Warum werden wir nicht katholisch?

[Fragesteller]

Das ist so nicht richtig.

Die von evangelischen Theologen wie dem Rektor des Tübinger Albrecht-Bengel-Studienhauses, Rolf Sons, hervorgehobenen Alleinstellungsmerkmale der evangelischen Kirche würden nicht dadurch wahr, dass man sie liebe oder schön finde.

Und auf einige dieser Alleinstellungsmerkmale (sola scriptura, Priestertum aller Gläubigen) wird in dem Artikel auch gesondert eingegangen. (Auf die Gnadenlehre allerdings nicht, und die ist ja der ursprünglich trennende Punkt gewesen.) Clemens beklagt sich gerade nicht darüber, dass ihm gegenüber niemand Alleinstellungsmerkmale der evangelischen Kirche nennt (die sollte ein Theologe in der Tat auch vorher schon gekannt haben), sondern darüber, dass er die für nicht ausreichend fundiert hält.

[Fragesteller]

Ich denke, Stephen, Du wirst in diesen Punkten sogar einer Meinung mit Clemens sein, oder?

[Pilgerer]

Glaub mir: ich habe schon wesentlich öfter das Hemd gewechselt, bevor ich nun erstmals die Kirchenzugehörigkeit ändere. (Ich weiß natürlich nicht, wie das andere Konvertiten machen )

Ich habe das nicht auf dich bezogen, aber es gibt manche Fälle, wo jemand x-fach konvertiert ist.

Wie meinst du dagegen den zweiten? Was heißt Invasion? Alle Pfarrhäuser? Dann kannst du beruhigt in Ewigkeit Protti bleiben.
Manche? Das haben wir schon.

Wenn es die Mehrheit der Pfarrhäuser treffen würde ... aber in Ewigkeit will ich ohnehin kein "Protestant" bleiben, sondern das Ziel ist die himmlische Kirche, wo alle Irrtümer der Welt ausgeräumt sind.

[Kilianus]

http://www.sobla.de/bwo/dcms/sites/bist ... m_id=58763

Kommentar aus dem Würzburger katholischen Sonntagsblatt. Tenor (etwas zugespitzt): Wieso schätzt der Theurer bloß, was wir an unserer Kirche doof finden? Naja, aber immerhin hat er sich mit seiner bisherigen Kirche angelegt. Insoweit kann er auch für Katholiken ein Vorbild sein.

[Moser]

Wieso schätzt der Theurer bloß, was wir an unserer Kirche doof finden?

@ Clemens:
In diese Richtung hätte ich mal noch eine Frage. Bekanntermaßen werden ja in der kath. Kirche die Auseinandersetzungen um die allseits bekannten Reizthemen immer schärfer ausgefochten. Im Vergleich zu den diversen Aufrufen zum Ungehorsam sind die Auseinandersetzungen in den ev. Kirche ja vergleichsweise moderat. Und man braucht kein Prophet zu sein um anzunehmen, dass in Zukunft Konflikte zwischen Bischöfen/Priestern und Gläubigen immer mehr zunehmen, weil die "jüngeren" Kleriker sich zunehmend konservativ geben, was die Gläubigen nicht verstehen. Auch Du wirst ja wohl dereinst ein solcher, "konservativer" Priester sein.
Hast Du Dich jemals gefragt, ob Du nicht vom Regen in die Traufe kommen könntest? Ob Deine zukünftigen Glaubensgeschwister mehrheitlich über Deine Positionen verständnislos den Kopf schütteln werden (und nein, der Kreuzgang ist nicht repräsentativ )? Ob in Deiner "neuen" Kirche ein größeres Klima des Unverständnisses, der Uneinigkeit und des Unfriedens herrschen wird?
Hast Du dir solche Fragen gestellt und haben sie bei Deiner Entscheidung eine Rolle gespielt?

[Affirming Catholic]

http://www.kath.net/detail.php?id=37899

Daraus:

Er warte „immer noch darauf, dass mir wenigstens ein einziges schlüssiges Argument genannt wird, warum ich mich irre“. Seine Kritiker hätten bisher keinen Grund angegeben, „warum es vor Gott geboten ist, uns weiterhin von der Einheit mit der katholischen Kirche fernzuhalten“.

Ich finde auch, dass die Evangelischen dem studierten evangelischen Theologen und ehemaligen Pfarrer Andreas Theurer doch endlich mal erklären sollten, warum sie evangelisch und nicht katholisch sind. Woher soll er das denn sonst wissen?

Si tacuisses...

[Clemens]

@ Moser:
Damit rechne ich durchaus, dass papst- und glaubenstreue Theologie auch in der RKK immer tiefer angefochten werden wird. Aber das kann doch kein Grund sein, nicht zu konvertieren, wenn man die katholische Lehre für richtig hält. Und selbst wenn ich vom Regen in die Traufe käme, wäre ich doch lieber auf der richtigen Seite in der Traufe, als auf der falschen im Sonnenschein.

@SD:
Auch wenn du dich einreihst in die Reihe derer, die versuchen, mich lächerlich zu machen, anstatt argumentativ zu entgegnen:
Ich warte tatsächlich immer noch auf eine schlüsssige Begründung, welche katholische Irrlehre so falsch ist, dass man ihretwegen die Glaubensspaltung fortsetzen will.
Eine pure Darstellung, warum man lieber evangelisch ist, finde ich dafür nicht ausreichend.

[Moser]

Ich warte tatsächlich immer noch auf eine schlüsssige Begründung, welche katholische Irrlehre so falsch ist, dass man ihretwegen die Glaubensspaltung fortsetzen will.

Als studierter Theologe kennst Du die Bekenntnisschriften mit Sicherheit besser als ich - dort sind die Antworten doch zu finden?

[taddeo]

Ich warte tatsächlich immer noch auf eine schlüsssige Begründung, welche katholische Irrlehre so falsch ist, dass man ihretwegen die Glaubensspaltung fortsetzen will.

