch mal sagen: das meint der Apostel so, wie er das sagt ... oder ?

Im Gegenteil: Mit letzter Klarheit sagt es Heb. 10:19-31, dass nur derjenige, der im Glaubensvollzug treu bleibt, Gottes Herrlichkeit erreichen kann.
Es gehört schon eine erhebliche Chuzpe dazu, solche klaren biblischen Aussagen wegzudeuteln, und sich dabei dann noch auf "Sola Scriptura" zu berufen ...

Ich denke manchmal, dass die Wahrheit vielleicht in der Mitte liegt: Die Rechtfertigung ist bedingungslos für alle Menschen schon da. Trotzdem kommt es darauf an, dass diese Rechtfertigung, die bei Gott schon geschehen ist, die Menschen erreicht. Es geht darum, die Seele zu heilen, sie mit der Rechtfertigung, die Gott Selbst ist, in Berührung zu bringen. Denn in Jesaja 53 heißt es:
"4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. 5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt."

Diese Heilung der Seele, die in der orthodoxen Kirche noch eine größere Rolle spielt, macht die Seele fähig, weniger zu sündigen. Die Sündenvergebung und die Heilung der Seele sind ein und dasselbe Geschehen. Denn die Sünde geschieht in der Seele und die Verletzungen geschehen innerhalb der Seele. Sie sind nicht außerhalb von uns, sondern in uns. Die Heilung der Seele kommt allein durch Jesus Christus (Solus Christus), aber sie erfordert die Bereitschaft der Seele, dies zuzulassen und dann auch die passenden Werke dazu zu tun, die Gott Macht in uns geben und Ihm ermöglichen, stärker zu fließen. Das wird im Vaterunser deutlich wo es heißt: "vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" - d.h. erst wenn wir bereit sind, die Vergebung Gottes unseren eigenen Schuldigern weiter zu reichen, empfangen wir sie selbst ganz richtig. Wer seinem Nächsten nicht vergibt, empfängt nicht die volle Rechtfertigung und verschließt sich weiter vor Gott.

[Reinhard]

Hallo Reinhard,
lies einfach Römer 8. 31 - 38,
dann bete und bitte Gott, dir etwas Einsicht zu geben, damit du diese große Wahrheit auch begreifen kannst.

Ich kenne diesen Abschnitt von klein auf, und überhaupt ist mir der Römerbrief gut vertraut. (schließlich bin ich "gelernter Evangelikaler", der als Teenager viele Jahre der "Versammlung der Offenen Brüder" angehörte !)
Und ich habe sicherlich über diesen Fragen viel gebetet. Daran mangelt es also ganz bestimmt nicht.

Allein, die einseitige Sichtweise von der "Heilsgewissheit" lässt sich daraus nur dann ableiten, wenn man dem Text einseitig Gewalt antut.
Diese Verse sind ein großartiger Hymnus auf die unverbrüchliche Liebe Gottes, aber eine Sicherheit für unser Heil geben sie nicht her.
Selbst Röm. 8:1, der ja noch am deutlichsten in der Richtung von "Gewissheit" spricht, tut dies trotzdem unter der Bedingung "die wir in Christus sind"
(ich ergänze: und bleiben.)
Wir dürfen unsere Gedanken und Wünsche nicht in die Heilige Schrift hineinlesen. Und wenn wir Vorannahmen treffen, dann sollten wir sie auch ehrlich benennen als das was sie sind: Dogmen oder Thesen außerhalb der Heiligen Schrift.

[asderrix]

Reinhard, dann is ja in Ordnung, wenn du zu dieser Überzeugung gekommen bist.
Ich bin zu der Überzeugung gekommen, das Heilsgewissheit ein entscheidendes Geschenk Gottes für uns ist, und das hab ich nicht nur übernommen oder bin mit dieser Überzeugung an die Bibel rangegangen und hab sie mir zurechtgebogen, ne ich hab das echt hinterfragt.
Warten wir mal, bis wir im Himmel sind, dann wissen wir was stimmt, und sicher wirst du net bös sein wenn du net ins Fegefeuer musst.

