Alt-Katholiken

[Maja]

War jemand schon mal in einem alt-katholischen Gottesdienst und kann von Erfahrungen/Eindrücken berichten?

[Maria Walburga]

So, du kennst amerikanische Quäker, ich war schonmal bei den Alt-Katholiken zu Gast. Ist schon mehr als zehn Jahre her, darum kann ich da gar nicht mehr sooo viel zu schreiben. Damals hatte die Gemeinde noch kein eigenes Gebäude, die Eucharistiefeier fand in einer Kapelle auf dem Gelände eines Krankenhauses statt. Der Ablauf als solches unterschied sich kaum von dem in einer römisch-katholischen Gemeinde.

Alles war ein bißchen "familiärer", Besucher wurden freundlich aufgenommen. Missionieren wollte man mich nicht, von daher habe ich es in angenehmer Erinnerung.

[Johaennschen]

Hallo,

ich war mal bei den Alkos.
Der Gottesdienst war teilweise etwas komisch. Man sollte sich z. B. zum Vater Unser gegenseitig an den Händen fassen, so als eine Art Friedensgruß wahrscheinlich. Habe ich natürlich nicht mitgemacht, das.
Kommuniziert wurde per intinctio im Halbkreis, stehend. Interessant war, daß es die "Kniebeuge" (=leichtes Kopfnicken) nicht zu den Einsetzungsworten gab, sondern bei der anschließenden Epiklese, bei der auch das Kreuzzeichen über den Gaben geschlagen wurde. Die Verortung der Wandlung scheint also eher orthodox geprägt zu sein.
Insgesamt war der Gottesdienstablauf etwas holprig, was aber wahrscheinlich nur an der Tagesform des Zelebranten lag.
Ich fand, der Gottesdienst ähnelte eher einem evangelischen als einem katholischen, rein von der Liturgie her. Ich habe schönere Gottesdienste erlebt, aber auch schlechtere. Schau es Dir selbst an, das wird wohl das beste sein...

[Niels]

Der Gottesdienst war teilweise etwas komisch. Man sollte sich z. B. zum Vater Unser gegenseitig an den Händen fassen, so als eine Art Friedensgruß wahrscheinlich. Habe ich natürlich nicht mitgemacht, das.
(...)
Ich fand, der Gottesdienst ähnelte eher einem evangelischen als einem katholischen, rein von der Liturgie her. Ich habe schönere Gottesdienste erlebt, aber auch schlechtere. Schau es Dir selbst an, das wird wohl das beste sein...

Hm, interessant - immerhin sind ca. 50% der altkatholischen Pfarrer laisierte, da verheiratete katholische Priester.

[Johaennschen]

Rekrutieren die so etwa ihren Priesternachwuchs?
Er: "Schatz, ich kann ohne Dich nicht mehr sein. Komm, wir werden alt-katholisch!"
Sie: "Ach, das bin ich doch schon."

[Maria Walburga]

Interessante Theorie. Der damalige Pfarrer war nach meiner Erinnerung allerdings von Haus aus Anglikaner.

[Florianklaus]

ich war früher (in meiner ev. - hochkirchlichen Zeit) bis in die 80er Jahre Ministrant, Lektor und Kommunionhelfer in der kleinen alt-katholischen Gemeinde in Münster. Der Kontakt kam daher, daß die Messen in einer zur ev. Gemeinde gehörenden Kapelle gefeiert wurden. Überhaupt sind die ökumenischen Kontakte zwischen liturgisch aufgeschlossenen Protestanten und Altkatholiken recht gut, Bischof Kraft war z.B. Mitglied der Michaelsbruderschaft (der auch mein damaliger Pfarrer angehört).

Die Messe war früher noch sehr tridentinisch geprägt, so gab es z.B. noch das Stufengebet, welches der Priester mit der Gemeinde im Wechsel sprach. Das damals verwendete Hochgebet von Adolf Thürlings fand ich sehr würdig und sprachlich gelungen. Gängige Kommunionpraxis war (und ist?) die Intinktion. Die Gläubigen nahmen sich eine Hostie von der Patene und tunkten diese in den Kelch.