Als studierter Theologe kennst Du die Bekenntnisschriften mit Sicherheit besser als ich - dort sind die Antworten doch zu finden?

Vielleicht sollte es DIR zu denken geben, wenn ein studierter evangelischer Theologe in den Bekenntnisschriften eben keine solchen Antworten findet.

[Moser]

Hier ist der erste und Hauptartikel:
1. Daß Jesus Christus, unser Gott und Herr, »um unserer Sünden willen gestorben
und um unserer Gerechtigkeit willen auferstanden« sei (Röm 4, 25),
und er allein das Lamm Gottes ist, das der Welt Sünde tragt« (Joh 1, 29),
und »Gott unser aller Sünde auf ihn gelegt hat« (Jes 53, 6), ferner: »Sie sind
allzumal Sünder und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch
die Erlösung Jesu Christi in seinem Blut« etc. (Röm 3, 23-25).
Dieweil nun solches geglaubt werden muß und sonst mit keinem Werk, Gesetz
noch Verdienst erlangt oder gefaßt werden kann, so ist es klar und gewiß,
daß allein solcher Glaube uns gerecht mache, wie Röm 3,28 S. Paulus
spricht: »Wir halten, daß der Mensch gerecht werde ohne Werke des Geset3
zes durch den Glauben«, ferner: »Auf daß er alleine gerecht sei und gerecht
mache den, der da ist des Glaubens an Jesus« (Röm 3,26).
Von diesem Artikel kann man nicht weichen oder nachgeben, es falle Himmel
und Erde oder was nicht bleiben will; denn es »ist kein anderer Name
den Menschen gegeben, dadurch wir können selig werden«, spricht S.
Petrus (Apg 4,12). »Und durch seine Wunden sind wir geheilt« (Jes 53,5).
Und auf diesem Artikel steht alles, was wir gegen den Papst, Teufel und
Welt lehren und leben. Darum müssen wir dessen gar gewiß sein und nicht
zweifeln. Sonst ist's alles verloren und behält Papst und Teufel und alles
gegen uns Sieg und Recht.

2. Der andere Artikel:
Daß die Messe im Papsttum der größte und schrecklichste Greuel sein muß,
der stracks und gewaltig gegen diesen Hauptartikel strebt und doch über und
vor allen anderen päpstlichen Abgöttereien der höchste und schönste gewesen
ist; denn es ist gehalten, daß solch Opfer oder Werk der Messe (auch
durch einen bösen Buben getan) den Menschen helfe von Sünden, beides,
hier im Leben und dort im Fegefeuer, welches doch allein das Lamm Gottes
tun soll und muß, wie droben gesagt etc. Von diesem Artikel ist auch nicht
zu weichen oder nachzulassen; denn der erste Artikel leidet’s nicht.

Hervorhebungen von mir.
Anmerkung: Luthers drastische Formulierungen macht man sich heute natürlich nicht mehr zueigen.
Aber inhaltlich? Die Unterschiede in Rechtfertigungslehre und Messopfer bestehen doch weiterhin?

[Affirming Catholic]

Ich warte tatsächlich immer noch auf eine schlüsssige Begründung, welche katholische Irrlehre so falsch ist, dass man ihretwegen die Glaubensspaltung fortsetzen will.

Als studierter Theologe kennst Du die Bekenntnisschriften mit Sicherheit besser als ich - dort sind die Antworten doch zu finden?

Vielleicht sollte es DIR zu denken geben, wenn ein studierter evangelischer Theologe in den Bekenntnisschriften eben keine solchen Antworten findet.

Hm, vielleicht sollte es Clemens zu bedenken geben, wenn die Mehrheit der Studierten eine Antwort finden, nur er nicht.

[Clemens]

In den Bekenntnisschriften findet man Kritik an der damaligen RKK und einige Behauptungen, die sich exegetisch/kirchengeschichtlich nicht (mehr) halten lassen.
Sie antworten auch nicht auf die Frage, warum man heute die Kirchenspaltung fortsetzen muss, sondern versuchten damals zu begründen, dass eine Spaltung gar nicht nötig wäre, wenn Kaiser und Papst sich den evangelischen Argumenten anschlössen.

Im übrigen wage ich die Behauptung, dass der heutige Protestantismus von den BSLK mindestens so weit entfernt sind, wie ich.

@Moser:
"Die Unterschiede in Rechtfertigungslehre und Messopfer" bestehen nicht mehr.
Was du oben zitierst in Art.1 dürfte auch Katholiken recht verstanden keinen Anstoß geben.
Das Opferverständnis wird inzwischen auch präziser verstanden als Vergegenwärtigung, nicht als Wiederholung und bietet somit keinen wirklichen Angriffspunkt mehr.

[Stephen Dedalus]

@SD:
Auch wenn du dich einreihst in die Reihe derer, die versuchen, mich lächerlich zu machen, anstatt argumentativ zu entgegnen:
Ich warte tatsächlich immer noch auf eine schlüsssige Begründung, welche katholische Irrlehre so falsch ist, dass man ihretwegen die Glaubensspaltung fortsetzen will.
Eine pure Darstellung, warum man lieber evangelisch ist, finde ich dafür nicht ausreichend.

Clemens,

hier geht es nicht um Lächerlichkeit. Ich empfinde Dein Verhalten in dieser Sache als skandalös. Merkst Du denn nicht, dass Du hier selbst Stöckchen erdenkst, die Du den evangelischen (ehemaligen) Geschwistern hinhältst, und dann erwartest, dass Sie drüber springen?

