Kurze Fragen, kurze Antworten

[Marcus Hamburgensis]

Guten Tag,
eine kurze Frage an Theologen und Kirchengeschichtler: Ist der Begriff "Vorreformation" für die Lehren Wiklifs und Hus' gebräuchlich?

[Mellon]

Zwar nicht "Vorreformation", aber das Adjektiv "vorreformatorisch" ist mir im Zusammenhang mit den beiden schon begegnet.

[Marcus]

Aufgrund einer Anregung möchte ich auch in der Klausnerei einen extra Strang für kure Fragen und kurze Antworten eröffnen.

Also, wenn Ihr mal schnell etwas ohne weitere Diskussionen wissen wollt, seid Ihr hier genau richtig!

[lutherbeck]

Gute Idee!

[ChrisCross]

Wie erklärt die Reformation folgendes bei Annahme der längeren Häresie der römischen Kirche nach den Kirchenvätern?

1. Timoth. 15 Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

Falls es keine Häresie gab, oder keine schwerwiegende Abirrung, warum dann die Reformation?

[Clemens]

Aber genau diese wurden doch von den Reformatoren konstatiert.
Man war damals durchaus der Ansicht, dass man nur als Lutheraner in den Himmel kommen kann, dass die römische Kirche jedoch Götzendienst und falsche Religon und die Kirche, von der Timotheus schreibt, in der Lutherischen subsistierend sei.

[ChrisCross]

Und was war dann mit den armen Seelen vor der Reformation? Konnten die dann garnicht zur Wahrheit der Offenbarung gelangen und wurde die Kirche also vorerst von den Mächten der Unterwelt überwunden?

[Marcus]

Und was war dann mit den armen Seelen vor der Reformation? Konnten die dann garnicht zur Wahrheit der Offenbarung gelangen und wurde die Kirche also vorerst von den Mächten der Unterwelt überwunden?

Die Reformatoren haben nicht gelehrt, dass die Kirche seit dem Ableben der letzten Apostel bis zur Reformation nicht existiert hätte oder sie sich dauerhaft in Häresie befunden hätte. So wurden z. B. die altkirchlichen Glaubensbekenntnisse anerkannt und auch Kirchenväter in den eigenen Bekenntnissen zitiert, um damit darzulegen, dass die eigene Bibelauslegung keine neue ist, sondern frühere große Persönlichkeiten es genauso oder ziemlich ähnlich sahen. Papst Gregor der Große wird ebenfalls zitiert. Auffallend ist auch, dass die Ostkirche im Vergleich zur Westkirche deutlich positiver in den ev.-luth. Bekenntnisschriften dargestellt wird, was aber auch daran liegen wird, dass den Reformatoren überwiegend nur Grundsätze der Orthodoxie bekannt waren, die sich auch mit ihrer eigenen Auffassung in Einklang bringen ließen. Als Beispiele könnte man z. B. die Spendung des Altarsakramentes in beiderlei Gestalt oder die Ablehnung des Papsttums nennen. Ebenso werden vorreformatorische Heilige der Kirche als St. NN in den eigenen Schriften wiedergegeben, so dass die Reformatoren diese letztlich auch als ihre eigenen Heiligen ansahen. Die Reformatoren waren also im Grunde davon überzeugt, dass die Kirche sukzessiv nach Papst Gregor dem Großen abirrte, es aber dennoch immer eine christliche Kirche gegeben hätte.

Clemens Formulierung, dass nach reformatorischer Auffassung nur Lutheraner in den Himmel kommen könnten, ist so nicht ganz korrekt.

Vielmehr wurde bzw. wird gelehrt:

Weiter wird gelehrt, daß wir Vergebung der Sünde und Gerechtigkeit vor Gott nicht durch unser Verdienst, Werk und Genugtuung erlangen können, sondem daß wir Vergebung der Sünde bekommen und vor Gott gerecht werden aus Gnade um Christi willen durch den Glauben, nämlich wenn wir glauben, daß Christus für uns gelitten hat und daß uns um seinetwillen die Sünde vergeben, Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt wird. Denn diesen Glauben will Gott als Gerechtigkeit, die vor ihm gilt, ansehen und zurechnen, wie der Hl. Paulus zu den Römern im 3. und 4. Kapitel sagt.

Sicherlich hat Clemens aber insoweit Recht, dass die Reformatoren davon überzeugt waren, dass römische Katholiken, die sich nach reformatorischer Auffassung in Werksgerechtigkeit übten und glaubten, sich das Himmelreich durch eigene Leistungen verdienen zu können/gar zu müssen, später im ewigen Feuer landen werden. Man kann aber auch nach ev.-luth. Auffassung durchaus als Christ, der der römisch-katholischen Kirche angehört, selig werden.

