Frauenordination - was hat sie gebracht?

[Ozymandias2]

Männer hört nicht auf die Frauen........!

Was in dieser Pauschalität natürlich auch wieder völliger Unfug ist. So einfach darf man(n) es sich nicht machen. Es geht hier um einen ganz speziellen Bereich (Gottesdienst) und der gehorsam ist daran geknüpft, dass die Männer auch tatsächlich ihre biblische Pflichten dort erfüllen. Männer sollten sehr wohl auf ihre Frauen hören, nur den Gottesdienst soll der Mann leiten.

[Lacrimosa]

Sind nicht die seit Jahrunderten anhaltenden, höchst unterschiedlichen Bibelauslegungen nicht Beweis genug, dass das Wort etwas sehr Lebendiges und Inspiratives ist?Es ist das lebendige Wort Gottes, nicht etwas in Stein gemeißeltes. Wenn das Wort absolut zu verstehen wäre, gäbe es Stillstand und das Reich Gottes wäre unerreichbar.

Auch das kann ich nicht bestreiten. Nur denke ich, kamen viele der Streitigkeiten nicht zuletzt daher, dass die Menschen eben nicht die Ganze Bibel wahr haben wollten.
Mir geht es nur darum, was wir machen, wenn unsere Intuition "Frauen sollten doch Pastoren werden können" mit der Schrift nicht übereinstimmt? Ich meine, dann muss mann, auch wenn man es nicht versteht, der Schrift folgen.

Die Streitigkeiten kamen und kommen daher, weil es mit Verlaub, das Ganze der Bibel so nicht gibt: Die Bibel ist in der Schöpfung (Welt), aber die Bibel ist nicht die Schöpfung. Das Wort ist ein Fingerzeit Gottes, aber nicht Gott selbst. Das Problem ist, dass zeitgeistige "Einsprenkel" in der Bibel bei aller Weisheit im Fortschreiten der Geschichte immer offensichtlicher (und schwieriger auszulegen) werden. Es geht bei den heutigen Diskussionen, wie sich die Kirche zu wandeln hätte, im Kern zumeist um diese Entscheidungen: Folgt man der Tradition oder dem Zeitgeist. Im Moment scheint es Zeitgeist zu sein, dass viele Traditionen auf den Prüfstand kommen. Vielleicht ist das ja ein gottgewollter Prozess.

Ab irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte hat sich eine Tradition, die unstrittig vom jeweiligen Zeitgeist gefärbt war, nur verfestigt, weil sich viele Menschen damit identifizieren konnten. Menschen haben sie sogar liebgewonnen und pflegen sie nun aus Liebe zur Tradition weiter, auch wenn die Vernunft oder die Intuition Einwände melden. Manche Traditionen unterliegen dem Zeitgeist, andere bleiben, weil sie schön sind, weil darin dieser zeitloser Funke weht, den die Menschen bewusst oder unbewusst wahrnehmen. So gesehen ist die Sache für mich einfacher wie für dich: In der Nachfolge Jesus Christi scheinen mir im Moment Männer als Priester logischer, vertrauter und annehmbarer, aus Liebe zu meinen katholischen Wurzeln. Und die haben ihren Anfang in Jesus Christus, unserem Herrn.

[Sarandanon]

Ab irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte hat sich eine Tradition, die unstrittig vom jeweiligen Zeitgeist gefärbt war, nur verfestigt, weil sich viele Menschen damit identifizieren konnten. Menschen haben sie sogar liebgewonnen und pflegen sie nun aus Liebe zur Tradition weiter, auch wenn die Vernunft oder die Intuition Einwände melden. Manche Traditionen unterliegen dem Zeitgeist, andere bleiben, weil sie schön sind, weil darin dieser zeitloser Funke weht, den die Menschen bewusst oder unbewusst wahrnehmen. So gesehen ist die Sache für mich einfacher wie für dich: In der Nachfolge Jesus Christi scheinen mir im Moment Männer als Priester logischer, vertrauter und annehmbarer, aus Liebe zu meinen katholischen Wurzeln. Und die haben ihren Anfang in Jesus Christus, unserem Herrn.

@all

Das, so finde ich, erfasst es eigentlich sehr gut. Vielen Dank für Deine Worte. Ich kann die Argumentation der Gegener der FO durchaus nachvollziehen und sogar verstehen. Wenn Ihr Euch in diesem Glaubens-Bewusstsein besser aufgehoben fühlt, ist das völlig i.O. und ich wünsche Euch Gottes Segen auf Eurem Weg in sein Reich. Aus meiner Sicht erübrigen sich weitere Grundsatzdiskussionen.

@ Taddeo

Glaube mir, ich nehme die Schrift sehr ernst. Ich wäre sonst wohl nicht an dem Punkt, an dem ich mich in meinem Leben befinde. Den Vorwurf, dies nicht zu tun finde ich weder sonderlich hilfreich noch witzig. Und den Grundsatz der sola scriptura verfolge ich nicht, denn auch die AKK hat ihren festen Stand auf diverse Dogmen der einen und ganzen Kirche.

[Fragesteller]

@all

Das, so finde ich, erfasst es eigentlich sehr gut. Vielen Dank für Deine Worte. Ich kann die Argumentation der Gegener der FO durchaus nachvollziehen und sogar verstehen. Wenn Ihr Euch in diesem Glaubens-Bewusstsein besser aufgehoben fühlt, ist das völlig i.O. und ich wünsche Euch Gottes Segen auf Eurem Weg in sein Reich. Aus meiner Sicht erübrigen sich weitere Grundsatzdiskussionen.