Die Dinge, die die evangelische von der katholischen Kirche heute noch trennen, sind bekannt und hinlänglich dokumentiert. Zur Rolle des Papstes, zum Amts- und Sakramentsverständnis, zur Gewichtung von Schrift und Tradition etc. pp. existieren entsprechende Papiere, die den erreichten Konsens wie auch den noch bestehenden Dissens ausreichend darlegen. Die evangelischen Bekenntnistexte stellen klar, welche Positionen in der ev. Kirche vertreten werden und warum die römisch-katholische Position verworfen wird. Entsprechende Literatur findet sich (hoffentlich) in Deinem Bücherschrank. Auch wenn Du sie nicht mehr vertrittst, solltest Du sie noch kennen.

Du hast Dich jetzt dafür entschieden, die evangelische Position als Irrtum anzusehen und hälst die katholische Sicht für richtig. Daraus hast Du (endlich) auch die Konsequenzen gezogen. Fein. Da legt Dir niemand Steine in den Weg. Aber Deine öffentliche Forderung nach Widerlegung ist absurd. Müssen jetzt die Evangelischen begründen, warum Sie evangelisch bleiben? Dir gegenüber?

Zum einen hast Du doch selbst mehrfach in Interviews darauf hingewiesen, dass die Evangelischen irren und die Katholiken recht haben. Das impliziert, dass es zu einzelnen Fragen unterschiedliche Ansichten gibt, die sich gegenseitig ausschließen. Hier liegt also auf der Hand, warum die Evangelischen nicht katholisch werden - weil sie nämlich die evangelische Position vertreten.

Zum andern scheinst Du aber auch der Ansicht zu sein, dass viele der Streitfragen der Reformation heute nicht mehr bestehen und kein hinlänglicher Grund bestehe, die Glaubensspaltung länger aufrecht zu erhalten. Allerdings ziehst Du einen einseitigen Schluß daraus: den, dass die Evangelischen sich wieder der römisch-katholischen Kirche anschließen müssten. Viel näher liegt aber ein anderer Schluß: Wenn ein hinlänglicher Grund zur Aufrechterhaltung der Trennung nicht mehr besteht, dann ist die Konsequenz daraus das Herstellen von Gemeinschaft. Und dies gilt für die Evangelischen ebenso wie für die römisch-katholische Kirche. Jegliche weitergehende Form dieser Gemeinschaft wird den Evangelischen von römischer Seite jedoch verweigert. Warum? Weil die Protestanten aus römischer Sicht in zentralen Glaubensfragen irren.

Dies ist die Alternative: Entweder, die fundamentalen Lehrunterschiede bestehen nicht mehr - dann ist die römische Kirche ebenso wie die Protestanten gefordert, die Trennung zu beenden und Gemeinschaft herzustellen. Oder sie bestehen noch, dann ist offensichtlich, warum sie noch nicht beendet werden kann. Und damit ergibt sich auch, warum die Evangelischen nicht römisch-katholisch werden. Eben weil sie evangelisch sind.

Dies sollte man aber einem ev. Theologen und ehemaligen Pfarrer nicht erklären müssen. Du hast Dich entschieden, die offizielle römisch-katholische Sichtweise zu übernehmen. Damit befindest Du Dich aus evangelischer Sicht im Irrtum - ebenso wie Du öffentlich die evangelische Sicht als Irrtum bezeichnet hast. Wenigstens mit dieser Spannung solltest Du jetzt leben können und nicht noch darauf pochen, den Evangelischen gegenüber recht zu behalten.

[Pilgerer]

Aber inhaltlich? Die Unterschiede in Rechtfertigungslehre und Messopfer bestehen doch weiterhin?

Luther hat - soweit ich sehe - das katholische Messopfer falsch verstanden und darum es leichtfertig verurteilt. Auch nach katholischer Lehre wird (soweit ich weiß) keiner allein durch die Messe geheilt, sondern die Messe steht auf dem Fundament des Kreuzes und vermittelt gemeinsam mit den anderen Sakramenten dessen rechtfertigende Heilswirkung.

Das wesentliche Element des sog. Protestantismus (bis hin zu den modernen evangelikalen Gruppierungen) ist die Freiheit, die durch die unmittelbare Herrschaft Gottes über die menschliche Person gegenüber dem Klerus besteht. Das Prinzip der Bevormundung durch Papst, Bischof, Priester etc. wird ersetzt durch die Mündigkeit des einfachen (bekennenden) Christen, der selbst ein kleiner Theologe ist, die Bibel liest und die christliche Lehre daraus in der Gemeinschaft des Heiligen Geistes nachvollziehen kann. Das bedeutet nicht, dass die Bevormundung durch den Papst schlecht ist, sondern ist einfach ein Schritt im geistlichen Wachstum der Kirche, die mündige Glieder braucht um selbst erwachsen zu werden.

[azs]

Ich habe die erste Hälfte des Büchleins gestern auch gelesen und kann nur sagen: schön geschrieben, gut argumentiert, im Vollsinn katholisch . Ich werde es auch danach noch gut gebrauchen können.

Liebe Grüße und Gottes Segen für euren Weg in der katholischen Kirche!

[azs]

Die evangelischen Bekenntnistexte stellen klar, welche Positionen in der ev. Kirche vertreten werden und warum die römisch-katholische Position verworfen wird. Entsprechende Literatur findet sich (hoffentlich) in Deinem Bücherschrank.

Welches Buch kann man lesen, in welchem die Positionen der evangelischen Kirche in den typischen Streitfragen begründet werden? Quasi "Warum werden wir nicht evangelisch?" .

[Stephen Dedalus]

Die ausführlichen Bekenntnisse der evangelischen Tradition, besonders des Luthertums, bieten ausführliche Begründungen ihrer Positionen. So etwa die Apologie der Augsburgischen Confession, des lutherischen Urbekenntnisses:

http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... nfessionen

Auf der Seite sind auch weitere Bekenntnisse zu finden.

Und damit verabschiede ich mich auch schon wieder aus dieser Diskussion.

[Senensis]

Also, das finde ich jetzt ein bißchen mager. Da hätte Clemens auch einfach auf den KKK verweisen können und meinetwegen den Denzinger.