[petruscanisius]

Wer kann mir etwas über den Autor Hans Baum sagen?

[Marcus]

Willkommen im Forum!

Wenn Du diesen Hans Baum meinen solltest, würde ich vorschlagen, Deine Frage am besten ins katholische Unterforum zu verschieben.

[Linus]

Bitte um Klarheit im Strangtitel : "protestantische Themen" oder meinetwegen "evangelische Themen" dranhängen, sonst landet bald ein Piusbruder hier.

Danke Mods.

Linus, der das Forum nur nach "Neue Beiträge " durchsucht, wurst wo sie stehen.

[Marcus]

Bitte um Klarheit im Strangtitel : "protestantische Themen" oder meinetwegen "evangelische Themen" dranhängen, sonst landet bald ein Piusbruder hier.

Mich würde das nicht wundern, schließlich soll die Klausnerei doch das Unterforum für die „verlorenen Söhne und Töchter“ sein. Und wer sich verrennt und dabei verläuft, der irrt irgendwann zu uns hin.

Linus, der das Forum nur nach "Neue Beiträge " durchsucht, wurst wo sie stehen.

Jetzt weiß ich auch, weshalb Ihr Ösis während der Epoche der christlichen Seefahrt keine Rolle gespielt habt. Ihr wisst Euch ja noch nicht einmal in einem überschaubaren Forum zu orientieren. Wie will man sich da erst auf den großen Weltmeeren zurechtfinden?

[Linus]

Ne, ich bin was das Forum betrifft ein Staubsauger, ich könnt ja was verpassen, deshalb orientier ich mich nicht nach den unterforen, sondern nehme "mit alles"

[Melody]

Ich habe gerade durch Urlaubsfotos von meinem besten (nominell katholischen) Freund geblättert, und darin befand sich auch die Speisekarte zum 60. Geburtstag seiner (evangelisch-freikirchlichen) Schwiegermutter. Dieser Geburtstag wurde an Karfreitag gefeiert, und bei den beiden Hauptgerichten konnte man zwischen Fleisch und Fleisch wählen.

Dies bringt mich zu der Frage, ob eigentlich alle in der Klausnerei vertretenen Strömungen an Karfreitag Fleisch essen?! Warum denkt der Protestantismus nicht daran, dass an diesem Tag Christus gekreuzigt worden ist?!
Warum ist oder war(?) das eigentlich im Protestantismus der "höchste" Feiertag?!
Mir erschließt sich das nicht.

Ich bin ja nicht gläubig erzogen worden, sondern habe mich mit 12 Jahren von selbst damals der evangelischen Kirche zugewendet. Als so im Alter von ca. 17 Jahren oder so meine (auf dem Papier evangelische) Mutter an Karfreitag Ente servierte und mein (gar nichts glaubender) Vater an dem Wochenende erstmalig solche Schmerzen bekam, dass wir den Notarzt rufen mussten (und mein Vater ging eigentlich nie zum Arzt), hab ich seinerzeit durchaus darüber nachgedacht, ob das jetzt die "Strafe" war.
Ich selbst hatte kein Fleisch essen wollen (obwohl ich nie mit Katholiken in Berührung gekommen war, ich weiß daher nicht, warum ich diese Einstellung hatte).

Wie gesagt, ich stolpere gerade bei den Fotos so darüber... das sind, glaub ich, "feg" oder wie das heißt... findet man es in diesen Kreisen nicht unpassend, ausgerechnet an Karfreitag ein Festmahl zu halten?! Ist das für alle protestantischen Strömungen normal?! Warum gibt es da diesen großen Unterschied zu uns Katholiken?!

[Marcus]

Das kann man nicht pauschalisieren. Es gibt aber im reformierten und vor allem im evangelikalen Bereich durchaus Meinungen, wonach Feiertage unbiblisch seien und auch in der Bibel nicht stünde, dass man am Karfreitag kein Fleisch essen dürfte. Kirchlich angeordnete Fastengebote bzw. Speisevorschriften werden ohnehin abgelehnt. Nichtsdestotrotz gibt es aber auch unter den Protestanten genügend Christen, die ebenfalls am Karfreitag schon aus Pietätsgründen kein Fleisch, sondern stattdessen z. B. Fisch essen. Bei uns gab es am Karfreitag ebenfalls kein Fleisch, sondern Fisch. Auch meine Mutter sowie meine Großmutter, die beide bis zu ihrem NAK-Übertritt der Evangelischen Kirche angehörten, erzählen immer, dass es bei ihnen früher ebenfalls üblich gewesen wäre, zumindest am Karfreitag kein Fleisch zu essen. Ferner ist es überliefert, dass Luther im Gegensatz zu Zwingli selbst gefastet und im Fasten auch eine gute leibliche Übung gesehen hat.