Es kam dann allerdings eine Liturgiereform, mit der das Stufengebet abgeschafft wurde und auch andere Hochgebete eingeführt wurden. Als dann der Pastor noch anfing, sich bei der Wandlung trotz eines mit der Wand verbundenen Altars zur Gemeinde zu drehen und sozusagen "freihändig" konsekrierte, habe ich mich zurückgezogen. Die Liturgie entspricht heute wohl im wesentlichen der einer "linken" röm.-kath. Pfarrgemeinde.

[Raphaela]

Hallo,

ich war mal bei den Alkos.
Der Gottesdienst war teilweise etwas komisch. Man sollte sich z. B. zum Vater Unser gegenseitig an den Händen fassen, so als eine Art Friedensgruß wahrscheinlich. Habe ich natürlich nicht mitgemacht, das.
Kommuniziert wurde per intinctio im Halbkreis, stehend. Interessant war, daß es die "Kniebeuge" (=leichtes Kopfnicken) nicht zu den Einsetzungsworten gab, sondern bei der anschließenden Epiklese, bei der auch das Kreuzzeichen über den Gaben geschlagen wurde.

Das alles kannst du auch in röm.-kathlischen Gottesdiensten finden.

Ich werde mal meine Bruder fragen, ob er mir Auskunft geben kann; er ist inzwischen altkatholisch.
Was ich von ihm so mitbekommen habe:
Die Diözesen sind riesengroß, weil die Priester ihre Aufgabe nicht hauptberuflich, sondern nebenamtlich ausüben und eben kein Geld als Priester verdienen.

[Lutheraner]

Gängige Kommunionpraxis war (und ist?) die Intinktion. Die Gläubigen nahmen sich eine Hostie von der Patene und tunkten diese in den Kelch.

Wie funktioniert das genau? Der Zelebrant läuft die Reihe ab, hält in den Händen Kelch und Patene und die Kommunikanten bedienen sich selbst? Oder werden die Elemente unter den Teilnehmern weitergereicht?

Es kam dann allerdings eine Liturgiereform, mit der das Stufengebet abgeschafft wurde und auch andere Hochgebete eingeführt wurden. Als dann der Pastor noch anfing, sich bei der Wandlung trotz eines mit der Wand verbundenen Altars zur Gemeinde zu drehen und sozusagen "freihändig" konsekrierte, habe ich mich zurückgezogen.

Wie kann ich mir das vorstellen: Hat er in einer Hand die Gaben gehalten und mit der anderen das Segenszeichen darüber gemacht?

[Florianklaus]

Gängige Kommunionpraxis war (und ist?) die Intinktion. Die Gläubigen nahmen sich eine Hostie von der Patene und tunkten diese in den Kelch.

Wie funktioniert das genau? Der Zelebrant läuft die Reihe ab, hält in den Händen Kelch und Patene und die Kommunikanten bedienen sich selbst? Oder werden die Elemente unter den Teilnehmern weitergereicht?

Es kam dann allerdings eine Liturgiereform, mit der das Stufengebet abgeschafft wurde und auch andere Hochgebete eingeführt wurden. Als dann der Pastor noch anfing, sich bei der Wandlung trotz eines mit der Wand verbundenen Altars zur Gemeinde zu drehen und sozusagen "freihändig" konsekrierte, habe ich mich zurückgezogen.

Wie kann ich mir das vorstellen: Hat er in einer Hand die Gaben gehalten und mit der anderen das Segenszeichen darüber gemacht?

Zu Frage 1: Der Zelebrant läuft (ggfs zusammen mit einem Kommunionhelfer) die vor dem Altar stehende Reihe ab und die Kommunikanten bedienen sich selbst.

Zu Frage 2: Genau so!

[Clemens]

Gängige Kommunionpraxis war (und ist?) die Intinktion. Die Gläubigen nahmen sich eine Hostie von der Patene und tunkten diese in den Kelch.

Wie funktioniert das genau? Der Zelebrant läuft die Reihe ab, hält in den Händen Kelch und Patene und die Kommunikanten bedienen sich selbst? Oder werden die Elemente unter den Teilnehmern weitergereicht?

Es kam dann allerdings eine Liturgiereform, mit der das Stufengebet abgeschafft wurde und auch andere Hochgebete eingeführt wurden. Als dann der Pastor noch anfing, sich bei der Wandlung trotz eines mit der Wand verbundenen Altars zur Gemeinde zu drehen und sozusagen "freihändig" konsekrierte, habe ich mich zurückgezogen.