[Stephen Dedalus]

http://lmgtfy.com/?q=warum+ich+evangelisch+bin

[15mula34]

Ein interressanter Internetfund der zu diesem Thema passt, wie die Faust aufs Auge. Allerdings wird hier darüber diskutiert ob man nicht gleich alle Kirchen zusammenschmeist.

http://www.facebook.com/Evangelisch/pos ... 998422387

[ChrisCross]

Keine Einheit ohne Wahrheit, für die selbstverständlich der Satz vom Widerspruch gilt und die eben auch Christus ist. Die Kommentatoren wissen offenbar zumeist sehr wohl, dass sie sich im Ernstfall der Lehre der Kirche fügen müssten und protestieren dagegen wie zu erwarten vehement.

[Petra]

Andererseits schauen wir oft neidisch auf die katholische Kirche, wenn sie wieder einmal die geballte öffentliche Aufmerksamkeit auf sich zieht, wenn sie es schafft, unpopulären Wahrheiten öffentlich Gehör zu verschaffen, wenn sie Klarheit in der Lehre und Geschlossenheit demonstriert, während aus den Evangelischen Landeskirchen ein vielstimmiges Gewirr von unterschiedlichsten Meinungen ertönt.

Geschlossenheit


(An der Stelle muss ich immer schmunzeln.)

[Protasius]

Andererseits schauen wir oft neidisch auf die katholische Kirche, wenn sie wieder einmal die geballte öffentliche Aufmerksamkeit auf sich zieht, wenn sie es schafft, unpopulären Wahrheiten öffentlich Gehör zu verschaffen, wenn sie Klarheit in der Lehre und Geschlossenheit demonstriert, während aus den Evangelischen Landeskirchen ein viestimmiges Gewirr von unterschiedlichsten Meinungen ertönt.

Geschlossenheit


(An der Stelle muss ich immer schmunzeln.)

Das ist der Vorteil daran, einen Papst zu haben: wenn er spricht, hört alle Welt zu. Wenn der EKD-Ratsvorsitzender spricht, kann er froh sein, wenn man ihm in Deutschland Gehör schenkt.

[Pilgerer]

Keine Einheit ohne Wahrheit, für die selbstverständlich der Satz vom Widerspruch gilt und die eben auch Christus ist. Die Kommentatoren wissen offenbar zumeist sehr wohl, dass sie sich im Ernstfall der Lehre der Kirche fügen müssten und protestieren dagegen wie zu erwarten vehement.

Die höchste Wahrheit ist aber immer noch Jesus Christus und die Kirche ist eine soziale Gemeinschaft mit dieser Wahrheit. Theologie kann diese Gemeinschaft deuten, aber in der Regel nur unvollkommen. Denn Gemeinschaft ist ein Mysterium, sei es die Liebe zwischen Mann und Frau, die Gemeinschaft der Familie, die Freundschaft oder eben die Gemeinschaft mit Gott. Dabei ist die Gemeinschaft mit Gott die Grundlage jeder gelingenden zwischenmenschlichen Gemeinschaft und Quelle wahrer Gerechtigkeit. In Jesus Christus ist, wie Paulus sagt, die Menschenliebe Gottes offenbart, und sie wird in den Christen sichtbar, die Umgang mit Jesus Christus haben.

[Affirming Catholic]

Andererseits schauen wir oft neidisch auf die katholische Kirche, wenn sie wieder einmal die geballte öffentliche Aufmerksamkeit auf sich zieht, wenn sie es schafft, unpopulären Wahrheiten öffentlich Gehör zu verschaffen, wenn sie Klarheit in der Lehre und Geschlossenheit demonstriert, während aus den Evangelischen Landeskirchen ein viestimmiges Gewirr von unterschiedlichsten Meinungen ertönt.

Geschlossenheit


(An der Stelle muss ich immer schmunzeln.)

Das ist der Vorteil daran, einen Papst zu haben: wenn er spricht, hört alle Welt zu. Wenn der EKD-Ratsvorsitzender spricht, kann er froh sein, wenn man ihm in Deutschland Gehör schenkt.

Also sind Katholiken mediengeil?

[Florianklaus]

Andererseits schauen wir oft neidisch auf die katholische Kirche, wenn sie wieder einmal die geballte öffentliche Aufmerksamkeit auf sich zieht, wenn sie es schafft, unpopulären Wahrheiten öffentlich Gehör zu verschaffen, wenn sie Klarheit in der Lehre und Geschlossenheit demonstriert, während aus den Evangelischen Landeskirchen ein viestimmiges Gewirr von unterschiedlichsten Meinungen ertönt.

Geschlossenheit


(An der Stelle muss ich immer schmunzeln.)

Das ist der Vorteil daran, einen Papst zu haben: wenn er spricht, hört alle Welt zu. Wenn der EKD-Ratsvorsitzender spricht, kann er froh sein, wenn man ihm in Deutschland Gehör schenkt.

Also sind Katholiken mediengeil?

Nein, die Medien sind katholikengeil.

[lifestylekatholik]

Die höchste Wahrheit ist aber immer noch Jesus Christus und die Kirche ist eine soziale Gemeinschaft mit dieser Wahrheit.

Das ist eine recht unzureichende Beschreibung der Kirche.

