Alt-Katholiken II

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
ohneideale
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von ohneideale »

San Marco hat geschrieben:Der ganze Käse gehört nicht zum Thread "Alt-Katholiken".
Stimmt eigentlich, San Marco :ja: .
Asche auf mein Haupt, denn ich habe den Käse ins Rollen gebracht ;) .
Doch habe ich eine konkrete Frage. Welches Gesangbuch verwenden die Altkatholiken?
MfG

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Sarandanon
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Sarandanon »

ohneideale hat geschrieben:
San Marco hat geschrieben:Der ganze Käse gehört nicht zum Thread "Alt-Katholiken".
Stimmt eigentlich, San Marco :ja: .
Asche auf mein Haupt, denn ich habe den Käse ins Rollen gebracht ;) .
Doch habe ich eine konkrete Frage. Welches Gesangbuch verwenden die Altkatholiken?
MfG
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Lutheraner
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Lutheraner »

Florianklaus hat geschrieben:Es kam dann allerdings eine Liturgiereform, mit der das Stufengebet abgeschafft wurde und auch andere Hochgebete eingeführt wurden. Als dann der Pastor noch anfing, sich bei der Wandlung trotz eines mit der Wand verbundenen Altars zur Gemeinde zu drehen und sozusagen "freihändig" konsekrierte, habe ich mich zurückgezogen.
Genau das habe ich gestern in einer röm.-kath. Gemeinde gesehen. Im Unterschied zu protestantischen Pfarrern machen katholische kein Segenszeichen während der "Konsekration", was die Glaubwürdigkeit der ganzen Sache noch erschwert.
(Der Pfarrer war sogar vermeintlich konservativ, in seiner Predigt verwendete er den Begriff "Homo-Lobby". Jedenfalls musste ich bei der "freihändigen Konsekration" an dieses Forum denken :-))
 

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taddeo
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von taddeo »

Lutheraner hat geschrieben:Im Unterschied zu protestantischen Pfarrern machen katholische kein Segenszeichen während der "Konsekration", was die Glaubwürdigkeit der ganzen Sache noch erschwert.
Während der Konsekration nicht, weil sie da die Hostie bzw. den Kelch in Händen halten müssen, aber unmittelbar vor den Wandlungsworten macht der Priester das Kreuzzeichen über die Gaben.

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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von ad-fontes »

Lutheraner hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Es kam dann allerdings eine Liturgiereform, mit der das Stufengebet abgeschafft wurde und auch andere Hochgebete eingeführt wurden. Als dann der Pastor noch anfing, sich bei der Wandlung trotz eines mit der Wand verbundenen Altars zur Gemeinde zu drehen und sozusagen "freihändig" konsekrierte, habe ich mich zurückgezogen.
Genau das habe ich gestern in einer röm.-kath. Gemeinde gesehen. Im Unterschied zu protestantischen Pfarrern machen katholische kein Segenszeichen während der "Konsekration", was die Glaubwürdigkeit der ganzen Sache noch erschwert.
(Der Pfarrer war sogar vermeintlich konservativ, in seiner Predigt verwendete er den Begriff "Homo-Lobby". Jedenfalls musste ich bei der "freihändigen Konsekration" an dieses Forum denken :-))
 
Ob die Konsekration zustande kommt oder nicht, hängt ja wohl kaum vom Kreuzzeichen ab.

(Dass die Gaben Gott und nicht der Gemeinde dargebracht werden und das dies - die Opferung - auf bzw. über dem Altar vollzogen wird, sollte hingegen selbstverständlich sein.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

San Marco
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von San Marco »

ad-fontes hat geschrieben:
(Dass die Gaben Gott und nicht der Gemeinde dargebracht werden und das dies - die Opferung - auf bzw. über dem Altar vollzogen wird, sollte hingegen selbstverständlich sein.)
Das is ja wohl nicht dein Ernst, oder?