[Reinhard]

Warten wir mal, bis wir im Himmel sind, dann wissen wir was stimmt, und sicher wirst du net bös sein wenn du net ins Fegefeuer musst.

Na, da gebe ich mir auch alle Mühe !

Nee - aber mal ehrlich: wir haben doch noch so vieles in uns, auch als engagierte, jahrzehntelang-dienende Christen, womit wir noch gar nicht in den Himmel passen.
Wenn es da nicht Gottes Gnade gäbe, und Seine Schulung (notfalls auch durchs reinigende Feuer -> 1.Kor. 3:12-15) dann würden wir niemals Seiner heiligen Gegenwart standhalten können.

Das habe ich in Seiner Nachfolge gelernt, und buchstabiere noch immer daran.
Jedenfalls habe ich bei den Katholiken noch ganz andere Dimensionen von Gottes Heiligkeit kennen gelernt als in bei allen Evangelikalen zusammen.

[asderrix]

Siehst du, ich hab bei den "Brüdern" in meiner Kindheit hauptsächlich die Heiligkeit Gottes gelernt und bin dabei immer mehr seine Liebe zu begreifen.
Is übrigens ein Aha Moment für mich gewesen dass du aus der Brüderbewegung kommst.
Obwohl ich liebe Geschwister in der rkK hab, könnte ich mir nicht vorstellen dort meine geistliche Heimat zu haben.

[Ralf]

Laut Heilsgewißheit kannst Du ja auch rumhuren, vergewaltigen und massenmorden ohne jegliche jenseitige Konsequenz. Oder etwa nicht?

Wenn es für mein Heil scheißegal ist, was ich tue - liebt mich dann Gott überhaupt, nimmt er mich überhaupt ernst?

Du hast echt viel noch nicht verstanden, aber Bibel lesen hilft da.

Ersteres mag so sein, bei Dir ja auch, das zweite stimmt sicher.

Paulus, der von der Gewissheit seines Heils wusste, schrieb das es mit Sicherheit nicht so ist, das wir mehr sündigen, damit die Gnade noch deutlicher wird. Das ist gute christliche Lehre, wenn ich auch weiß, dass Christus für alle meine Sünden gestorben ist und sie mir vergeben hat, macht mich jede einzelne Sünde die ich tu traurig.

Zur Heilsgewißheit gehört ja, daß man sich selbst als Christ nicht von der Liebe Gottes ausschließen kann. Das finde ich aber in der Bibel nirgendwo. Kannst Du mir dabei helfen? Römer 8 - war mir sogar vor Deinem Tipp bekannt - spendet den Adressaten, allesamt Christen, Trost zu, daß nichts und niemand von außen sie von der Liebe Gottes trennen kann. Daß man das selbst durch sündiges Verhalten auch nicht kann, wird nirgendwo erwähnt.

Aber vielleicht kannst Du mir noch die passende Stelle sagen, Du kennst ja die Bibel anscheinend so gut.

[Reinhard]

Zur Heilsgewißheit gehört ja, daß man sich selbst als Christ nicht von der Liebe Gottes ausschließen kann. Das finde ich aber in der Bibel nirgendwo. Kannst Du mir dabei helfen? Römer 8 - war mir sogar vor Deinem Tipp bekannt - spendet den Adressaten, allesamt Christen, Trost zu, daß nichts und niemand von außen sie von der Liebe Gottes trennen kann. Daß man das selbst durch sündiges Verhalten auch nicht kann, wird nirgendwo erwähnt.

Aber vielleicht kannst Du mir noch die passende Stelle sagen, Du kennst ja die Bibel anscheinend so gut.

Von Gottes Liebe können wir uns nicht einmal selbst auschließen ! (-> Röm. 8:38 "Nichts kann uns trennen von der Liebe Gottes")
- nur das heißt noch nicht, dass wir deshalb zwangsläufig auch das Heil erlangen würden. Das wäre dann nämlich Allerversöhnung.