[Radulf Thoringi]

Wie gesagt, ich stolpere gerade bei den Fotos so darüber... das sind, glaub ich, "feg" oder wie das heißt... findet man es in diesen Kreisen nicht unpassend, ausgerechnet an Karfreitag ein Festmahl zu halten?! Ist das für alle protestantischen Strömungen normal?! Warum gibt es da diesen großen Unterschied zu uns Katholiken?!

Auch auf die Gefahr mich wieder als Exot zu outen: Eigentlich kenne ich am Karfreitag nur das Spektrum zwischen "milden" Fasten mit Fisch oder Käse und einem fetten Glas Leitungswasser . Karfreitagsbraten halte ich für so unlutherisch wie nur möglich. Das erinnert mich an ein anderes Ereignis. Aber selbst da ging es nur um Wurst...

[Marcus]

Karfreitagsbraten halte ich für so unlutherisch wie nur möglich.

Lass uns darauf anstoßen, Bruder!

[Melody]

Danke für Eure Antworten!

Tja.
Und ich dachte früher immer, gerade diese "freien evangelischen Gemeinden" seien so "streng"?! Tja, war wohl nix...

Freut mich, dass Ihr an Karfreitag auch kein Fleisch esst!

[lutherbeck]

Karfreitagsbraten halte ich für so unlutherisch wie nur möglich.

Lass uns darauf anstoßen, Bruder!

So sieht es aus!

[asderrix]

Und ich dachte früher immer, gerade diese "freien evangelischen Gemeinden" seien so "streng"?! Tja, war wohl nix...

Was ist streng?
Zu diesem Thema hat denke ich Paulus gut Stellung bezogen in Römer 14, 4-6

Überhaupt zu dieser ganzen Diskussion über Kirchlich bestimmte/befohlene Fasten oder Essregeln, muss man sagen das die Legitimierung im NT nicht zu finden ist.
Fasten ist gut, wird in freikirchlichen Kreisen teilweise unterbetont, aber muss eine persönliche Entscheidung sein, die nicht dem Mainstream der anderen Christen in der Gemeinschaft folgt und damit sehr oft zur Heuchelei wird.
Außerdem hat Fasten das klare Ziel, diese gewonne Zeit mit Gott zu verbringen, also mit Beten, Bibellesen usw., das kommt denke ich auch sehr oft zu kurz.

[Melody]

An anderer Stelle im katholischen Bereich habe ich heute geschrieben:

Betreff: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

Ein Beispiel aus dem Bistum Münsterhttp://www.katholisch.de/36502.html

Daraus:

Die Resonanz in der Gemeinde sei eindeutig zustimmend, unterstreicht Steineke. "Außer in einem Fall bin ich bei den Angehörigen noch nie auf Ablehnung gestoßen", erinnert sie sich. "Da meinte eine junge Frau ganz unverblümt: 'Von Laien begraben zu werden - das hat meine Mutter nicht verdient.'"

Mutig und eindrucksvoll, in solch einer Grenzsituation des Lebens zur eigenen Überzeugung zu stehen.

Dabei stellte sich mir eine Frage.
Meine Mutter war nominell in der evangelischen Kirche. Damals hat der evangelische Pfarrer meinen Vater zu Hause besucht und mit uns ein Gespräch geführt, ich hatte ihm hinterher noch eine Mail geschickt, und so war die Trauerfeier, die im Bestattungsinstitut vor dem Sarg stattfand, eigentlich ganz schön. Der Pfarrer hat sie gehalten.
Und ebenso war er dann ein zweites Mal bei der Urnenbeisetzung anwesend und hat nochmal ein paar Worte gesprochen und den Segen gespendet.

Klar, aus katholischer Sicht war das natürlich auch ein "Laie" (und ich auch nicht wirklich glücklich, aber das war alles, was möglich war, und auch schon nicht im Sinne meines Vaters).

Aber aus evangelischer Sicht war es ja der Amtsträger.

Und so frage ich mich:
Ist es eigentlich in protestantischen Kreisen üblich - wie anscheinend mittlerweile mehr und mehr in mancher katholischer Pfarrei verbreitet -, von einer "nicht-ordinierten" Person bestattet zu werden?! Hatten wir insofern nur Glück, dass sich der Pfarrer um uns kümmerte (Landeskirche), oder ist das immer der Fall?!