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taddeo
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von taddeo »

San Marco hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
(Dass die Gaben Gott und nicht der Gemeinde dargebracht werden und das dies - die Opferung - auf bzw. über dem Altar vollzogen wird, sollte hingegen selbstverständlich sein.)
Das is ja wohl nicht dein Ernst, oder?
Wie stellst Du Dir denn das ansonsten vor? :hae?:

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Sapere aude »

Vorstellen kann man sich vieles.

Ich allerdings möchte auf keinen Fall annehmen, dass auf Golgota unter dem Kreuz ein Altar stand, ebenso wenig wie ich vermute, dass Jesus den Anwesenden seinen Rücken zukehrte. Mit dem Gesicht zum Holz wurden nämlich nur Frauen gekreuzigt.

Übrigens waren noch in der ganz frühen Kirche Altäre strikt verboten, weil man ja gerade nach dem letztgültigen Opfer Jesu keine Opfergottesdienste (im jüdischen oder heidnischen Verständnis) feierte.
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San Marco
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von San Marco »

Sapere aude hat geschrieben:Vorstellen kann man sich vieles.

Ich allerdings möchte auf keinen Fall annehmen, dass auf Golgota unter dem Kreuz ein Altar stand, ebenso wenig wie ich vermute, dass Jesus den Anwesenden seinen Rücken zukehrte. Mit dem Gesicht zum Holz wurden nämlich nur Frauen gekreuzigt.

Übrigens waren noch in der ganz frühen Kirche Altäre strikt verboten, weil man ja gerade nach dem letztgültigen Opfer Jesu keine Opfergottesdienste (im jüdischen oder heidnischen Verständnis) feierte.
So würde ich das auch formulieren.

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Florianklaus
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Florianklaus »

Sapere aude hat geschrieben:
Übrigens waren noch in der ganz frühen Kirche Altäre strikt verboten, weil man ja gerade nach dem letztgültigen Opfer Jesu keine Opfergottesdienste (im jüdischen oder heidnischen Verständnis) feierte.
Hast Du dafür eine Quelle/einen Beleg?

San Marco
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von San Marco »

Florianklaus hat geschrieben:
Sapere aude hat geschrieben:
Übrigens waren noch in der ganz frühen Kirche Altäre strikt verboten, weil man ja gerade nach dem letztgültigen Opfer Jesu keine Opfergottesdienste (im jüdischen oder heidnischen Verständnis) feierte.
Hast Du dafür eine Quelle/einen Beleg?
http://www.summorum-pontificum.de/theme ... heute.html

Dieser Beitrag zeigt nur, dass man alles und nichts mit vielen Worten behaupten kann. Bzw. sich je nach Ausrichtung "hinbiegen" kann.

Sapere aude
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Sapere aude »

Florianklaus hat geschrieben:Hast Du dafür eine Quelle/einen Beleg?
Das findet sich in jedem guten Lexikon. Ich habe gerade mal geschaut, was Wikipeda dazu schreibt. Da finde ich, dass feststehende Altäre wohl erst im 4./5. Jh. aufkommen.
Im Artikel werden vier alt-katholische Kirchen/Altäre gezeigt, u.a. Nordstrand.
Aus Denkmalschutz- und Platzgründen ist da kein Volksaltar möglich; die Eucharistie wird auf der (ursprünglichen) Kommunionbank gefeiert.
Leider sind auch die Mahltische der Essener Friedenskirche - ein gläsener Altar mit kreisrunder Mensa - und der in der Namen-Jesu-Kirche in Bonn nicht abgebildet.
Aber die Bonner Kirche hat ja eine schöne eigene Homepage http://www.namenjesukirche.de
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taddeo
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von taddeo »

Sapere aude hat geschrieben:Vorstellen kann man sich vieles.

Ich allerdings möchte auf keinen Fall annehmen, dass auf Golgota unter dem Kreuz ein Altar stand, ebenso wenig wie ich vermute, dass Jesus den Anwesenden seinen Rücken zukehrte. Mit dem Gesicht zum Holz wurden nämlich nur Frauen gekreuzigt.