Nein, du verstehst die Argumentation der Gegner der Frauenordination (jedenfalls der meisten) offensichtlich nicht. Es geht uns nicht um eine Geschmacksfrage, um einen unter mehreren Wegen zum Heil, einen "männlichen" Frömmigkeitsstil, der halt keine Pastorinnen verträgt und für uns eben subjektiv der einzige ist, mit dem wir etwas anfangen können, um ein "sich gut aufgehoben fühlen", sondern um eine grundsätzliche Problematik, die iure divino ist. Falls es tatsächlich Adiaphora geben sollte: Das ist, denke ich und denken wohl die meisten Gegner der FO, keines davon. Falls wir in dieser Frage Unrecht hätten, wären wir demnach nicht irgendwie auf einem anderen Weg, sondern Häretiker, weil wir eine dem Menschen freigestellte Regelung für iure divino notwendig hielten.

Du musst keine Grundsatzdiskussionen führen (hätte ich jetzt auch keine Lust darauf und das ist von Till in diesem Strang auch gar nicht beabsichtigt), aber Du solltest Dir dringend klar machen, auf welcher Ebene die FO-Gegner argumentieren und welchen Rang diese Fragestellung für uns hat. Solches Bewusstsein ist die notwendige Basis, um eine solche Fragestellung diskutieren oder auch fundierterweise beiseitelegen zu können.

[Sarandanon]

Nein, du verstehst die Argumentation der Gegner der Frauenordination (jedenfalls der meisten) offensichtlich nicht. Es geht uns nicht um eine Geschmacksfrage,

Es geht mir nicht um Geschmack. Ich werde jetzt nicht wiederholen, wass ich in meinen Beiträgen hier geschrieben habe. Da solltest Du mein Sicht der Dinge finden. Und ich habe sehr wohl verstanden, dass es den römischen Katholiken um ihr Kirchenrecht geht.

[Lacrimosa]

Nein, du verstehst die Argumentation der Gegner der Frauenordination (jedenfalls der meisten) offensichtlich nicht. Es geht uns nicht um eine Geschmacksfrage,
Es geht mir nicht um Geschmack. Ich werde jetzt nicht wiederholen, wass ich in meinen Beiträgen hier geschrieben habe. Da solltest Du mein Sicht der Dinge finden. Und ich habe sehr wohl verstanden, dass es den römischen Katholiken um ihr Kirchenrecht geht.

Deine Antwort ist wohl aus Versehen mit in das Zitat gerutscht, deswegen war ich zuerst etwas verwirrt. Ja, es geht mitnichten um Geschmack.

[Lacrimosa]

Solches Bewusstsein ist die notwendige Basis, um eine solche Fragestellung diskutieren oder auch fundierterweise beiseitelegen zu können.

Damit kann also nur der fundiert mitreden, der sich mit dem iure divino auskennt? Das manövriert geradewegs in das Problem der Bewusstseinsebenen (des Schubladendenkens): Verständigung wird dann schwierig, wenn eine Bewusstseinsebene eine andere ausschließt.

[Sarandanon]

Deine Antwort ist wohl aus Versehen mit in das Zitat gerutscht, deswegen war ich zuerst etwas verwirrt.

Oha, Ich habs mal verbessert.

[Sarandanon]

@all
Solches Bewusstsein ist die notwendige Basis, um eine solche Fragestellung diskutieren oder auch fundierterweise beiseitelegen zu können.

Damit kann also nur der fundiert mitreden, der sich mit dem iure divino auskennt? Das manövriert geradewegs in das Problem der Bewusstseinsebenen (des Schubladendenkens): Verständigung wird dann schwierig, wenn eine Bewusstseinsebene eine andere ausschließt.

Ich hab Dich wohl angesteckt. Das war Fragestellers Zitat

OT:
Das ist ja gerade das fatale, dass das römische Kirchenrecht von seinen Gläubigen als das alleingültige angesehen wird. Sie können also nicht anders.

[Protasius]

Es geht nicht um Kirchenrecht, sondern um Theologie. Das Kirchenrecht ist eine Frucht der Theologie, nicht umgekehrt. Und am Kirchenrecht kann man auch Dinge verändern, wie 1917 und 1983 deutlich gezeigt haben.

[Sarandanon]

jetzt dürfte die Zitation stimmen.

Nicht ganz. Nimm noch die qoute=Sarandanon weg, dann stimmts.

[Lacrimosa]

Solches Bewusstsein ist die notwendige Basis, um eine solche Fragestellung diskutieren oder auch fundierterweise beiseitelegen zu können.

Damit kann also nur der fundiert mitreden, der sich mit dem iure divino auskennt? Das manövriert geradewegs in das Problem der Bewusstseinsebenen (des Schubladendenkens): Verständigung wird dann schwierig, wenn eine Bewusstseinsebene eine andere ausschließt.

Ich hab Dich wohl angesteckt. Das war Fragestellers Zitat

OT:
Das ist ja gerade das fatale, dass das römische Kirchenrecht von seinen Gläubigen als das alleingültige angesehen wird. Sie können also nicht anders.[/quote]

[Lacrimosa]

jetzt dürfte die Zitation stimmen.

Nicht ganz. Nimm noch die qoute=Sarandanon weg, dann stimmts.

Ah, danke für den Hinweis. Vielleicht lerne ich's ja noch ...

