Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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philipp
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Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von philipp »

Spricht eigentlich irgendetwas für eine Kirche, die an keine Tradition anknüpft sondern meint, dass sie zeitversetzt selbst erkannt hat, was Jesus wirklich wollte? Ich kann Protestantismus, Freikirchen und Co überhaupt nicht verstehen. Und mir scheint ich bin hier zu überzeugt. Vielleicht will mir jemand etwas entgegenhalten, auch wenn ich nicht vermute, dass sich Protestanten und andere hier in Massen aufhalten.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

TillSchilling
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von TillSchilling »

philipp hat geschrieben:
Samstag 2. Januar 2021, 15:51
Spricht eigentlich irgendetwas für eine Kirche, die an keine Tradition anknüpft sondern meint, dass sie zeitversetzt selbst erkannt hat, was Jesus wirklich wollte? Ich kann Protestantismus, Freikirchen und Co überhaupt nicht verstehen.
Kannst du nicht? Obwohl du dich so sehr bemühst und auch ganz offene Fragen stellst!

Philipp, sollte dir wirklich nicht klar sein dass dein Zerrbild nicht dem Selbstverständnis von evangelischen oder reformatorischen Kirchen entspricht? Warum würden die sich sonst so nennen? Welchem Zweck dient dann deine Frage?

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Siard
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von Siard »

Die Zeiten der Christen in den "reformatorischen" Vereinigungen scheinen mir – zumindest im dt. Sprachraum – vorbei. Angetreten war man einst damit, daß man der Tradition und den Grundlagen ernsthafter folgte, heute kuschelt man mit den Feinden Christi noch intensiver, als gewisse "katholische" Kreise.
Das ist sicher ein großer Verlußt, aber wohl hier nicht mehr zu ändern.
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philipp
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von philipp »

TillSchilling hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 16:31
Kannst du nicht? Obwohl du dich so sehr bemühst und auch ganz offene Fragen stellst!

Philipp, sollte dir wirklich nicht klar sein dass dein Zerrbild nicht dem Selbstverständnis von evangelischen oder reformatorischen Kirchen entspricht? Warum würden die sich sonst so nennen? Welchem Zweck dient dann deine Frage?
Ich glaube nicht, dass die genannten Gemeinden über sich selbst so denken, wie ich das tue. Ich versuche herauszufinden, wie sie über sich denken. Dass meine Frage vielleicht etwas pikant formuliert war tut mir leid :roll:
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philipp
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von philipp »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 18:31
Angetreten war man einst damit, daß man der Tradition und den Grundlagen ernsthafter folgte (...)
Wie kann man ernsthafter der Tradition folgen, wenn man abrupt mit der Tradition der vorherigen Generationen bricht?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Protasius
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von Protasius »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 21:35
Siard hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 18:31
Angetreten war man einst damit, daß man der Tradition und den Grundlagen ernsthafter folgte (...)
Wie kann man ernsthafter der Tradition folgen, wenn man abrupt mit der Tradition der vorherigen Generationen bricht?
Im Selbstverständnis der Reformatoren, soweit ich als Katholik und somit Außenstehender es verstehe, folgte man den Traditionen der frühen Kirche unter Zurückweisung der mittelalterlichen Entstellungen der Papisten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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philipp
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von philipp »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 22:11
Im Selbstverständnis der Reformatoren, soweit ich als Katholik und somit Außenstehender es verstehe, folgte man den Traditionen der frühen Kirche unter Zurückweisung der mittelalterlichen Entstellungen der Papisten.
...ich habe den "erstbesten" Kirchenvater aufgeschlagen (Augustinus) und der redet von der einen Kirche und von der Realpräsenz in der Eucharistie.

Wie das und vermutlich vieles weitere mit den Ideen von Luther et al. zusammengehen soll ist mir ein Rätsel.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Protasius
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von Protasius »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 22:31
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 22:11
Im Selbstverständnis der Reformatoren, soweit ich als Katholik und somit Außenstehender es verstehe, folgte man den Traditionen der frühen Kirche unter Zurückweisung der mittelalterlichen Entstellungen der Papisten.
...ich habe den "erstbesten" Kirchenvater aufgeschlagen (Augustinus) und der redet von der einen Kirche und von der Realpräsenz in der Eucharistie.