Übrigens waren noch in der ganz frühen Kirche Altäre strikt verboten, weil man ja gerade nach dem letztgültigen Opfer Jesu keine Opfergottesdienste (im jüdischen oder heidnischen Verständnis) feierte.
Auf Golgotha war das Kreuz selbst der Altar.

Und Deine zweite Aussage ist sachlich ganz einfach falsch, ich kann mir nicht vorstellen, wie Du auf so einen Unsinn kommen kannst.
Wo Paulus, der alte Pharisäer, vom "Tisch des Herrn" schreibt, an dem die Christen teilnehmen, verwendet er damit den alttestamentlichen Fachterminus für den Opferaltar des Tempels. Dann im Hebräerbrief des NT ist von einem Altar (thysiasterion) die Rede, dort findet sich übrigens auch schon das Sinnbild des Kreuzes als Altar. Ignatius von Antiochien erwähnt im Brief an die Gemeinde in Philadephia und dem an die Gemeinde in Ephesus ebenfalls das thysiasterion.

Thomas_de_Austria
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Thomas_de_Austria »

taddeo hat geschrieben:Dann im Hebräerbrief des NT ist von einem Altar (thysiasterion) die Rede, dort findet sich übrigens auch schon das Sinnbild des Kreuzes als Altar. Ignatius von Antiochien erwähnt im Brief an die Gemeinde in Philadephia und dem an die Gemeinde in Ephesus ebenfalls das thysiasterion.
Wir haben einen Opferaltar [θυσιαστήριοv/altare], wovon diejenigen nicht essen dürfen, die dem Zelt/der (Stifts-)Hütte dienen. (Hbr XIII,10)
St. Ignatius v. Antiochien, [i]Ep. ad Philad.[/i], 4 hat geschrieben:Bemühet euch, nur eine Eucharistie zu feiern; denn es ist nur ein Fleisch unseres Herrn Jesu Christi und nur ein Kelch zur Einigung mit seinem Blute, nur ein Opferaltar [θυσιαστήριοv], wie nur ein Bischof ist in Verbindung mit dem Presbyterium und (den) Diakonen, meinen Mitknechten, auf daß, was immer ihr tuet, ihr tuet gemäß dem Willen Gottes.
St. Ignatius v. Antiochien, [i]Ep. ad Eph.[/i],5 hat geschrieben:Lasse sich niemand täuschen! Wenn einer nicht innerhalb des Altarraumes [τοῦ θυσιαστηρίου] ist, so entbehrt er das Brot Gottes.

San Marco
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von San Marco »

Das Thema Hebräerbrief ist ein ganz düsteres....Nicht ohne Grund wusste die frühe Christenheit mit diesem Werk eher wenig anzufangen. Zumindest im Westen. Diesen ganze alttestamentarische Zeug mit Opfer und Hohepriester war wohl etwas "too much".
Den Vogel schießt aber die Behauptung in Hebr 10,26-31 ab, die schlicht gegen die Aussagen des Herrn in den Evangelien ist.

Man kann sich nicht einfach zu jeder Frage irgendwas aus dem Neuen Testament isoliert herausschneidern. Und das Kreuz selbst war definitiv kein Altar.

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taddeo
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von taddeo »

San Marco hat geschrieben:Das Thema Hebräerbrief ist ein ganz düsteres....Nicht ohne Grund wusste die frühe Christenheit mit diesem Werk eher wenig anzufangen. Zumindest im Westen. Diesen ganze alttestamentarische Zeug mit Opfer und Hohepriester war wohl etwas "too much".
Den Vogel schießt aber die Behauptung in Hebr 10,26-31 ab, die schlicht gegen die Aussagen des Herrn in den Evangelien ist.