Zu den Bibelstellen - das hatten wir hier auf der vorigen Seite soweit geklärt: die These der Heilsgewissheit im eigentlichen Sinn kann man nur in bestimmte Bibelstellen hinein interpretieren, aber sie steht dort nirgends. Eher das Gegenteil: dass man das Heil sehr wohl auch wieder verlieren kann.
Es sei denn, man meint damit etwas anderes, nämlich die innere Zusicherung durch den Heiligen Geist, durch die wir begreifen können, Gottes Kind zu sein. (-> Röm. 8:16)
Davon hat asderrix erzählt, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Aber das ist was anderes als die Unverlierbarkeit des Heils.

Siehst du, ich hab bei den "Brüdern" in meiner Kindheit hauptsächlich die Heiligkeit Gottes gelernt und bin dabei immer mehr seine Liebe zu begreifen.
Is übrigens ein Aha Moment für mich gewesen dass du aus der Brüderbewegung kommst.
Obwohl ich liebe Geschwister in der rkK hab, könnte ich mir nicht vorstellen dort meine geistliche Heimat zu haben.

Die "Brüder" sind nur eine meiner Wurzeln. Meine freikirchliche Sozialisation und die Bekehrung im Sinne der Lebensübergabe an Christus lag noch davor.

Aber Du hast schon Recht: die Heilige Schrift wertzuschätzen und zu kennen, das habe ich aus dieser Zeit bewahrt.
Andererseits war es auch eine Zeit der geistigen und geistlichen Verkrüppelung, für mich und für viele andere die ich kenne.
Erst jetzt, im katholischen Kontext, lösen sich die damaligen Widersprüche und Zwangshaltungen auf und fügen sich zusammen, zu einem kompletten und reifen Ganzen.
Erst in der katholischen Tradition, mit ihrem ganzen Erbe, den Kirchenlehrern und Heiligen, erschließt sich ein wesentlich größeres, reicheres und vollkommeneres Bild von Gott und Seinem Heil.
Das evangelikale Kreisen um die Bekehrung hat dagegen was von Milch und Haferschleim. Es ist der richtige Anfang, aber dann geht es nicht weiter, sondern verheddert sich in Sonderlehren.

[Ralf]

Von Gottes Liebe können wir uns nicht einmal selbst auschließen ! (-> Röm. 8:38 "Nichts kann uns trennen von der Liebe Gottes")

Das Wort "Nichts" bezieht sich - wie im Kontext und in der Konnotation erkennbar - auf Unpersönliches (Schwert, Tod, etc.) und ich nenne es mal "Umstände" (Mächte und Gewalten).

Das Wort "Nichts" ist etwas anderes als das Wort "Niemand" - ich bin sicher, daß es letzters auch im Griechischen gibt und Paulus wußte, warum er das eine und nicht das andere nutzte.

Noch einmal: es gibt nichts, was zwischen mir und der Liebe Gottes stehen kann - aber es gibt jemanden: mich selbst.

[Pilgerer]

die These der Heilsgewissheit im eigentlichen Sinn kann man nur in bestimmte Bibelstellen hinein interpretieren, aber sie steht dort nirgends. Eher das Gegenteil: dass man das Heil sehr wohl auch wieder verlieren kann.

Durchaus warnen die Apostel davor, dass die Christen, die abgefallen sind, schlimmer dran sind als jene, die nie gläubig waren.

Paulus und Johannes schreiben zugleich, dass die Liebe oder Menschenliebe Gottes schon vor Jesu Passion und vor unserer Umkehr etc. geschah. Die Liebe und Menschenliebe Gottes ist bedingungslos! Genau das vermittelt ja Jesus Höchstselbst, wenn Er sagt, dass der Vater über Seine Freunde wie Feinde regnen und die Sonne scheinen lässt. Es ist genau diese Liebe, die uns am stärksten verwandelt, wenn wir sie erfahren.
Der "Zorn Gottes" bezeichnet in der Bibel manchmal einen Akt der Läuterung, in der Gott aus Liebe uns züchtigt - und manchmal bezeichnet das, was die Menschen sich in ihrer Gottlosigkeit selbst antun. Trotzdem ist Gott nicht nach menschlicher Art zornig. Im Gegenteil ist Er der größte Fürsprecher jeder Seele.