Wie kann ich mir das vorstellen: Hat er in einer Hand die Gaben gehalten und mit der anderen das Segenszeichen darüber gemacht?

Zu Frage 1: Der Zelebrant läuft (ggfs zusammen mit einem Kommunionhelfer) die vor dem Altar stehende Reihe ab und die Kommunikanten bedienen sich selbst.

Zu Frage 2: Genau so!

Zu 1: ich reiche dem Kommunikanten die Hostie, er behält sie, bis ich mit dem Kelch komme, tunkt ein und isst.

Zu 2: das mache ich genauso (seit das Zelebrieren zum Altar gewendet Anstoss erregte, weil das Zucken meiner Schultern von hinten so aussah, als ob ich mich bekreuzigte [ein greulicher Frevel - dass ich die Elemente bekreuzigte, fand der Typ dagegen nicht [Punkt]])
Was ist daran aus katholischer Sicht so schlimm?

[Kilianus]

Zu 2: das mache ich genauso (seit das Zelebrieren zum Altar gewendet Anstoss erregte, weil das Zucken meiner Schultern von hinten so aussah, als ob ich mich bekreuzigte [ein greulicher Frevel - dass ich die Elemente bekreuzigte, fand der Typ dagegen nicht [Punkt]])
Was ist daran aus katholischer Sicht so schlimm?

Umgekehrt gefragt: Wo ist der Sinn des Umdrehens?

[Lutheraner]

Zu 1: ich reiche dem Kommunikanten die Hostie, er behält sie, bis ich mit dem Kelch komme, tunkt ein und isst.

Und was machst Du mit dem restlichen Wein? Trinkt den jemand aus?

Ich habe einmal in meinem Leben an einem Abendmahl mit Zwangs-Intinctio teilgenommen, ich habe mich wahnsinnig aufgeregt. Das war auch noch am Reformationstag.

Zu 2: das mache ich genauso (seit das Zelebrieren zum Altar gewendet Anstoss erregte, weil das Zucken meiner Schultern von hinten so aussah, als ob ich mich bekreuzigte [ein greulicher Frevel - dass ich die Elemente bekreuzigte, fand der Typ dagegen nicht [Punkt]])

Dann konsekrierst Du doch aber nur, was Du in der Hand hälst?

[Florianklaus]

@clemens: ts,ts, was K.Bürgener wohl zu Deiner Freihandkonsekration sagen würde.............

[Maria Walburga]

Auf der Seite der Alt-Katholiken Hannover ist ein Bild mit dem Titel Eucharistiegebet. Vielleicht für einen allerersten Eindruck für die Fragestellerin ganz interessant. Bei Interesse kann man sich ja durch weitere Bilder klicken:

http://www.alt-katholisch-hannover.de/f ... munion.php

[Florianklaus]

Igitt, Überstola!

[Linus]

Zu Hannover fragt John Grantham. auch wenn er im Forum schmollt. Der ist in dieser Gemeinde aktiv.

[holzi]

Torquemada - Mobilscheiterhaufenverleih GmbH & Co KG.

Sollte das nicht eher "Ges.m.b.H & Co. KG" heißen?

[Linus]

in Ö gibts beides die GmbH und die Ges.m.b.H.
übrigens: wer sich beteiligen will, ich bin am überlegen eine GmbH & Co AG draus zu machen.

[Raimund J.]

in Ö gibts beides die GmbH und die Ges.m.b.H.
übrigens: wer sich beteiligen will, ich bin am überlegen eine GmbH & Co AG draus zu machen.

Mit wieviel Rendite ist denn da zu rechnen?

[Linus]

Kommt drauf an wie heiß/hoch das Feuer ist (der Caustomat 2000 nutzt ja sogar die Abwärme)

[Kilianus]

Igitt, Überstola!

Daß der Altar - angeblich ja das zentrale Christussymbol - derart vollgekruscht und zur Universalablage degradiert wird, finde ich eigentlich noch irritierender. Wobei das natürlich auch kein altkatholisches Spezifikum ist, es aber interessanterweise in der ao. Form nicht passiert. Obwohl doch angeblich die Liturgiereform den Altar gegenüber dem Tabernakel wieder aufgewertet hat...