[Marcus]

Ich kann jetzt nur für die SELK sprechen und dazu sagen, dass die Beerdigungsgottesdienste bei uns im Regelfall von Ordinierten gehalten werden, wobei es auch möglich ist, Pfarrdiakone damit zu beauftragen, die zwar nicht im ev.-luth. Sinne ordiniert, wohl aber unter Handauflegung für ihren Dienst eingesegnet worden sind. Das hängt damit zusammen, dass ein Pfarrdiakon nach ev.-luth. Auffassung eben nicht die erste Stufe eines dreigliedrigen Weiheamtes begleitet, sondern sein Dienst vom Predigtamt/Pastorenamt abgeleitet wird. Ansonsten ist sein Dienst funktionell mit dem eines ständigen Diakons mit Zivilberuf in der RKK vergleichbar. In der letzten Zeit wurden aber einige Pfarrdiakone mit Theologiestudium ohnehin zu Pastoren im Ehrenamt ordiniert.

In der Landeskirche gibt es Prädikanten, die z. T. auch ordiniert sein können. Vielleicht sind diese mit „Laien“ gemeint, weil sie im Regelfall über kein wissenschaftliches Studium der Theologie verfügen werden.

Zum ev.-luth. Beerdigungsgottesdienst gibt es übrigens auch einen interessanten Beitrag von Pfr. Dr. Gottfried Martens.

[Moser]

Und so frage ich mich:
Ist es eigentlich in protestantischen Kreisen üblich - wie anscheinend mittlerweile mehr und mehr in mancher katholischer Pfarrei verbreitet -, von einer "nicht-ordinierten" Person bestattet zu werden?! Hatten wir insofern nur Glück, dass sich der Pfarrer um uns kümmerte (Landeskirche), oder ist das immer der Fall?!

Also zumindest in unserer Region/Landeskirche wüßte ich nicht, dass bei Bestattungen jemand anders als der Pfarrer (oder ggf. Ruhestandspfarrer) tätig wird. Die einzigen, die außer den Pfarrern mit der Verkündigung zu schaffen haben, sind wir Prädikanten - und wir halten im Normalfall keine Beerdigungen, höchstens in Ausnahmefällen. Ich kenne einen Prädikanten, der Bestattungsunternehmer auf dem Dorf ist. Bei dem kann es ausnahmsweise mal vorkommen, wenn die Angehörigen ihn kennen und das so wünschen - aber ich vermute dass auch da auf jeden Fall eine Rücksprache mit dem Pfarrer erfolgt bzw. der wahrscheinlich auch mit den Angehörigen spricht. Wenn ein Prädikant (so er dazu beauftragt ist) eine Taufe spendet, führt meines Wissens auch der zuständige Pfarrer das Taufgespräch.

Anmerkung: In Landeskirchen, in denen die Prädikanten ordiniert werden, kann das natürlich auch anders sein.

[lutherbeck]

Also ich kenne mittlerweile immer mehr junge Leute ( evang. und kath, sowie konfessionslose ), die sich im Fall des Falles einen "freien theologischen Beistand" wünschen...

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=f ... wbTluMWRgw

[Altlutheraner]

Also ich kenne mittlerweile immer mehr junge Leute ( evang. und kath, sowie konfessionslose ), die sich im Fall des Falles einen "freien theologischen Beistand" wünschen...

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=f ... wbTluMWRgw

Das wäre mir allemal lieber als das hier: http://www.myholysmoke.com/

Dort wird meine Asche nach Wunsch in eine Munitionshülse gesteckt und meine Verwandten können dann nach meiner Beerdigung genüsslich mit meiner Asche "rumballern".

[lutherbeck]

Das sind Auswüchse kranker Gehirne...

[Linus]

Wieso? Wenn man Mitglied der NRA/IG LWÖ etc. ist, wär das durchaus angebracht.

"Sein Leben war das Schießen,
jetzt soll ers genießen
Munition zu sein,
für Reh und Wildschwein"

[Senensis]

Was haben die sich denn dabei gedacht?

[Altlutheraner]

Kommt bei den SELK-Lutheranern der Weihnachtsmann oder das Christkind?

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner

[HeGe]

Kommt bei den SELK-Lutheranern der Weihnachtsmann oder das Christkind?

Da kommt nur Knecht Ruprecht.

(Entschuldigung, konnte ich mir nicht verkneifen. )

[Altlutheraner]

Kommt bei den SELK-Lutheranern der Weihnachtsmann oder das Christkind?

Da kommt nur Knecht Ruprecht.

(Entschuldigung, konnte ich mir nicht verkneifen. )

Bei den italienischen Katholiken kommt ja auch eine böse Hexe.

[pneumatikos]

Kurze Frage: Seit wann war die Bezeichnung "reformierte Kirche" (bzw. "nach Gottes Wort reformierte Kirche") üblich?

Ich habe auf die Schnelle im web keine Antwort darauf gefunden.