Im Alten Testament wird der Bund zwischen Jehova und seinem Volke als eine Ehe dargestellt. Im Neuen Testament erscheint der Herr selbst als Bräutigam, um sich eine Braut zuzubereiten (Matth. 9, 15; 25, 1 ff. Joh. 3, 29. Offenb. 19, 7. 8; 21, 9–11). Der Apostel benutzt dieses Bild, um die Verbindung Christi mit der Kirche nach den Analogie der Verbindung zwischen Adam und Eva zu erklären: »Der Mann ist das Haupt des Weibes, wie auch Christus das Haupt der Kirche und der Erlöser des Leibes. Wie die Kirche Christo unterthan ist, so seien es auch die Frauen den Männern in allen Stücken. Die Männer sollen die Frauen lieben, wie auch Christus die Kirche geliebt und sich für sie dargebracht hat, damit er sie heilige, nachdem er sie gereinigt durch das Wasserbad mit dem Worte, damit er für sich die Kirche herrlich darstelle, ohne Flecken und Runzeln oder etwas dergleichen, auf daß sie heilig sei und ohne Fehl … Denn niemand hat noch sein eigenes Fleisch gehaßt, sondern jeder hegt und pflegt es, wie auch Christus die Kirche, weil wir Glieder seines Leibes sind. Dieses Geheimniß ist groß, ich sage es aber mit Bezug auf Christus und die Kirche« (Eph. 5. 23–32). Wie man auch das »Geheimniß« erklären mag, unzweifelhaft wird die Verbindung zwischen Adam und Eva das Vorbild für die innige, lebendige Vereinigung Christi mit seiner Braut, der Kirche. In dem Grundgeheimniß der Menschwerdung wurde diese Vereinigung hergestellt. Indem sich aber der Gottmensch mit der Kirche verbindet und sie reinigt und heiligt, setzt er die Menschwerdung, die Verbindung Gottes mit den Menschen in geheimnißvoller Weise fort. Hat er nicht eine individuelle, sondern die allgemeine menschliche Natur, gleichsam ein compendium generis humani angenommen, so hat er ganz besonders den Leib der Kirche mit sich verbunden, um dadurch das Werk der Menschwerdung für die ganze Menschheit fruchtbar zu machen. Er hat ja die Gläubigen auserwählt vor der Grundlegung der Welt, auf daß sie heilig und untadelhaft seien vor ihm in Liebe (Eph. 1, 4. 5), gemäß dem Rathschlusse, den er sich vorsetzte, in ihm für Anordnung der Erfüllung der Zeiten, unter ein Haupt zu fassen (zu erneuern) alles in Christus, was im Himmel und auf Erden ist (1, 10).

…

Demnach läßt sich folgende Definition der Kirche aufstellen: Die Kirche ist die von Christus auf dem Felsen Petrus und dem Fundamente der Apostel und Propheten gegründete sichtbare Gemeinschaft der Gläubigen, welche, durch die Wiedergeburt in der Taufe mit dem Haupte Christus zu Einem Leibe verbunden, denselben Glauben bekennen, dieselben Gnadenmittel gebrauchen und dieselben Gesetze befolgen, um unter Leitung des heiligen Geistes das Reich Gottes auf Erden darzustellen und das ewige Leben zu verdienen. Die Kirche hat keine Definition gegeben, doch hat sie negative und positive Bestimmungen über die Zusammensetzung der Kirche aufgestellt, welche den Begriff erkennen lassen. Negativ hat sie eine Grenze gezogen, indem sie die Lehre der Novatianer, Donatisten, Pelagianer, Waldenser u. A., daß nur die Gerechten oder Sündenlosen zur Kirche gehören (vgl. Denzinger, Enchir. 370. 1287–1293. 1378; Trid. Sess. VI, c. 28), sowie die Lehre Wiclifs, Hus’, Calvins und einzelnder Jansenisten, daß nur die Prädestinirten die Kirche bilden, verurtheilte (522. 524. 526. 528. 1287). Damit war zugleich die Lehre der Reformatoren von der unsichtbaren Kirche, welche aus den Gläubigen, Heiligen auf der ganzen Welt bestehe, die Gemeinschaft der Heiligen darstelle, eine Gemeinschaft des Glaubens und des heiligen Geistes in den Herzen sei, als einseitig zurückgewiesen. Denn nehmen sie auch einzelne äußere Merkmale an, oder betonen sie, wie Calvin, selbst die Nothwendigkeit einer sichtbaren Kirche im Unterschiede zu der unsichtbaren Kirche der Berufenen, so führt der Mangel einer von Gott eingesetzten Hierarchie und das Schriftprincip doch immer wieder zu der Consequenz einer unsichtbaren Kirche. Positiv spricht sich der römische Katechismus darüber aus. Ausgehend von der allgemeinen Bedeutung des Wortes ecclesia = Berufung (evocatio), Versammlung (concilium) und versammeltes Volk (concio), gibt er zunächst nach Apg. 19, 39. Ps. 25, 5 die Worterklärung, führt aber fort: »Nach dem gewöhnlichen Sprachgebrauch der heiligen Schrift wurde dieses Wort zur Bezeichnung des christlichen Gemeinwesens und der Versammlungen der Gläubigen gebraucht, derjenigen nämlich, welche zum Lichte der Wahrheit und zu der Kenntniß Gottes durch den Glauben berufen worden sind, so daß sie der Finsterniß der Unwissenheit und der Irrthümer verlassen haben und den wahren und lebendigen Gott fromm und heilig verehren und ihm aus ganzem Herzen dienen«; oder die Kirche ist nach Augustinus »das über den ganzen Erdkreis zerstreute gläubige Volk« (1, 10, 2). Indem er die streitende und die triumphirende Kirche unterscheidet, bezeichnet er jene als die »Gemeinschaft aller Gläubigen, welche noch auf Erden leben« (6), und unterscheidet in ihr zwei Klassen, die Guten und Bösen, je nachdem sie neben dem Bekenntniß des Glaubens und dem Gebrauch der Sacramente sich im sittlichen Leben bethätigen. Die Guten sind nicht bloß äußerlich, sondern auch innerlich »durch den Geist der Gnade und das Band der Liebe unter sich vereinigt und verbunden«. Ähnlich bemerkt das Vaticanum (S. IV prooem.): Pastor aeternus et episcopus animarum nostrarum, ut salutiferum redemptionis opus perenne redderet, sanctam Ecclesiam aedificar decrevit, in qua veluti in domo Dei viventis fideles omnes unius fidei et charitatis vinculo continerentur. – Die Theologen betonen in ihren Definitionen bald mehr das äußere, alle Gläubigen umfassende Bekenntniß, bald mehr die innere Gemeinschaft, den Leib oder die Seele der Kirche; alle finden aber die Verbindung beider nothwendig für das Leben der Kirche. Als Beispiel der ersteren gelte Bellarmin: »Unsere Meinung ist, die eine und wahre Kirche sei eine Vereinigung von Menschen, durch dasselbe Bekenntniß des christlichen Glaubens und die Gemeinschaft derselben Sacramente verbunden, unter der Leitung der gesetzmäßigen Hirten und besonders de einen Stellvertreters auf Erden« (De eccles. milit. T. II, l. 3, c. 2). Das innere Moment kommt besser zur Geltung, wenn nach dem Vorgang des Apostels mit den Vätern (Ignatius, Cyprian, Athanasius u. A.) an die organische Verbindung zwischen Christus und der Kirche, an das Fortleben des Gottmenschen, die Fortwirkung des Erlösungswerkes angeknüpft wird. Deßhalb hat die Definition Mählers verschiedentlich Anklang gefunden: »Unter der Kirche auf Erden verstehen die Katholiken die von Christus gestiftete, sichtbare Gemeinschaft aller Gläubigen, in welcher die von ihm während seines irdischen Lebens zur Entsündigung und Heiligung der Menschheit entwickelten Thätigkeiten unter der Leitung seines Geistes bis zum Weltende vermittelst eines von ihm angeordneten, ununterbrochen währenden Apostolates fortgesetzt und alle Völker im Verlaufe der Zeiten zu Gott zurückgeführt werden.« Die sichtbare Kirche ist der unter den Menschen in menschlicher Form fortwährend erscheinende, stets sich erneuernde, ewig sich verjüngende Sohn Gottes, die andauernde Fleischwerdung desselben (Symbolik § 36, 6. Aufl., S. 331 f.).