Gott ist besonders deshalb Mensch geworden, um uns in Jesus Seine Liebe zu offenbaren, damit wir daran glauben und von den davon abweichenden Einflüsterungen des Satans befreit werden.

[Reinhard]

Noch einmal: es gibt nichts, was zwischen mir und der Liebe Gottes stehen kann - aber es gibt jemanden: mich selbst.

In der Grundlinie stimmt das, klar.

Nur würde ich die Betonung anders legen: Ja, ich kann die Liebe Gottes an mir abprallen lassen oder zurückweisen, dann kommt sie nicht mehr bei mir an.
(Denn Gott vergewaltigt niemanden ! - Er achtet uns und unsere Entscheidungen.)
Aber selbst dann, wenn ich Seine Liebe ablehne, bleibt sie bestehen: Gott liebt mich dennoch, zieht Seine Liebe niemals zurück.
Das kann ich zwar im Moment nicht belegen, aber dennoch bin ich davon überzeugt.
In letzter Konsequenz heißt das, dass Er auch den letzten Höllenbraten immer noch liebt, und dass es Gott unheimlich weh tun muss, den dort untergehen zu sehen, aber so muss das wohl sein ...

[asderrix]

Zur Heilsgewißheit gehört ja, daß man sich selbst als Christ nicht von der Liebe Gottes ausschließen kann.

Wie kommst du darauf, diese Definition kenne ich nicht und es entspricht auch nicht dem, was ich über Heilsgewissheit bisher hörte und wie ich sie verstehe.

Das finde ich aber in der Bibel nirgendwo. Kannst Du mir dabei helfen?

Find ich auch nicht, wie gesagt, kannst du mir mal schreiben wie du zu dieser Ansicht kommst?

[Ralf]

Zur Heilsgewißheit gehört ja, daß man sich selbst als Christ nicht von der Liebe Gottes ausschließen kann.

Wie kommst du darauf, diese Definition kenne ich nicht und es entspricht auch nicht dem, was ich über Heilsgewissheit bisher hörte und wie ich sie verstehe.

Nun ja, wenn Du Dir wirklich gewiß bist, dürfen Deine Handlungen, also Du selbst, das ganze ja nicht gefährden - sonst wäre die Gewißheit ja inexistent.

[Raphael]

Zur Heilsgewißheit gehört ja, daß man sich selbst als Christ nicht von der Liebe Gottes ausschließen kann.

Wie kommst du darauf, diese Definition kenne ich nicht und es entspricht auch nicht dem, was ich über Heilsgewissheit bisher hörte und wie ich sie verstehe.

Nun ja, wenn Du Dir wirklich gewiß bist, dürfen Deine Handlungen, also Du selbst, das ganze ja nicht gefährden - sonst wäre die Gewißheit ja inexistent.

Du meinst das Richtige, Ralf, aber Du bist nicht Deine Handlungen, sondern Deine Handlungen werden von Dir als Ursache aktualisiert, d.h. ins Werk gesetzt.
Deshalb gibt es ja im Thomismus die Unterscheidung zwischen der prima causa Gottes und der secunda causa des Menschen.

[Pilgerer]

Zur Heilsgewißheit gehört ja, daß man sich selbst als Christ nicht von der Liebe Gottes ausschließen kann.

Wie kommst du darauf, diese Definition kenne ich nicht und es entspricht auch nicht dem, was ich über Heilsgewissheit bisher hörte und wie ich sie verstehe.

Nun ja, wenn Du Dir wirklich gewiß bist, dürfen Deine Handlungen, also Du selbst, das ganze ja nicht gefährden - sonst wäre die Gewißheit ja inexistent.