Man kann sich nicht einfach zu jeder Frage irgendwas aus dem Neuen Testament isoliert herausschneidern. Und das Kreuz selbst war definitiv kein Altar.
Diese ominöse "frühe Christenheit" muß immer dann als Argument herhalten, wenn einem was an der katholischen Theologie nicht in den Kram paßt. Dabei sagt die Quellenlage exakt das Gegenteil von dem, was Du da behauptest.
Deine - um es mal vornehm zu formulieren - ziemlich selektive Sichtweise zeugt also höchstens davon, daß für Dich katholische Theologie etwas "too much" ist. Die "frühe Christenheit" wußte mit "diesem ganzen alttestamentarischen Zeug" viel mehr anzufangen als wir heute, davon zeugen alle alten Schriften, Meßgebete und Sakralräume, die man kennt. Und das ist weiß Gott nicht meine Erfindung, das haben viel fundiertere Wissenschaftler als ich herausgefunden.

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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von ad-fontes »

Sapere aude hat geschrieben:Vorstellen kann man sich vieles.

Ich allerdings möchte auf keinen Fall annehmen, dass auf Golgota unter dem Kreuz ein Altar stand, ebenso wenig wie ich vermute, dass Jesus den Anwesenden seinen Rücken zukehrte. Mit dem Gesicht zum Holz wurden nämlich nur Frauen gekreuzigt.

Übrigens waren noch in der ganz frühen Kirche Altäre strikt verboten, weil man ja gerade nach dem letztgültigen Opfer Jesu keine Opfergottesdienste (im jüdischen oder heidnischen Verständnis) feierte.
Es gibt Altäre, die sind nicht aus Stein. Ich hoffe, der Altar deines Herzens ist ein solcher.
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St. Joseph
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph »

taddeo hat geschrieben:
Sapere aude hat geschrieben:Vorstellen kann man sich vieles.

Ich allerdings möchte auf keinen Fall annehmen, dass auf Golgota unter dem Kreuz ein Altar stand, ebenso wenig wie ich vermute, dass Jesus den Anwesenden seinen Rücken zukehrte. Mit dem Gesicht zum Holz wurden nämlich nur Frauen gekreuzigt.

Übrigens waren noch in der ganz frühen Kirche Altäre strikt verboten, weil man ja gerade nach dem letztgültigen Opfer Jesu keine Opfergottesdienste (im jüdischen oder heidnischen Verständnis) feierte.
Auf Golgotha war das Kreuz selbst der Altar.

Und Deine zweite Aussage ist sachlich ganz einfach falsch, ich kann mir nicht vorstellen, wie Du auf so einen Unsinn kommen kannst.
Wo Paulus, der alte Pharisäer, vom "Tisch des Herrn" schreibt, an dem die Christen teilnehmen, verwendet er damit den alttestamentlichen Fachterminus für den Opferaltar des Tempels. Dann im Hebräerbrief des NT ist von einem Altar (thysiasterion) die Rede, dort findet sich übrigens auch schon das Sinnbild des Kreuzes als Altar. Ignatius von Antiochien erwähnt im Brief an die Gemeinde in Philadephia und dem an die Gemeinde in Ephesus ebenfalls das thysiasterion.
taddeo ist zuzustimmen, und mehr noch auf diesem einen Altar, hat der eine Priester (Christus), dass eine Opferlamm (Christus) ein für allemal dargebracht.
Im Blut dieses Lammes sind wir reingewaschen, mit diesem Leib und Blut werden wir genährt, dies feiern wir zu seinem Gedächtnis unabhängig davon aus welchem Material der Altar geschaffen wurde und in welche Richtung wir dabei blicken. Die Verbindung zwischen Altar, Christus und Opfer ist so stark, dass die alte Kirche, sobald sie anfing Altäre aus Stein zu errichten, darin selbst ein Symbol für Christus sah. Noch heute küsst der Priester am Beginn des Gottesdienstes den Altar, er schenkt jenem einen intimen Gruß, in dessen Namen er nun das eine Opfer erneut vergegenwärtigt.