[Fragesteller]

Nein, du verstehst die Argumentation der Gegner der Frauenordination (jedenfalls der meisten) offensichtlich nicht. Es geht uns nicht um eine Geschmacksfrage,

Es geht mir nicht um Geschmack. Ich werde jetzt nicht wiederholen, wass ich in meinen Beiträgen hier geschrieben habe. Da solltest Du mein Sicht der Dinge finden.

Da finde ich zum Beispiel die folgende Aussage:

Wenn Ihr Euch in diesem Glaubens-Bewusstsein besser aufgehoben fühlt, ist das völlig i.O.

Und die verfehlt den Kern der Sache. Es geht nicht um "sich-aufgehoben-fühlen", sondern um eine bestimmte inhaltliche Position mit Wahrheitsanspruch, und die kann niemals "in Ordnung" sein, sondern nur entweder wahr (d. h. gut) oder falsch (d. h. objektiv schlecht). Und ähnlich subjektivistisch hast Du oben den Traditionsbegriff interpretiert.

Und ich habe sehr wohl verstanden, dass es den römischen Katholiken um ihr Kirchenrecht geht.

Nein, das Kirchenrecht kann (soweit iure humano) auch bei Römern selbstverständlich geändert werden. Für evangelische u. a. FO-Gegner (die hier auch mehrheitlich schreiben) ist es erst recht kein Argument.

[Sarandanon]

Nein, das Kirchenrecht kann (soweit iure humano) auch bei Römern selbstverständlich geändert werden. Für evangelische u. a. FO-Gegner ist es erst recht kein Argument.

OT

Also, jetzt reichts doch langsam mit der Wortklauberei.

Um diesem und den Zweifeln an meinem Verständnisvermögen an dieser Stelle mal ein Ende zu setzen:

Nicht nur meiner persönlichen Ansicht nach unterliegt der Ausschluss der FO nicht dem göttlichen und damit unabänderlichen Recht. Der Wahrheitsanspruch ist menschengemacht. Hergedeutet und interpretiert aus Aussagen eines Menschen, der offensichtlich nicht in all seinen Taten und Worten vom Hl. Geist gelenkt wurde. ER hat diese "Wahrheit" mit keinem Wort verkündigt sondern lediglich den Kreis der 12 aus Männern zusammengesetzt. Jetzt habe ich mich am Ende doch noch wiederholt, da Du scheinbar nicht alle Beiträge von mir gelesen hast.

[Fragesteller]

Nein, das Kirchenrecht kann (soweit iure humano) auch bei Römern selbstverständlich geändert werden. Für evangelische u. a. FO-Gegner ist es erst recht kein Argument.

OT

Also, jetzt reichts doch langsam mit der Wortklauberei.

Um diesem und den Zweifeln an meinem Verständnisvermögen an dieser Stelle mal ein Ende zu setzen: Nicht nur meiner persönlichen Ansicht nach unterliegt der Ausschluss der FO nicht dem göttlichen und damit unabänderlichen Recht.

1. Wo siehst Du Wortklauberei?
2. Ich habe wohl verstanden, dass Du im Ausschluss der FO kein göttliches Recht siehst, und ich nehme wie Du an, dass das auch die meisten anderen FO-Befürworter so sehen.
3. Du hast allerdings unterstellt, es ginge den FO-Gegnern ebenfalls nicht um göttliches Recht, sondern um ein Sich-Wohlfühlen. Das ist ein grundsätzliches Missverständnis, da es die Ebene verkennt, auf der sich die Argumentation bewegt. Deine Einlassungen zum Traditionsbegriff zeigen, dass Dir Missverständnisse dieser Art auch sonst nicht fremd sind.
4. Selbstverständlich kann man tolerieren, wenn jemand anderer (=falscher, sofern man selbst recht hat) Meinung ist. Das ist sogar meistens sehr gut und hilfreich. Solche Toleranz gegenüber einer Meinung oder Praxis, die man für objektiv falsch hält, ist aber etwas grundsätzlich anderes als die solidarische Haltung gebenüber einer denkerischen Grundhaltung oder einer Praxis, die man für objektiv richtig und für eine sinnvolle und notwendige Ergänzung der eigenen richtigen Meinung Praxis hält und mit der man nur eben persönlich wenig anfangen kann. Im ersten Fall hat mindestens einer unrecht, im zweiten Fall haben bestenfalls beide vollkommen recht. Hier liegt der erste Fall vor. Entweder FO ist iure divino möglich, oder nicht. Entweder ihr brecht sakrilegischerweise göttliches Recht, oder wir erheben sakrilegischerweise menschliches zu göttlichem Recht. Tertium non datur.
5. Dass das Endziel für beide Seiten der Himmel ist, darauf dürfen wir, denke ich, begründetermaßen hoffen. Das liegt dann aber nicht daran, dass beide Seiten eine legitime Ausformung der einen Kirche Jesu Christi wären, sondern daran, dass Gott barmherzig ist und wir ihm zutrauen dürfen, dass er auch über grundlegende Defekte hinwegsieht, entweder bei uns, oder bei Euch. Tertium non datur.

[Pilgerer]

Nicht nur meiner persönlichen Ansicht nach unterliegt der Ausschluss der FO nicht dem göttlichen und damit unabänderlichen Recht.

Wer es jedoch befürwortet, sollte auch eine Basis dafür in der Heiligen Schrift oder Heiligen Tradition finden. Vielleicht können die Prophetinnen des Alten Testamentes oder Maria Vorbilder sein. Dann könnte das mit einem gesunden Respekt vor Gott verbunden werden. Doch wenn der menschliche Wille Gottes Willen ignoriert, resultiert daraus Unordnung. Vielleicht ist diese Unordnung an der Oberfläche nicht zu sehen, aber Gott-Vater sieht ins Verborgene und sieht das stille Leiden, das dadurch ausgelöst wird. Er hat natürlich Erbarmen, aber können die Leidenden sich auch ihrer selbst erbarmen?