Unsere Handlungen können nichts am Kreuz Christi, dem einmaligen Opfer (siehe Hebräerbrief) ändern. Dies steht seit rund 1.980 Jahren. Das Kreuz war der Schritt Gottes in unsere Welt. Vorher versuchten die Religionen, durch gute Werke, Meditationen, Selbstbeherrschung etc. den Weg zu Gott zu finden. Doch das gelang nicht. Daher entschloss sich Gott, von Ihm aus die Brücke in unsere Welt zu schlagen. Das gelang Ihm durch die Zeugung Christi als Marien Sohn und letztlich das Kreuz, durch das Jesus auf unsere Ebene kam, die wir Tote sind. Wir müssen uns dies bewusst werden, dass alle Menschen eigentlich tot geboren werden und nur auf Zeit dies Leben haben.
Mit Jesu Tod ist Gott also in unserem "Totenreich" und wir können ihn im Gebet, in Ikonen, evtl. auch im Abendmahl sehen - und durch Ihn als Hohepriester sehen wir den verherrlichten Gott im Himmel! Wenn wir dies Geschenk annehmen, können wir durch Gott erlöst werden. Nicht durch eigene Leistungen, sondern durch Gott. Das ist der Punkt der Heilsgewissheit. Wenn wir das einmal wissen, können wir Gott erlauben, uns ganz zu durchströmen, zu erlösen und zu heiligen.

[Ralf]

Wenn wir dies Geschenk annehmen, können wir durch Gott erlöst werden. Nicht durch eigene Leistungen, sondern durch Gott. Das ist der Punkt der Heilsgewissheit.

Das alles bestreite ich ja nicht. Aber meine Frage

"Laut Heilsgewißheit kannst Du ja auch rumhuren, vergewaltigen und massenmorden ohne jegliche jenseitige Konsequenz. Oder etwa nicht?"

wurde von asderrix inhaltlich leider nicht beantwortet, sondern bloß ad personam. Vielleicht hast Du da ja eine Antwort parat.

[Edi]

"Laut Heilsgewißheit kannst Du ja auch rumhuren, vergewaltigen und massenmorden ohne jegliche jenseitige Konsequenz. Oder etwa nicht?"

wurde von asderrix inhaltlich leider nicht beantwortet, sondern bloß ad personam. Vielleicht hast Du da ja eine Antwort parat.

Vielleicht kennt mancher manches nicht wie z.B. jenen Pastor und Gemeindegründer aus Süddeutschland, der über Jahre neben seiner Frau noch andere hatte und das während er noch die Gemeinde geleitet hat. Erst als er altershalber die Leitung abgab, ist die Sache herausgekommen und er wurde aus der Gemeinde ausgeschieden. Gewiss hat so ein Mann solange er lebt immer noch die Möglichkeit umzukehren, wenn er aber eines plötzlichen Todes stirbt ohne bereut zu haben, was ist dann?

[Mary]

Das alles bestreite ich ja nicht. Aber meine Frage

"Laut Heilsgewißheit kannst Du ja auch rumhuren, vergewaltigen und massenmorden ohne jegliche jenseitige Konsequenz. Oder etwa nicht?"

wurde von asderrix inhaltlich leider nicht beantwortet, sondern bloß ad personam. Vielleicht hast Du da ja eine Antwort parat.

Hmmm...
es gibt doch da auch die Lehre, dass der wahre Gläubige und Wiedergeborene nicht mehr sündigt (oder gar: nicht mehr sündigen kann). Von daher wäre ein solches Verhalten wohl der Beweis, dass dieser Mensch eben nicht wahrhaft glaubt. Und ergo auch nicht Heilssicherheit haben kann.

Lg Mary

[Gallus]

es gibt doch da auch die Lehre, dass der wahre Gläubige und Wiedergeborene nicht mehr sündigt (oder gar: nicht mehr sündigen kann). Von daher wäre ein solches Verhalten wohl der Beweis, dass dieser Mensch eben nicht wahrhaft glaubt. Und ergo auch nicht Heilssicherheit haben kann.

Das läuft aber natürlich der Argumentation der Heilsgewißheit aus Glauben völlig entgegen. Die Zahl der Menschen, die unter diesen Bedingungen wahrhaft gläubig ist, kann man vermutlich an zwei Händen abzählen. So können es die Protestanten hier also sicher nicht gemeint haben. Es sei denn, sie argumentieren konsequent weiter, daß es ja eigentlich auch gar keine wirkliche Sünde mehr gibt (so nachdem Motto: Alles unterhalb von Völkermord ist nicht so schlimm).