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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von ad-fontes »

San Marco hat geschrieben:Das Thema Hebräerbrief ist ein ganz düsteres....Nicht ohne Grund wusste die frühe Christenheit mit diesem Werk eher wenig anzufangen. Zumindest im Westen. Diesen ganze alttestamentarische Zeug mit Opfer und Hohepriester war wohl etwas "too much".
Den Vogel schießt aber die Behauptung in Hebr 10,26-31 ab, die schlicht gegen die Aussagen des Herrn in den Evangelien ist.

Man kann sich nicht einfach zu jeder Frage irgendwas aus dem Neuen Testament isoliert herausschneidern. Und das Kreuz selbst war definitiv kein Altar.
Würdest du die ganze Fülle der apostolischen Lehre in Betracht ziehen, wäre es dir ein Leichtes Anteil am Los der Seligen zu erlangen.
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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von ad-fontes »

Sapere aude hat geschrieben:Vorstellen kann man sich vieles.

Ich allerdings möchte auf keinen Fall annehmen, dass auf Golgota unter dem Kreuz ein Altar stand, ebenso wenig wie ich vermute, dass Jesus den Anwesenden seinen Rücken zukehrte.
In dieser Spitze steckt offenkundig eine tiefsitzende Abneigung gegen die Gleichrichtung von Laien und zelebrierendem Priester. Ich vermute, es sind eher lebensgeschichtliche Prägungen, die zu einer solchen Intransigenz führten; - und die >neue Theologie< nur das Ventil, um den Druck aus dem Kessel des neurotischen Nachkriegskatholizismus zu lassen.

Was ist daran auszusetzen, wenn die Schar der Heiligen, ohne Murren hinter dem Mann Gottes versammelt, zusammen mit ihm und durch seinen Mund und seine Hände dem Allmächtigen das hl. Opfer darbringt?
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph »

Nichts, ist dagegen einzuwenden, genauso wenig als wenn die Schar der Heiligen, ohne Murren vor dem Mann Gottes versammelt, zusammen mit ihm und durch seinen Mund und seine Hände dem Allmächtigen das hl. Opfer darbringt.

Der "Knackpunkt" scheint jedoch zu sein, ob dieser Mann in "persona christi" vor uns steht. Tritt uns Christus in der Feier der Sakramente selbst entgegen, oder vollzieht ein Beamter im Namen der Gemeinde einen lediglich gutgemeinten Verwaltungsakt?

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von ad-fontes »

Der Priester ist beides: Repräsentant der Gemeinde (in deren Namen er spricht und an deren Spitze er steht) und Repräsentant Gottes (in dessen Namen er handelt und durch dessen Mund und Hände die Gläubigen genährt werden). So ist er Mittler zwischen Gott und den Menschen. Aber nicht der Mensch Pater N., sondern insofern der sündige Mensch Ikone und Akteur Gottes, Bild Christi, ist.

Da die ganze Liturgie ein Liebesdienst ist, sehe ich für einen Verwaltungsakt überhaupt keinen Spielraum; wenn, dann im Pfarrbüro, aber auch dort sollte alles in und mit Liebe geschehen.
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San Marco
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von San Marco »

ad-fontes hat geschrieben:Der Priester ist beides: Repräsentant der Gemeinde (in deren Namen er spricht und an deren Spitze er steht) und Repräsentant Gottes (in dessen Namen er handelt und durch dessen Mund und Hände die Gläubigen genährt werden). So ist er Mittler zwischen Gott und den Menschen. Aber nicht der Mensch Pater N., sondern insofern der sündige Mensch Ikone und Akteur Gottes, Bild Christi, ist.

Da die ganze Liturgie ein Liebesdienst ist, sehe ich für einen Verwaltungsakt überhaupt keinen Spielraum; wenn, dann im Pfarrbüro, aber auch dort sollte alles in und mit Liebe geschehen.

Deine Weisheiten (die seltsamerweise von vielen nicht geteilt werden) solltest du eher in einem eigenen Thread verbreiten als im Thread über die Alt-Katholiken.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph »

@ ad fontes: ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du es hier nicht ein wenig überspitzt formulierst. Mein Eindruck ist, dass Du die Christologie auf den Priester überträgst. So wie Christus zwei Naturen hat, die in hypostatischer Union zusammenkommen, so scheint mir Dein Priesterbild von einer "quasi hypostatischen Union" geprägt zu sein. Geht Deine Position in diese Richtung, oder schieße ich jetzt selbst übers Kraut hinaus?