[Sarandanon]

OT

1. Wo siehst Du Wortklauberei?

Unter anderem auch hier:

3. Du hast allerdings unterstellt, es ginge den FO-Gegnern ebenfalls nicht um göttliches Recht, sondern um ein Sich-Wohlfühlen.

Ich unterstelle nichts. ich habe es allenfalls unerwähnt gelassen und zwar nicht in schlechter Absicht, wie Du es mir unterstellst. Außerdem habe ich nicht "Wohlfühlen" geschrieben sondern aufgehoben im Sinne von eingebunden, aufgenommen, akzeptiert, richtig, etc. Darin vermag man sich vermutlich auch sicherlich wohlfühlen. Letzteres ist aber erstmal zweitrangig.

Bzgl. Deiner Punkte 4 und 5 stimme ich grundsätzlich zu.

[Sarandanon]

Doch wenn der menschliche Wille Gottes Willen ignoriert, resultiert daraus Unordnung.

Das ist wohl ein Risiko, welches beide Seiten tragen müssen. Dazu hat sich, wie ich meine, Fragesteller passend geäußert.

[Fragesteller]

Für die Empfänger können sicher auch die Sakramente von seiten weiblicher Pfarrer eine gute Wirkung haben.

Da es um objektive Wirksamkeit (in römischer Terminologie: "Gültigkeit") geht, wäre ich mir (unter der von Dir ja geteilten Voraussetzung, das FO prinzipiell nicht gottgewollt ist) nicht so sicher.

Der Nachteil ist eher auf der Seite der Pfarrerin zu sehen, dass sie unglücklich werden könnte, ohne sich dessen bewusst zu werden.

"Glücklichsein" oder "Unglücklichsein" ist nun umgekehrt wesentlich subjektiv. Jemandem, der sich nicht bewusst ist, unglücklich zu sein, dieses unterzuschieben, scheint doch sehr absurd und konstruiert.

[taddeo]

Für die Empfänger können sicher auch die Sakramente von seiten weiblicher Pfarrer eine gute Wirkung haben.

Da es um objektive Wirksamkeit (in römischer Terminologie: "Gültigkeit") geht, wäre ich mir (unter der von Dir ja geteilten Voraussetzung, das FO prinzipiell nicht gottgewollt ist) nicht so sicher.

Wenn Du schon die "römische Terminologie" von der Gültigkeit ins Spiel bringst:
Die Taufe ist in jedem Fall gültig, weil die jeder Laie spenden kann (also auch ne Pfarrerin); was die übrigen Sakramente angeht, bleibt ja m. W. bei Protestantens nur eines, und das ist aus "römischer" (und nicht nur "römischer"!) Sicht in jedem Fall ungültig, egal ob es ein Pfarrer oder eine Pfarrerin simuliert.

[Lacrimosa]

Es geht nicht um Kirchenrecht, sondern um Theologie. Das Kirchenrecht ist eine Frucht der Theologie, nicht umgekehrt. Und am Kirchenrecht kann man auch Dinge verändern, wie 1917 und 1983 deutlich gezeigt haben.

30 Jahre? – Das habe ich hinlänglich verstanden, dass die zulässige Ebene, auf der in der Klausnerei die FO diskutiert wird, die Systemebene ist, die in den Gesetzen der römischen Kirche klar deklariert ist. Ich kann zudem die Tragweite ermessen, was Änderungen im Kirchenrecht derzeit für eine zusätzliche Lawine lostreten könnten, zusätzlich zu den seit einigen Jahren blank liegenden Nerven der Kirchen, die dazu führen, dass Menschen Glaubensverdrossen werden.

Von 1983 her gedacht sind 30 Jahre (unter Berücksichtung der sich beschleunigten Prozesse in unserer Gesellschaft) lähmend lang. Ich sehe die Gefahr bei starren Systemen – und dieser Einwand muss erlaubt sein – dass sie implodieren. Die Lösung sehe ich beileibe nicht in einer Modernisierung der Kirche, wie sie das zweite Vatikanum propagierte (mit dem damit verbundenen Raubbau am alten Ritus), sondern ich denke bei Erneuerung auf eine Rückbesinnung in eine Zeit, in der die Evangelien noch Leuchtkraft besaßen und die Traditionen Seelen berührten. Ich habe den Eindruck, das Wort – das Wort Jesu, durch das Gott zu uns gesprochen hat – verglüht zusehends unter einer Last an historischen Kontexten, sich widersprechenden Deutungen, überbordendem Rationalismus, Jurisprudenz, theologischen Streitigkeiten, die trotz(!) Dogmen nicht enden wollen. Wie soll dahinein – etwa in ein Konzil des 20. Jahrhunderts – ein friedfertiger, liebevoller, den Menschen zugewandter und erneuernder Geist fruchten können?

Matthäus 12,24: Jesus erkannte aber ihre Gedanken und sprach zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst uneins ist, kann nicht bestehen.

Wo ist sie, die unam sanctam catholicam? Das Gegenteil von Einheit ist der Fall: Sie zerfällt. Und verantwortlich sind Geistliche, die sich ungeniert in Besserwisserei und intelligenten Argumentationsketten überbieten. Das was zu tun wäre, geht m. E. über Rechthaberei und das sich Verschanzen hinter das iure divino hinaus. Die Frauenordination ist nur ein Symptom, ein Ventil für die nicht endenden, sich im Kreis drehenden, lieblosen Diskussionen.