[Pilgerer]

Das alles bestreite ich ja nicht. Aber meine Frage

"Laut Heilsgewißheit kannst Du ja auch rumhuren, vergewaltigen und massenmorden ohne jegliche jenseitige Konsequenz. Oder etwa nicht?"

wurde von asderrix inhaltlich leider nicht beantwortet, sondern bloß ad personam. Vielleicht hast Du da ja eine Antwort parat.

Hmmm...
es gibt doch da auch die Lehre, dass der wahre Gläubige und Wiedergeborene nicht mehr sündigt (oder gar: nicht mehr sündigen kann). Von daher wäre ein solches Verhalten wohl der Beweis, dass dieser Mensch eben nicht wahrhaft glaubt. Und ergo auch nicht Heilssicherheit haben kann.

Lg Mary

Die zwei Schritte sind konditional zu betrachten: 1. Völlige Heilsgewissheit durch Glauben. Daraus folgt: 2. Fähigkeit zu gutem Verhalten
Ganz einfach: wenn dein Gewissen rein ist, du dich vollig frei von Sünde, Schuld etc. weißt, wirst du automatisch ein gerechterer Mensch und weniger sündigen. Das ist schon bei der altkirchlichen Beichte und Lossprechung der Fall. Umso mehr gilt das für die hier besprochene Heilsgewissheit, die unmittelbar eine stark läuternde Wirkung in der Seele entfaltet.

Wenn wir in die Geheimnisse der Bibel eintauchen, sehen wir, dass die Sünde gerade dort besonders stark ist, wo das schlechte Gewissen die Seele quält. Oft ist es der Satan, der uns ein schlechtes Gewissen macht, schwächt und dann wiederum versucht. Satan ist in der Bibel sowohl der Ankläger aller Menschen als auch ihr Verführer. Gott dagegen ist der Lossprecher aller Menschen und ihr Führer zur Gerechtigkeit. Im auferstandenen Jesus begegnet uns Gott unverhüllt. Er kann uns daher, wenn wir uns auf Jesus einlassen, sowohl von Sünde&Schuld frei sprechen als auch zur Gerechtigkeit und göttlichen Liebe bekehren. Jesus ist "Ho Logos", also das Gesetz der Menschen. Dies göttliche Gesetz enthält gleichzeitig das Leben, die moralische Rechtleitung und die Wahrheit. Zu dieser Wahrheit können wir allein durch Jesus bekehrt werden. Darum müssen bestimmte Geheimnisse den Ungläubigen vorenthalten werden, weil sie sonst missverstanden oder missbraucht werden könnten (sieh Jesu Rede von den Perlen und den Säuen).

[Ralf]

Das alles bestreite ich ja nicht. Aber meine Frage

"Laut Heilsgewißheit kannst Du ja auch rumhuren, vergewaltigen und massenmorden ohne jegliche jenseitige Konsequenz. Oder etwa nicht?"

wurde von asderrix inhaltlich leider nicht beantwortet, sondern bloß ad personam. Vielleicht hast Du da ja eine Antwort parat.

Hmmm...
es gibt doch da auch die Lehre, dass der wahre Gläubige und Wiedergeborene nicht mehr sündigt (oder gar: nicht mehr sündigen kann). Von daher wäre ein solches Verhalten wohl der Beweis, dass dieser Mensch eben nicht wahrhaft glaubt. Und ergo auch nicht Heilssicherheit haben kann.

Lg Mary

Die zwei Schritte sind konditional zu betrachten: 1. Völlige Heilsgewissheit durch Glauben. Daraus folgt: 2. Fähigkeit zu gutem Verhalten.

Offensichtlich hatte Paulus diese "konditionale Folge" nicht so gesehen, denn er warnt unablässig Christen, gläubige Menschen. Sogar er selbst sagt, daß er nicht immer das tue, was er eigentlich wolle. Warum tut er das?

Und warum gibt der Herr selbst Anweisungen, wie wir uns zu verhalten haben, wenn doch der Glaube reicht?

Noch einmal: "Laut Heilsgewißheit kannst Du ja auch rumhuren, vergewaltigen und massenmorden ohne jegliche jenseitige Konsequenz. Oder etwa nicht?"