@ San Marco: warum sollten Alt-Katholiken Deiner Meinung nach nicht über das Wesen des Priestertums nachdenken und diskutieren? Bisher hat die alt-katholische Kirche doch immer den Standpunkt vertreten, an der katholischen Amts- und Sakramentenlehre festzuhalten (Ausnahmen wurden nie als Fragen der Dogmatik, sondern stets als Fragen der Disziplin betrachtet). Stellst Du diese grundsätzliche Position der alt-katholischen Kirche in Frage?

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von San Marco »

St. Joseph hat geschrieben:@ ad fontes: ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du es hier nicht ein wenig überspitzt formulierst. Mein Eindruck ist, dass Du die Christologie auf den Priester überträgst. So wie Christus zwei Naturen hat, die in hypostatischer Union zusammenkommen, so scheint mir Dein Priesterbild von einer "quasi hypostatischen Union" geprägt zu sein. Geht Deine Position in diese Richtung, oder schieße ich jetzt selbst übers Kraut hinaus?

@ San Marco: warum sollten Alt-Katholiken Deiner Meinung nach nicht über das Wesen des Priestertums nachdenken und diskutieren? Bisher hat die alt-katholische Kirche doch immer den Standpunkt vertreten, an der katholischen Amts- und Sakramentenlehre festzuhalten (Ausnahmen wurden nie als Fragen der Dogmatik, sondern stets als Fragen der Disziplin betrachtet). Stellst Du diese grundsätzliche Position der alt-katholischen Kirche in Frage?
Mir geht es speziell um des Ad-fontes überzogenes und überzeichnetes Priesterbild, dass er permanent verbreitet. Eine selbsterdachte Konstruktion?

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von taddeo »

San Marco hat geschrieben:Mir geht es speziell um des Ad-fontes überzogenes und überzeichnetes Priesterbild, dass er permanent verbreitet. Eine selbsterdachte Konstruktion?
Ad-fontes formuliert in einigermaßen "byzantinischer" Sprache letztlich nichts anderes, als die katholische Kirche das Handeln des Priesters "in persona Christi" nennt. In bestimmten Funktionen handelt der Priester nicht nur als Mensch, sondern tatsächlich in der Person dessen, den er verkündet. So etwa bei der Heiligen Messe während der Konsekrationsworte.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von ad-fontes »

St. Joseph hat geschrieben:@ ad fontes: ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du es hier nicht ein wenig überspitzt formulierst. Mein Eindruck ist, dass Du die Christologie auf den Priester überträgst. So wie Christus zwei Naturen hat, die in hypostatischer Union zusammenkommen, so scheint mir Dein Priesterbild von einer "quasi hypostatischen Union" geprägt zu sein. Geht Deine Position in diese Richtung, oder schieße ich jetzt selbst übers Kraut hinaus?
Man kann das spezielle Priestertum juristisch-lateinisch (repraesentatio, Stellvertretung, in persona Christi agere) beschreiben oder mystisch-byzantisch. Das läuft auf das Gleiche hinaus, wie taddeo zurecht anmerkt (es ist nur eine jeweils andere Perspektive oder Akzentsetzung).

Du "schießt übers Kraut hinaus". Wenn der Priester Sünden vergibt oder Irdisches in Himmlisches verwandelt, so tut er dies nicht aufgrund eigener Heiligkeit, sondern das ist Gottes Sache, die er durch den Priester wirkt. Der Priester als Mensch leiht gleichsam seinen Mund und seine Hände dem Herrn für den Vollzug der Sakramente. Wie jeder andere Christ auch, sollte er danach streben wie Christus zu sein, zum Isochristos zu werden. So sind die Heiligen Gott-tragend, aber nicht selber Gott (und Mensch). Das ist nur einer und es gibt keinen anderen. Zurecht haben daher Apologien, Privatgebete des Zelebranten, die seine Unwürdigkeit zum Ausdruck bringen, in der hl. Messe ihren Platz sowie die Inklinationsgebete vor der Kommunion, die dem gleichen Zweck dienen, denn alle Heiligung und die persönliche Heiligkeit kommt von Gott.