[berneuchen]

Hier ist der erste und Hauptartikel:
1. Daß Jesus Christus, unser Gott und Herr, »um unserer Sünden willen gestorben
und um unserer Gerechtigkeit willen auferstanden« sei (Röm 4, 25),
und er allein das Lamm Gottes ist, das der Welt Sünde tragt« (Joh 1, 29),
und »Gott unser aller Sünde auf ihn gelegt hat« (Jes 53, 6), ferner: »Sie sind
allzumal Sünder und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch
die Erlösung Jesu Christi in seinem Blut« etc. (Röm 3, 23-25).
Dieweil nun solches geglaubt werden muß und sonst mit keinem Werk, Gesetz
noch Verdienst erlangt oder gefaßt werden kann, so ist es klar und gewiß,
daß allein solcher Glaube uns gerecht mache, wie Röm 3,28 S. Paulus
spricht: »Wir halten, daß der Mensch gerecht werde ohne Werke des Geset3
zes durch den Glauben«, ferner: »Auf daß er alleine gerecht sei und gerecht
mache den, der da ist des Glaubens an Jesus« (Röm 3,26).
Von diesem Artikel kann man nicht weichen oder nachgeben, es falle Himmel
und Erde oder was nicht bleiben will; denn es »ist kein anderer Name
den Menschen gegeben, dadurch wir können selig werden«, spricht S.
Petrus (Apg 4,12). »Und durch seine Wunden sind wir geheilt« (Jes 53,5).
Und auf diesem Artikel steht alles, was wir gegen den Papst, Teufel und
Welt lehren und leben. Darum müssen wir dessen gar gewiß sein und nicht
zweifeln. Sonst ist's alles verloren und behält Papst und Teufel und alles
gegen uns Sieg und Recht.

2. Der andere Artikel:
Daß die Messe im Papsttum der größte und schrecklichste Greuel sein muß,
der stracks und gewaltig gegen diesen Hauptartikel strebt und doch über und
vor allen anderen päpstlichen Abgöttereien der höchste und schönste gewesen
ist; denn es ist gehalten, daß solch Opfer oder Werk der Messe (auch
durch einen bösen Buben getan) den Menschen helfe von Sünden, beides,
hier im Leben und dort im Fegefeuer, welches doch allein das Lamm Gottes
tun soll und muß, wie droben gesagt etc. Von diesem Artikel ist auch nicht
zu weichen oder nachzulassen; denn der erste Artikel leidet’s nicht.

Hervorhebungen von mir.
Anmerkung: Luthers drastische Formulierungen macht man sich heute natürlich nicht mehr zueigen.
Aber inhaltlich? Die Unterschiede in Rechtfertigungslehre und Messopfer bestehen doch weiterhin?

Das die gegenseitigen Verurteilungen des 16. Jhdts die heutigen Kichen nicht mehr treffen hat die GE zur Rechtfertigunslehre festgestellt. Auch wenn manche sich heute daran immer noch abarbeiten : hier ist etwas geschehen, dass beide Kichen über die Fronten von Schmalkalden hinausgeführt hat.
Zur Messopfertheorie : in verschiedenen Erklärungen sind sich Lutheraner, Katholiken und sogar Reformierte an diesem Punkt nähergekommen, Weder ist die Messe eine " vermaledeite Abgötterei" (Heidelberger Katechismus) noch eine unblutige Wiedeholung von Golgatha (Extremposition der nachtridentin. Epoche).
Vielleicht einmal der Versuch, es mit einer politischen Parallele zu veranschaulichen: Deutsche und Franzosen haben sich vor einem Menschenalter noch mit allerlei charmanten Bezeichnungen bedacht. Wenn heute Merkel / Hollande oder zuvor Sarkozy gemeinsam versuchen, die anstehenden Probleme zu lösen, dann reden beide Nationen eine andere Sprache, vieleicht weil sie die drängenden Gegenwartsfragen von den Sandkastenspielen der Vorurteile ( die zu unendlichem Leid geführt haben) weggebracht haben.
Die Pädagogik des hl. Geistes mit den Kirchen sehe ich ähnlich: der Auftrag an der Welt und für die Welt führt die Kirchen weg von der zwanghaften Widerholung von Formeln des 16. Jhdts. Christus heute zu bezeugen und das in Einheit, damit die Welt glaube, Das ist es doch, worum es gehen sollte. Das andere ist bestenfalls Spiegelfechterei und schlimmstenfalls Verrat am Evangelium.