[Maria Walburga]

Das Bild auf der vorherigen Seite ist übrigens in einer Krankenhauskapelle aufgenommen worden. Mittlerweile gibt es eigene Räumlichkeiten (und einen selbstgeschreinerten Altar):

[Florianklaus]

trostloser geht es kaum..............

[Maja]

Und gibt es bei den Alt-Katholiken auch Anbetung? Und Exerzitien? Bzw. welcher Gebets- und Meditationsformen bedienen sie sich?

[Florianklaus]

Anbetung gibt es meines Wissens nicht. Es gibt ein Gesang- und Gebetsbuch, nähere Details kenne ich nicht.

Im Grunde ist bei den Alt-"Katholiken" alles so, wie es Kirche von unten und ähnliche Kreise gerne hätten: kein Papst, kein Zölibat, Wiederverheiratung, gelebte Homosexualität, Interkommunion mit Protestanten und allen, die sich sonst nicht wehren, synodale Strukturen, Frauenweihe u.s.w. Leider zieht dort niemand die entsprechenden Konsequenzen...........................! Der Klerus besteht im wesentlichen aus abgefallenen und verheirateten Priestern.

[Petur]

Das Bild auf der vorherigen Seite ist übrigens in einer Krankenhauskapelle aufgenommen worden. Mittlerweile gibt es eigene Räumlichkeiten (und einen selbstgeschreinerten Altar):

Die Gemeinde Hannover baut jetzt eine eigene Pfarrkirche:

http://www.youtube.com/watch?v=oG_9lTUGH4

[Marcus]

@ Clemens

Zu 1: Das ist keine einsetzungsgemäße Sakramentsverwaltung. Jesus Christus gebot Seinen Jüngern aus dem Kelch zu trinken. Wenn im Einzelfall die Hostie in den Kelch eingetaucht wird, etwa weil die Kommunikant erkältet ist, kann man das ja noch tolerieren. Das darf aber nicht zum Regelfall werden. Nächste Steigerung: In der Oblate werden drei Tropfen Wein eingebacken. An so einer Kommunion würde ich jedenfalls nicht (mehr) teilnehmen.

Zu 2: Anstatt als Pfarrer „diesem Typ“ zu sagen, dass Du Dicht nicht selbst bekreuzigt, sondern ordnungsgemäß ein Kreuzzeichen über die Elemente geschlagen hast, änderst Du gleich die Zelebrationsrichtung? Im Anhang zum Kl. Katechismus Luthers, der bei Euch mit Sicherheit im Gesangbuch abgedruckt sein wird, wird z. B. empfohlen, sich beim Morgen- und Abendgebet (Morgen- und Abendsegen) zu bekreuzigen. Den soll er sich mal durchlesen. Übrigens ist der Altar der Thron des verherrlichten Jesus Christus. Daher solltest Du Ihm nicht von Seinem Ihm gebührenden Platz in der Liturgie entfernen. Da Du Deiner Gemeinde immer wieder gegenüber betont hast, dass das Abendmahl ein Opfer sei, wundert es mich doch sehr, dass Du das Opfer vom Opfertisch (=Altar) bei der Konsekration trennst, zumal das Kreuzopfer auf Golgatha dadurch vergegenwärtigt wird.

Stellt Dir vor, Du wärst der Hauptzelebrant des Hofzeremoniells beim römischen Kaiser. Würdest Du dann auch dem kaiserlichen Thron Deinen Rücken zeigen oder wäre es vielleicht angebrachter, zum Kaiser mit dem Gesicht zu stehen und dem versammelten Volk den Rücken zu zeigen, um etwa dadurch auszudrücken, dass dem Kaiser die Ehre gebührt? Die Feier des Hl. Abendmahls ist kein Schauspiel, bei der Du als Schauspieler Deinem Publikum etwas vorspielst, welches dadurch angesprochen bzw. unterhalten werden soll. Eine Messe ist stets christozentrisch und niemals anthropozentrisch zu zelebrieren.