Eher als 'hypostatische Union' würde 'alter ego' passen, dennoch hat (sollte) der Priester keine zwei Persönlichkeiten haben, sondern nur seine eigene menschliche. Insofern würde ich das Weihesakrament als Bevollmächtigung interpretieren (ohne die dadurch verliehenen Gnadengaben in Abrede zu stellen).

Diese schnell geschriebenen Überlegungen sind jedoch keineswegs abschließend gemeint.

Bedenklich finde ich, daß innerhalb der kanonischen Orthodoxie die Sakramentenlehre widersprüchlich bzw. diffus/konfus erscheint:
http://modestinus.wordpress.com/213/7/15/
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph »

danke :)

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von ad-fontes »

Wobei 'Gnadengaben' ('Standesgnaden') bekanntlich ein Terminus der rk Dogmatik ist und nicht der Patristik (die für den Altkatholizismus maßgeblich ist bzw. war). Entscheidend scheint mir zu sein, daß die Gabe des Heiligen Geistes beim Inhaber des Ordo sich vom gemeinen Laien dadurch unterscheidet, daß jener die Gabe zu wandeln, zu absolvieren etc. - zusätzlich zu seiner eigenen Tauf- und Firmgnade - hat in dem Sinne, daß der Herr durch ihn handelt, daß also Gott beim Vollzug der Sakramente stets das handelnde Subjekt ist, "denn alle Heiligung kommt von Gott", während dieser die Gabe des Heiligen Geistes in Taufe und Firmung als Disposition zum Empfang der hl. Geheimnisse empfangen hat und zur Bewahrung des Siegels.
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph »

Alt-Katholiken der Utrechter Union und die Kirche von Schweden suchen die volle kirchliche Gemeinschaft.

http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... ch_def.pdf

Geht damit die schleichende "Protestantisierung" der Alt-Katholiken in ein neues Tempo über?

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Sarandanon
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Sarandanon »

St. Joseph hat geschrieben:Alt-Katholiken der Utrechter Union und die Kirche von Schweden suchen die volle kirchliche Gemeinschaft.
http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... ch_def.pdf
Geht damit die schleichende "Protestantisierung" der Alt-Katholiken in ein neues Tempo über?
Mein lieber Joseph, ich hätte nicht gedacht, dass Du zur Polemik neigst.
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph »

Möglicherweise ist es nicht Polemik, sondern Sorge?

Die Alt-Katholiken konnten sich bisher zu recht als Katholiken betrachten, in wenigen Jahren werden sie das (zumindest aus römischer und orthodoxer Sicht ) nicht mehr sein. Sowohl die Weihe weiblicher Bischöfe, als auch die Weihe(Beteiligung) durch protestantische Bischöfe wird letztlich dazu führen, dass sie die apostolische Sukzession (in den Augen der christlichen Ökumene) verlieren werden.
Das die schwedischen Bischöfe in apostolischer Sukzession stünden, wird zwar immer wieder behauptet, Rom und Konstantinopel sehen das wohl anders.

Ich habe nichts gegen die Ökumene! Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sowohl die Utrechter Union, als auch die Kirche von Schweden und meinetwegen auch die Kirche von England eine gute und seriöse Kirchengemeinschaft miteinander bilden könnten. Eine Kirche, die mir durchaus nicht unsympathisch wäre, aber eben nicht (mehr) katholisch (im üblichen Sinne des Wortes).

(nach freundlichem Hinweis von Sarandanon korrigiert.)
Zuletzt geändert von St. Joseph am Samstag 22. Februar 2014, 20:10, insgesamt 1-mal geändert.

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