[Fragesteller]

Worin besteht denn der neue Lehrkonsens bzgl. des Messopfers? Das ist m. E. gerade die Schwäche der GER, dass sie den Konsens in der Rechtfertigungslehre darstellt, aber die in der kirchlichen, insbesondere sakramentalen Praxis, die doch zumindest nach lutherischem Verständnis aus denen in der Rechtfertigungslehre hervorgeht, vernachlässigt. Das wäre wohl auch ein etwas zu großes Fass gewesen.

Dass man heute nicht mehr von "Greuel" oder "Abgötterei" spricht, ist ja eher eine Stilfrage.

[15mula34]

Dass man heute nicht mehr von "Greuel" oder "Abgötterei" spricht, ist ja eher eine Stilfrage.

Die Messe ist von den Evangelischen nicht abgeschafft worden, sondern wird mit größerer Andacht als bei den Widersachern gehalten. Die gottesdienstlichen Formen sind nicht merklich geändert worden. Man hat aber den Irrtum abgeschafft, die Messe sei ein Opfer für Lebendige und Tote, mit dem man Sünde wegnehmen und Gott versöhnen könne. Die Schrift zeigt an vielen Orten an, dass es kein anderes Opfer für die Erbsünde und alle anderen Sünden gibt als allein den Tod Christi (Hebräer 9, 28; 10,10; 10,14). Die Leute werden über die Einsetzung und im rechten Gebrauch des Abendmahls unterwiesen.

Schon wegen diesem gewaltigen Lehrunterschied kann es doch da meiner Meinung nach keinen gemeinsamen Lehrkonsens geben. Es sei denn einer gibt seine eigene Position auf und erkennt die des Anderen an.

[HeGe]

Das ist m. E. gerade die Schwäche der GER, dass sie den Konsens in der Rechtfertigungslehre darstellt, aber die in der kirchlichen, insbesondere sakramentalen Praxis, die doch zumindest nach lutherischem Verständnis aus denen in der Rechtfertigungslehre hervorgeht, vernachlässigt.

Es gibt auch Stärken dieser Erklärung? Wären mir bisher noch nicht aufgefallen.

[Stephen Dedalus]

Weil Clemens nun mehrfach darauf hingewiesen hat, es nenne ihm niemand Gegenargumente zu seiner Darstellung, habe ich mir die Mühe gemacht, einen der Textausschnitte, die auf kath.net veröffentlich wurden, genauer zu betrachten.

Es geht um das Kapitel 'Sola scriptura' oder Apostolizität: http://www.kath.net/detail.php?id=3782

Die Bibel (Altes und Neues Testament) gilt uns als Wort Gottes, als Heilige Schrift. Sie enthält aber nicht jede Information, die uns heute interessieren würde.

Die Idee, dass allein die Bibel der Maßstab für die kirchliche Lehre sein solle, entstand erst im Hochmittelalter als Reaktion auf mancherlei kirchliche Missstände. Das reformatorische Prinzip „sola scriptura“ (allein die Schrift) ist auch aus den Zuständen der Reformationszeit verständlich. 

In den Schmalkaldischen Artikeln schrieb Luther: „Gottes Wort soll Artikel des Glaubens stellen und sonst niemand, auch kein Engel.“


Hier wird bereits ein zentrales Problem dieses Kapitels deutlich. Es werden zwei Aussagen und theologische Positionen miteinander vermischt, ohne das klar zu benennen. Das erste ist das, was die Theologie unter dem reformatorischen 'sola scriptura' zusammenfasst: Den Gedanken, dass die Schrift allein höchster Maßstab und Richtschnur der Lehre und Praxis der Kirche sein darf. In der Kirche darf nichts gelehrt werden, was nicht im Einklang mit der Schrift steht oder ihr widerspricht. Dies lässt neben der biblischen Überlieferung auch Traditionsgut zu, bindet dieses aber an die Schrift, d.h. nur solches Traditionsgut ist beizubehalten, das mit der Schrift in Einklang steht. So haben etwa alle reformatorischen Bekenntnisse die altkirchlichen Symbole (Apostolicum, Nicänum, Athanasianum) beibehalten, die ja nicht dem biblischen Kanon zuzurechnen sind, aber im Sinne der Reformatoren mit diesem im Einklang stehen.

Die zweite Position, die hier anklingt, ist der klassische 'enge' Biblizismus, also eine Haltung, die in der Kirche nur zulassen will, was so direkt in der Bibel vorkommt oder geboten ist. Die Kirche habe sich in Lehre und Gottesdienst von allem zu reinigen, das nicht direkt biblisch begründet und verordnet ist. Nun ist dies eine Haltung, die in der Reformation nur von einigen radikalen Randgruppen vertreten wurde und bis heute vor allem in einigen evangelikalen Gruppen vorkommt. Es ist dies keinesfalls das Schriftprinzip, das die reformatorischen Bekenntnisse mit ihrem 'sola scriptura' beschreiben.

Da hier beide Ansichten vermischt werden, entsteht aber der Eindruck, die Evangelischen würden genau diesen Biblizismus mit 'sola scriptura' meinen. Es mag vereinzelt solche Leute geben, zumal im schwäbischen Pietismus, aber im Hinblick auf die protestantische Lehrbildung und die normativen Bekenntnisse ist das nicht der Fall.