[Fragesteller]

Für die Empfänger können sicher auch die Sakramente von seiten weiblicher Pfarrer eine gute Wirkung haben.

Da es um objektive Wirksamkeit (in römischer Terminologie: "Gültigkeit") geht, wäre ich mir (unter der von Dir ja geteilten Voraussetzung, das FO prinzipiell nicht gottgewollt ist) nicht so sicher.

Wenn Du schon die "römische Terminologie" von der Gültigkeit ins Spiel bringst:
Die Taufe ist in jedem Fall gültig, weil die jeder Laie spenden kann (also auch ne Pfarrerin); was die übrigen Sakramente angeht, bleibt ja m. W. bei Protestantens nur eines, und das ist aus "römischer" (und nicht nur "römischer"!) Sicht in jedem Fall ungültig, egal ob es ein Pfarrer oder eine Pfarrerin simuliert.

Das ist schon klar, dass ihr das so seht. Es ging mir aber tatsächlich nur darum, für die Fragestellung auf die in diesem Zusammenhang häufigere Terminologie zu verweisen, nicht darum, auch die damit verbundene Beantwortung dieser Fragestellung stark zu machen. Es ging mir darum, das es bei den Sakramenten um ein objektives Geschehen geht, das eben nicht magisch und automatisch eintritt, sondern an die göttliche Einsetzung gekoppelt ist; wo man deren Vorgaben verlässt, wird's somit kritisch, egal ob nun Traubensaft konsekriert werden soll oder ob die Person, die es tut, eine Frau ist. Da sind wir uns doch wohl einig, und es gibt keinen Grund zum Reingrätschen. Ob das nun nur das Abendmahl betrifft und ob die gleiche Problematik auch bei männlichen ev. ordinierten Pfarrern vorliegt, wäre an anderer Stelle zu diskutieren.

(Aber dieser Strang entfernt sich auch immer mehr von der ursprünlgichen Fragestellung ...)

[Ozymandias2]

Die Streitigkeiten kamen und kommen daher, weil es mit Verlaub, das Ganze der Bibel so nicht gibt: Die Bibel ist in der Schöpfung (Welt), aber die Bibel ist nicht die Schöpfung. Das Wort ist ein Fingerzeit Gottes, aber nicht Gott selbst.

Ich bin mir nicht sicher, was genau das heißt. Rudolf Bultmann hat auch mal gesagt, dass es in der Bibel keine Theologie gäbe, sondern nur ein konklomerat verschiedener Ansichten verwirrter Juden. Aber Bultmann hat auch niemals versucht irgendetwas zu harmonisieren, das große Ganze der Bibel zu sehen oder zu verstehen. Sein Lebenswerk bestand darin die Bibel zu entmythologisieren, wie er es sagt.
Ich meine, dass es nichts anderes war, als Gott aus der Bibel wegzuerklären. Wenn man Gott aber nicht mehr als den ultimativen Autor hinter der Bibel sieht, dann verliert die Bibel natürlich auch ihre verbindende Einheit. Dann ist die Bibel tatsächlich nur noch die Ausasgen einzelner vielleicht fehlgeleitteter oder vielleicht nicht fehlgeleitteter Juden.
Auf jeden Fall ist sie nicht mehr eine zuverlässige Quelle der Erkenntnis. Sie ist, überhaupt keine Quelle der Erkenntnis mehr. Denn um zu wissen, was denn jetzt eigentlich eine für mich verbindliche Aussage der Bibel ist, brauche ich ja irgendeinen Maßstab. Aber woher soll dieser denn kommen? Wie teile ich gültiges und ungültiges? Mein religiöses Gefühl? Dafür kenne ich mich zu gut. Selbst Jesus, als er mit dem Teufel in der Wüste ficht beruft sich nicht auf seine religiöse Intuition, sondern auf das was geschrieben steht! Seine Waffe gegen den Teufel ist die Schrift!

Das Problem ist, dass zeitgeistige "Einsprenkel" in der Bibel bei aller Weisheit im Fortschreiten der Geschichte immer offensichtlicher (und schwieriger auszulegen) werden.

Wenn man sich der methode Bultmann, oder sonst einer historisch kritischen Methode anbschließt dann schon. Aber wie gesagt, ich bestreite, dass diese Methode überhaupt geeignet ist irgendetwas sinnvolles zur Bibel auszusagen. Ich halte sie für die größte wissenschaftliche Fehlleistung seit der Eugentik. Und langsam, ganz langsam gibt es immer mehr Historiker und Theologen, die das ähnlich sehen (wenn sie es auch nicht so krass ausdrücken würden).

Ab irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte hat sich eine Tradition, die unstrittig vom jeweiligen Zeitgeist gefärbt war, nur verfestigt, weil sich viele Menschen damit identifizieren konnten.

Ich glaube ja auch schon nicht an dieses Modell, dass die Bibel das ergebnis anonymer Gemeindebildung ist, welche sich pö a pö verfestigt hat. Richard Bauckham hat mit der selben Methode nachgewiesen, dass Pu der Bär nicht von Alan Alexander Milne geschrieben wurde, sondern von einer Anonymen Community (http://richardbauckham.co.uk/uploads/Ac ... munity.pdf)

In der Nachfolge Jesus Christi scheinen mir im Moment Männer als Priester logischer, vertrauter und annehmbarer, aus Liebe zu meinen katholischen Wurzeln. Und die haben ihren Anfang in Jesus Christus, unserem Herrn.