Während der Feier des Hl. Abendmahls, gerade während der Konsekration, ist es daher angebracht, dass außer dem Liturgen alle knien und demütig ihr Haupt senken. Nach der Konsekration sollte der Liturg die konsekrierten Elemente als Sinnbild für den aufgefahren und verherrlichten Christus emporheben (Elevation). Erst hier sollte die Gemeinde zu Ihrem Herrn aufschauen. Anschließend sollte der Liturg wie jeder Hofbeamter, der dem König seinen Dienst erwiesen hat, eine Kniebeuge machen. Zum Agnus Dei, wo es um die Anbetung und Verherrlichung des auf dem Thron sitzenden Lamm Gottes geht, hat jeder, einschließlich Pfarrer, zu knien. Die Kommunion ist ebenfalls demütig im Knien zu empfangen und der Leib Christi den Kommunikanten in den Mund zu legen. So stelle ich mir eine würdige Feier des Hl. Abendmahls und Kommunionsausteilung vor.

[Petur]

Der Gottesdienst war teilweise etwas komisch. Man sollte sich z. B. zum Vater Unser gegenseitig an den Händen fassen, so als eine Art Friedensgruß wahrscheinlich. Habe ich natürlich nicht mitgemacht, das.
(...)
Ich fand, der Gottesdienst ähnelte eher einem evangelischen als einem katholischen, rein von der Liturgie her. Ich habe schönere Gottesdienste erlebt, aber auch schlechtere. Schau es Dir selbst an, das wird wohl das beste sein...

Hm, interessant - immerhin sind ca. 50% der altkatholischen Pfarrer laisierte, da verheiratete katholische Priester.

Laisiert? Nein. Und wahrscheinlich viel mehr als 50 % der deutschen alt-kath. Geistlichkeit sind ehemalige römisch-kath. Priester. 100 % sind katholische Priester. Die Messe ähnelt einem röm.-kath. Gottesdienst, aber-ebenso wie in der r.k. Kirche-es gibt auch hier liturgisch eher konservativere und eher liberalere Gemeinden.
Soviel ich weiss, hat die Liturgie in den einzelnen Gliedkirchen der a.k. Kirchengemeinschaft (Utrechter Union) gewisse Eigenheiten, die der schweizerischen Kirche ist z. B. ein bisschen anders als die der deutschen. Es geht natürlich um keine wesentlichen Unterschiede.

[Petur]

Der Gottesdienst war teilweise etwas komisch. Man sollte sich z. B. zum Vater Unser gegenseitig an den Händen fassen, so als eine Art Friedensgruß wahrscheinlich. Habe ich natürlich nicht mitgemacht, das.
(...)
Ich fand, der Gottesdienst ähnelte eher einem evangelischen als einem katholischen, rein von der Liturgie her. Ich habe schönere Gottesdienste erlebt, aber auch schlechtere. Schau es Dir selbst an, das wird wohl das beste sein...

Hm, interessant - immerhin sind ca. 50% der altkatholischen Pfarrer laisierte, da verheiratete katholische Priester.

Laisiert? Nein. Und wahrscheinlich viel mehr als 50 % der deutschen alt-kath. Geistlichkeit sind ehemalige römisch-kath. Priester. 100 % sind katholische Priester. Die Messe ähnelt einem röm.-kath. Gottesdienst, aber-ebenso wie in der r.k. Kirche-es gibt auch hier liturgisch eher konservativere und eher liberalere Gemeinden.
Soviel ich weiss, hat die Liturgie in den einzelnen Gliedkirchen der a.k. Kirchengemeinschaft (Utrechter Union) gewisse Eigenheiten, die der schweizerischen Kirche ist z. B. ein bisschen anders als die der deutschen. Es geht natürlich um keine wesentlichen Unterschiede.

Ich weiß über eine österreichische (Klagenfurt) und eine kroatische a.k. Gemeinde, in denen der Pfarrer "versus altarem" zelebriert.

[Petur]

Die Diözesen sind riesengroß, weil die Priester ihre Aufgabe nicht hauptberuflich, sondern nebenamtlich ausüben und eben kein Geld als Priester verdienen.

Die Diözesen sind in der Tat riesengroß, Deutschland ist z. B. ein einziges Bistum. Das hat jedoch mit den nebenamtlichen ("ehrenamtlich" , wie sie dort genannt werden) Priestern nichts zu tun, das Bistum hat ja auch viele hauptamtliche Priester. Die Pfarrer sind immer hauptamtlich. Das riesengroße Gebiet ist das Ergebnis der häufig extremen Diasporasituation.

[Maurus]

trostloser geht es kaum..............

Leider doch.