Aber ich denke, aus dem bisher Geschriebenen wurde deutlich: das „sola scriptura“ als theologisches Grundprinzip blendet wichtige Teile der göttlichen Wahrheit aus.

Nein, das ist keineswegs deutlich. Zum einen nicht, weil das 'sola scriptura' nicht entsprechend seiner Bedeutung in den evangelischen Bekenntnissen erklärt wurde und ja durchaus schriftergänzende Traditionen zulässt (solange sie schriftkonform sind), zum anderen, weil diese Aussage intendiert, es gebe wesentliche Glaubenswahrheiten, die in der Bibel quasi fehlen. Da würde mich dann doch interessieren, welche das sind.



Ein besseres Kriterium für die Wahrheit und Richtigkeit der kirchlichen Lehre sehe ich in der „Apostolizität“. Das für alle Kirchen verbindliche Glaubensbekenntnis von Nicäa und Konstantinopel hält fest: „Ich glaube … die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche“. 


Wie Theurer richtig schreibt, bekennen alle Kirchen diesen Glaubenssatz verbindlich. Daraus leitet sich - zwingend - ab, dass auch die Evangelischen an die Apostolizität der Kirche glauben. Damit wird schon deutlich, dass die hier angebotene Alternative 'sola scriptura' oder Apostolizität eine Scheinalternative ist.

Richtig ist: Auch die Evangelischen glauben an die Apostolizität der Kirche. Die Rückbindung der Lehre und Praxis an die Heilige Schrift ist genau das Mittel, mit dem die ev. Traditionen diese Apostolizität gewährleisten (wollen).


Nicht die Frage, ob jede kirchliche Handlung in der Bibel detailliert beschrieben ist, ist demnach der entscheidende Maßstab, sondern ob sie mit dem übereinstimmt, was die Apostel in ihren Gemeinden gelehrt und praktiziert haben.

Das ist völlig richtig. Der erste Satz bezieht sich auf einen Biblizismus, den die ev. Kirche (zumal die lutherischen und reformierten Kirchen) nicht vertreten. Den zweiten Satz würden sie hingegen ohne zu zögern unterschreiben. Jedoch muß hier die Frage gestellt werden: Woher wissen wir denn, was die Apostel gelehrt und praktiziert haben? Denn die Quellenlage aus der apostolischen Zeit ist dünn und authentische Zeugnisse aus der Feder Apostel haben wir nicht - abgesehen natürlich vom vom Kanon des NT. Und genau diesen halten die Reformatoren für eine wichtige Grundlage und für den Maßstab dessen, was apostolisch ist.

Im Hintergrund steht hier wohl die Meinung, die katholische Kirche wisse (besser als die evangelische), was die Apostel gelehrt und praktiziert haben, weil sie dies - unverfälscht - in ihrer eigenen Lehre und Praxis aufbewahrt habe. Das könnte man dann wohl deutlich so sagen. Vielleicht geschieht das aber an anderer Stelle des Buches. Trotzdem hielte ich diese Auffassung in dieser verkürzten Form für etwas naiv.

Es darf nicht sein, dass im Laufe der Zeit neue Lehren entstehen, von denen die Apostel nichts wussten, oder schlimmer noch: die dem entgegenstehen, was die ersten Christen glaubten. Dieser Gedanke liegt übrigens nicht nur der römisch-katholischen Theologie zugrunde, sondern auch für die Reformatoren Luther, Melanchthon und ihre Anhänger war das selbstverständlich.

Wo liegt denn dann der Gegensatz zwischen der katholischen und der ev. Position? Oder anders: Warum kam es dann überhaupt zum Konflikt?



Nach katholischer Auffassung gilt: „Die Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift bilden den einen der Kirche überlassenen heiligen Schatz des Wortes Gottes“. Schrift und Tradition widersprechen sich nicht, sondern ergänzen sich.

Ja, das ist die katholische Position. Nur wird weiterhin nicht wirklich klar, worin der Widerspruch liegt.
Der Widerspruch liegt gar nicht darin, dass die einen das Prinzip der Apostolizität hätten, währen die anderen 'Sola Scriptura' haben. Beide versuchen, die Apostolizität der Kirche zu gewährleisten, allerdings auf unterschiedliche Weise:
Die Evangelen tun dies durch das Verbleiben in der Lehre und Praxis der Apostel, gewährleistet durch die Treue zur Schrift.
Die Katholiken hingegen gewährleisten die Apostolizität der Kirche durch das Amt und durch die zwei Säulen Schrift und (außerbiblische) Tradition.
Auf das Amt geh Theurer offenbar in einem anderen Kapitel ein. Das Manko dieses Kapitels ist aber, den eigentlichen Gegensatz im Vergleich nicht klar genug herausgearbeitet zu haben.

Es entsteht der Eindruck, die einen hätten die Apostolizität, während die anderen sich auf die Bibel berufen. Bibel und Apostolizität gibt es in beiden Traditionen, sie werden jedoch unterschiedlich gewichtet und aufeinander bezogen.

Nach der apostolischen Zeit aufgekommene Lehren können demnach auch in der katholischen Kirche niemals zur Glaubensgrundlage für die ganze Christenheit werden. Neue Lehren kann es nicht geben, wohl aber kann sich die Lehre entfalten, so wie ein Baum zwar identisch mit dem Samenkorn ist, aber doch viel ausdifferenzierter im Detail.

Das ist die bekannte Theorie. Da Theurer aber vor allem für evangelische Leserinnen und Leser schreibt, dürften die Rückfragen wohl auf der Hand liegen. Will er etwa ernsthaft glauben, dass das 187 erklärte Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit zu den Lehren gehörte, die die Apostel von Christus empfangen haben? Ich halte das für hanebüchen und für einen naiven Blick auf die katholische Lehr- und Traditionsbildung, den selbst die meisten katholischen Theologen ablehnen würden.