In der Tat haben Katholiken dieses Problem so nicht. Dafür haben sie andere Probleme.

Grüße

[Ozymandias2]

Noch ein Nachtrag, zeigt, dass ich mit meiner Skepsis gegenüber der Bibelkritik nicht ganz allein bin

…whatever these men may be as Biblical critics, I distrust them as critics. They seem to me to lack literary judgement, to be imperceptive about the very quality of the texts they are reading… These men ask me to believe they can read between the lines of the old texts; the evidence is their obvious inability to read (in any sense worth discussing) the lines themselves. They claim to see fern-seed and can't see an elephant ten yards way in broad daylight.
C. S. Lewis, “Modern Theology and Biblical Criticism” in Christian Reflections (Grand Rapids: Eerdmans, 1995), 154ff

Lewis, immerwieder genial

[Lacrimosa]

Die Streitigkeiten kamen und kommen daher, weil es mit Verlaub, das Ganze der Bibel so nicht gibt: Die Bibel ist in der Schöpfung (Welt), aber die Bibel ist nicht die Schöpfung. Das Wort ist ein Fingerzeit Gottes, aber nicht Gott selbst.

Ich bin mir nicht sicher, was genau das heißt. Rudolf Bultmann hat auch mal gesagt, dass es in der Bibel keine Theologie gäbe, sondern nur ein konklomerat verschiedener Ansichten verwirrter Juden. Aber Bultmann hat auch niemals versucht irgendetwas zu harmonisieren, das große Ganze der Bibel zu sehen oder zu verstehen. Sein Lebenswerk bestand darin die Bibel zu entmythologisieren, wie er es sagt.

Bultmann klingt völlig abwegig, ohne ihn zu kennen. Hier ein Erklärungsversuch: Das Wort Honig ist nur ein Fingerzeig auf den Honig. Der Honig selbst ist noch einmal etwas anderes: Er schmeckt, ist süß und köstlich. Oder die Partitur eines Musikstücks: Musik erklingt erst, wenn einer Noten zu spielen versteht.

So ist auch das Wort Gottes, das verschriftlicht (durch religös empfängliche Menschen verständlich gemacht) vor uns liegt, nicht Gott selbst respektive dessen Autor. Gott ist sehr viel mehr als das auf menschliche Maßstäbe heruntergebrochene biblische Wort. Denn Gott, der Schöpfer des Himmels und der Erde, ist die Quelle der Erkenntnis schlechthin und geht über das rational begreifbare Wort hinaus. (Es ist gruselig, wenn Bultmann, wie du schreibst, Gott aus der Bibel wegerklärt.)

Mithin steckt die Bibel voller Erkenntnis und Lebensweisheit. Diese ist gespeist von Gott, aber der Weisheit letzter Schluss ist sie nicht. Sie ist nicht ultimativer Maßstab oder gar wörtlich zu nehmen, sondern sie ist lebendig: deutbar, interpretierbar, lehrreich - und aber auch die Quelle von Missverständnissen und Wortklaubereien. (Man beachte: Derselbe Gott hat in anderen Teilen der Welt andere Religionen inspiriert, die in ihrem spezifischen historischen und kulturellen Kontext gleichwertig zu betrachten sind.)

Ich halte es demnach zwar für zulässig, von der Bibel ein Religionssystem abzuleiten, ein Denkgebäude zu errichten, wie beim Katholizismus geschehen, aber damit ist Gott noch lange nicht der Autor der Bibel, des sogenannten iure divino oder des Katechismus. ER ist nicht der Richter, der Sündern Angst vor dem Fegefeuer und der Hölle macht.

Auf die FO zurückzukommen: Bei der Kirche für mich ein Traditionsbruch. Im iure divino ein Gesetzesverstoß. Bei Gott: Vielleicht nicht so entscheidend.

[TillSchilling]

Manchmal wünscht man sich auch so ein verbindliches Lehramt, das feststellt was evangelisch ist und was nicht ...

[Fragesteller]

So ist auch das Wort Gottes, das verschriftlicht (durch religös empfängliche Menschen verständlich gemacht) vor uns liegt, nicht Gott selbst respektive dessen Autor. Gott ist sehr viel mehr als das auf menschliche Maßstäbe heruntergebrochene biblische Wort. Denn Gott, der Schöpfer des Himmels und der Erde, ist die Quelle der Erkenntnis schlechthin und geht über das rational begreifbare Wort hinaus. [...]
(Man beachte: Derselbe Gott hat in anderen Teilen der Welt andere Religionen inspiriert, die in ihrem spezifischen historischen und kulturellen Kontext gleichwertig zu betrachten sind.)[...]
Auf die FO zurückzukommen: Bei der Kirche für mich ein Traditionsbruch. Im iure divino ein Gesetzesverstoß. Bei Gott: Vielleicht nicht so entscheidend.

Sieh dir mal in der Confessio Augustana die Artikel vier und fünf an. Der Rechtfertigungslehre und die Lehre von Bibel, Sakramenten und Kirche entsprechen einander nämlich parallel: So wie wir uns nicht selbst rechtfertigen können, sondern um Christi Willen aus der Gnade Gottes durch den Glauben gerechtfertigt werden, so können wir diesen rechtfertigenden Glauben auch nicht selbst machen, sondern müssen ihn von Gott empfangen, und die Mittel, durch die er ihn gibt, sind Predigtamt und Sakramente - die Kirche.

4. Weiter wird gelehrt, daß wir Vergebung der Sünden und Gerechtigkeit vor Gott nicht erlangen mögen durch unser Verdienst, Werk und Genugtun, sondern daß wir Vergebung der Sünden bekommen und vor Gott gerecht werden aus Gnaden um Christi willen durch den Glauben, so wir glauben, daß Christus für uns gelitten hat, und daß uns um seinetwillen die Sünde vergeben und Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt wird. Denn diesen Glauben will Gott für Gerechtigkeit vor ihm
halten und zurechnen, wie St. Paulus sagt.Röm. 3 und 4.

5. Solchen Glauben zu erlangen hat Gott das Predigtamt eingesetzt, Evangelium und Sakramente gegeben, dadurch er, als durch Mittel, den heiligen Geist gibt, welcher den Glauben, wo und wann er will, in denen, die das Evangelium hören, wirkt, welches lehrt, daß wir durch Christi Verdienst, nicht durch unser Verdienst, einen gnädigen Gott haben, so wir solches glauben. Und es werden verdammt die Wiedertäufer
und andere, die lehren, daß wir ohne das leibliche Wort des Evangeliums den heiligen Geist durch eigene Bereitung, Gedanken und Werke erlangen.

Der Glaube daran, dass Gott wirklich in der Bibel zu uns spricht, in den Sakramenten wirklich gegenwärtig ist und wirkt und dass die Kirche, im Kern, immer den rechten Glauben hatte und die eine Wahrheit besaß - das sind nicht einfach mythische Restbestände aus einer unaufgeklärten Zeit, die der moderne Christ am besten über Bord wirft oder doch uminterpretiert oder ignoriert, sondern sie sind aufs Engste verknüpft mit der Botschaft, ohne die es kein Christentum gibt und die die Reformation wieder ins Zentrum zu stellen gesucht hat: Wir kommen nur zu Gott, indem er zu uns kommt, indem er einmal menschliches Fleisch annahm und seither behalten hat, indem er sich fortwährend menschlicher Handlungen und menschlicher Sprache bedient. Und da all das mit der Fleischwerdung Christi seinen Anfang genommen hat, ist auch klar, dass nicht alle menschlichen Worte und Handlungen solchermaßen privilegiertes Werkzeug Gottes sind, sondern eben solche, die seinem Auftrag entsprechen und auf ihn gerichtet sind - andere Religionen also höchstens mit großen Einschränkungen.

Das heißt nicht, dass man die Bibel nicht interpretieren dürfe (das hat man immer getan), auch nciht, dass man dabei nicht den historischen Hintergrund berücksichtigen solle (dass die Bibel von zeitlich verorteten Menschen verfasst wurde, war auch schon immer klar), und dass man nicht bestimmten mwglw. einseitigen Aussagen bestimmter Stellen nicht andere Stellen als Korrektiv gegenüberstellen dürfte. All das ist ja auch mit dem Glauben an den unbedingten Wahrheitsgehalt der Bibel bestens vereinbar. Wo aber bestimmte biblische Aussagen ganz weginterpretiert werden - da ist eine Grenze überschritten. Menschliches Tun und Reden kann Gott nicht fassen, das ist richtig; Gott magisch auf die Erde hinunterzuzwingen, ist unmöglich. Dass aber Gott selbst irdisches und menschliches Material zu seinem Werkzeug oder gar zum Träger seiner Person macht (bei seiner Fleischwerdung, im Abendmahl oder eben in der Heiligen SChrift) - das ist möglich, das kann er, und die Kernbotschaft des christlichen Glaubens ist gerade, dass er das auch, uns zuliebe, getan hat und noch tut. (vgl. als schöne poetische Zusammenfassung EG 5, 1-4) Demnach kann ein Bruch mit Schrift und Tradition sehr wohl einen Bruch mit Gott bedeuten.

Bultmann klingt völlig abwegig, ohne ihn zu kennen. Hier ein Erklärungsversuch: Das Wort Honig ist nur ein Fingerzeig auf den Honig. Der Honig selbst ist noch einmal etwas anderes: Er schmeckt, ist süß und köstlich. Oder die Partitur eines Musikstücks: Musik erklingt erst, wenn einer Noten zu spielen versteht.

(Es ist gruselig, wenn Bultmann, wie du schreibst, Gott aus der Bibel wegerklärt.)
[...]

Mithin steckt die Bibel voller Erkenntnis und Lebensweisheit. Diese ist gespeist von Gott, aber der Weisheit letzter Schluss ist sie nicht. Sie ist nicht ultimativer Maßstab oder gar wörtlich zu nehmen, sondern sie ist lebendig: deutbar, interpretierbar, lehrreich - und aber auch die Quelle von Missverständnissen und Wortklaubereien.

Diese Lebensmetaphorik hört man ja immer wieder von irgendwelchen EKDisten, und ich verstehe nicht, was sie besagen soll. Dass Gott in der Bibel als lebendiger Gott zu uns redet und dass sie somit nicht als tote Gebrauchsanweisung gelesen werden soll, sondern in der Kirche, wo der HEilige Geist wirkt, das ist klar. Inwiefern aber - bei solchem rechten Gebrauch - aus solcher "Lebendigkeit" ein Behaftetsein mit Irrtümern folgen soll, das erschließt sich mir nciht.

Ich halte es demnach zwar für zulässig, von der Bibel ein Religionssystem abzuleiten, ein Denkgebäude zu errichten, wie beim Katholizismus geschehen,

Das ist keine römisch-katholische Spezialität. Verbindliche Dogmatik findet sich implizit in der Bibel, dann bereits bei Irenäus von Lyon, heute noch bei den Orthodoxen und bis ins 19. Jahrhundert selbstverständlich bei allen evangelischen Großkirchen, teils heute noch. Dass Protestantismus die Abwesenheit fester Dogmen und Lehrsätze bedeuten müsse, ist eine neue Idee und historisch wie inhaltlich unhaltbar.

aber damit ist Gott noch lange nicht der Autor der Bibel, des sogenannten iure divino oder des Katechismus. ER ist nicht der Richter, der Sündern Angst vor dem Fegefeuer und der Hölle macht.

Den zweiten Satz postulierst Du einfach, ich kann zu dem ersten Satz keinerlei logische VErknüpfung erkennen. Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass Buchstabengläubigkeit wie Höllenfurcht als Merkmal "fundamentalistischer" Christen gelten und daher politisch korrekterweise abzulehnen sind, aber auf dem Niveau wollen wir hier wohl nciht diskutieren.
Es heißt ius divinum im Nominativ, oder, falls Du auch im Deutschen durchdeklinieren willst, im Genitiv iuris divini; oder halt auf Deutsch "göttliches Recht". Das soll nicht arrogant klingen, aber sowas tut mir einfach weh.

Manchmal wünscht man sich auch so ein verbindliches Lehramt, das feststellt was evangelisch ist und was nicht ...

[Lacrimosa]

Es heißt ius divinum im Nominativ, oder, falls Du auch im Deutschen durchdeklinieren willst, im Genitiv iuris divini; oder halt auf Deutsch "göttliches Recht". Das soll nicht arrogant klingen, aber sowas tut mir einfach weh.
Würde mich auch schmerzen, wenn ich deine Lateinkenntnisse hätte. Danke für die Hinweise.

[Lilaimmerdieselbe]

Ich würde nicht "Behaftetsein mit Irrtümern" sagen, sondern menschlich begrenzt, durch die jeweils vorhandenen Möglichkeiten, die immer größere Offenbarung auszudrücken. Deshalb gibt es auch nicht Erkenntnisfortschritt, sondern nur ein sich zeitliches Ändern der Perspektive, mit der Menschen auf die Schrift sehen.
Ich würde Bultmann übrigens nicht für typisch für die historisch-kritische Exegese sehen, die in den letzten Jahrzehnten in Deutschland gelehrt wird. Ein Entmythologisierungsprogramm wird doch nur als überwundenes Konzept gelehrt.

[TillSchilling]

Dass aber Gott selbst irdisches und menschliches Material zu seinem Werkzeug oder gar zum Träger seiner Person macht (bei seiner Fleischwerdung, im Abendmahl oder eben in der Heiligen SChrift) - das ist möglich, das kann er, und die Kernbotschaft des christlichen Glaubens ist gerade, dass er das auch, uns zuliebe, getan hat und noch tut. (vgl. als schöne poetische Zusammenfassung EG 5, 1-4)

Zur Erbauung:

1. Gottes Sohn ist kommen
uns allen zu Frommen
hier auf diese Erden
in armen Gebärden, [2]
daß er uns von Sünde
freie und entbinde.

2. Er kommt auch noch heute
und lehret die Leute,
wie sie sich von Sünden
zur Buß sollen wenden,[3]
von Irrtum und Torheit
treten zu der Wahrheit.

3. Die sich sein nicht schämen[4]
und sein’ Dienst annehmen
durch ein’ rechten Glauben
mit ganzem Vertrauen,
denen wird er eben
ihre Sünd vergeben.

4. Denn er tut ihn’ schenken
in den Sakramenten
sich selber zur Speisen,[5]
sein Lieb zu beweisen,
daß sie sein genießen
in ihrem Gewissen.

5. Die also fest glauben
und beständig bleiben,
dem Herren in allem
trachten zu gefallen,
die werden mit Freuden
auch von hinnen scheiden.

6. Denn bald und behende
kommt ihr letztes Ende;
da wird er vom Bösen
ihre Seel erlösen
und sie mit sich führen
zu der Engel Chören.

7. Wird von dannen kommen,
wie dann wird vernommen,
wenn die Toten werden
erstehn von der Erden
und zu seinen Füßen
sich darstellen müssen.

8. Da wird er sie scheiden:[6]
seines Reiches Freuden
erben dann die Frommen;
doch die Bösen kommen
dahin, wo sie müssen
ihr Untugend büßen. [7]

9. Ei nun, Herre Jesu,
richte unsre Herzen zu,
daß wir, alle Stunden
recht gläubig erfunden,
darinnen verscheiden
zur ewigen Freuden. [8]




2. (Phil 7,2 Lut)
3. (Mt 4,17b Lut)
4. (Röm 1,16 Lut)
5. (Joh 6,51 Lut)
6. (Mt 25,31-41 Lut)
7. (Mt 25,31-41 Lut)
8. (Jes 35,10 Lut)

[St. Joseph]

Ja, die Frauen-Ordination hat viel gebracht: Spaltung und Streit unter den Christen!

Auch wenn ich einige Frauen kenne, die ihren Seelsorgeberuf sehr gut ausüben, kann ich nicht sehen, dass es zu einer geistig spirituellen Erneuerung des geistlichen Amtes gekommen ist. Die Herren haben nicht durch die Konkurrenz der Frauen profitiert.

Eine spirituelle Erneuerung des geistlichen Dienstes scheint es eher in den Kirchen zu geben, welche die Frauenordination klar ablehnen.