Wie das und vermutlich vieles weitere mit den Ideen von Luther et al. zusammengehen soll ist mir ein Rätsel.
Du wärest überrascht, wie oft Augustinus im 16. Jahrhundert von den Reformatoren zitiert wurde. Man muß dabei allerdings zwischen den verschiedenen Reformatoren unterscheiden; Reformierte in der Nachfolge von bspw. Zwingli und Calvin und Lutheraner in der Nachfolge von, offensichtlich, Luther unterscheiden sich teilweise deutlich. Die Lutheraner zumindest vertreten meines Wissens – jedenfalls auf dem Papier – die Realpräsenz, wenngleich in der irrigen Form der Konsubstantiation statt der Transsubstantiation.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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philipp
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von philipp »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 22:42
Du wärest überrascht, wie oft Augustinus im 16. Jahrhundert von den Reformatoren zitiert wurde. Man muß dabei allerdings zwischen den verschiedenen Reformatoren unterscheiden; Reformierte in der Nachfolge von bspw. Zwingli und Calvin und Lutheraner in der Nachfolge von, offensichtlich, Luther unterscheiden sich teilweise deutlich. Die Lutheraner zumindest vertreten meines Wissens – jedenfalls auf dem Papier – die Realpräsenz, wenngleich in der irrigen Form der Konsubstantiation statt der Transsubstantiation.
Man kann ja auch nur das Zitieren, was einem gefällt.

Von wem sprichst du wenn du "die Lutheraner" meinst?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

TillSchilling
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von TillSchilling »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 22:45

Von wem sprichst du wenn du "die Lutheraner" meinst?
Von denen, die diesen Glauben teilen:

https://www.amazon.de/dp/3579064738/ref ... 8Fb9PFWAE7

Nichts für ungut, Philipp, aber vor dem Beurteilen sollte das Verstehen kommen.

TillSchilling
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von TillSchilling »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 18:31
Die Zeiten der Christen in den "reformatorischen" Vereinigungen scheinen mir – zumindest im dt. Sprachraum – vorbei.
Und das erkennst und weisst du wie?

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Siard
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von Siard »

TillSchilling hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 22:59
Siard hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 18:31
Die Zeiten der Christen in den "reformatorischen" Vereinigungen scheinen mir – zumindest im dt. Sprachraum – vorbei.
Und das erkennst und weisst du wie?
Wer die Augen offen hat, der sieht es.
Natürlich gibt es Christen auch dort, aber sie spielen praktisch keine Rolle mehr.
Die Struturen orientieren sich an Politik, nicht an Gott und selbst übelste Aussagen bleiben praktisch unwidersprochen.
Idea Schweiz hat geschrieben:Der Kulturbeauftragte der EKD, Johann Hinrich Claussen, bezeichnet in einer Rezension in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 10. Oktober den Koran als „drittes Testament“.
Und???
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TillSchilling
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von TillSchilling »

Siard hat geschrieben:
Montag 4. Januar 2021, 13:26
Wer die Augen offen hat, der sieht es.
Natürlich gibt es Christen auch dort, aber sie spielen praktisch keine Rolle mehr.
Die Struturen orientieren sich an Politik, nicht an Gott und selbst übelste Aussagen bleiben praktisch unwidersprochen.
Mein Punkt, Siard, war die Frage wie du feststellst wer Christ ist und wer nicht. Deine Behauptung war ja, dass der grösste Teil der Mitglieder der traditionellen evangelischen Kirchen im deutschsprachigen Raum keine Christen sind. Ich will dir gar nicht unbedingt widersprechen, nur verstehen woran du das festmachst.

Offensichtlich an öffentlichen Aussagen. Da werden welche getätigt, die deiner Meinung nach nicht mit dem christlichen Glauben vereinbart sind. Aber wie beurteilst du diese Aussagen und wie kommst du zu deinem Urteil?

Petrus
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von Petrus »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 18:31

Wer die Augen offen hat, der sieht es.
Da hast du recht.

Nach einer wohl geglückten (morgen ist Kontroll-Termin) Augenlid-Operation kann ich echt meine beiden Augen wieder offen haben.

Macht Spaß.

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philipp
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von philipp »

TillSchilling hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 22:55
Von denen, die diesen Glauben teilen:

https://www.amazon.de/dp/3579064738/ref ... 8Fb9PFWAE7

Nichts für ungut, Philipp, aber vor dem Beurteilen sollte das Verstehen kommen.
1. Ist um Aussagen über gewisse Sachverhalte zu fällen kein Allumfassendes Wissen nötig. Ein bauernschlauer Handwerker sieht manchmal besser, ob ein Haus stabil ist, als ein allwissender, berechnender Architekt.
2. Hast du keine Ahnung was ich alles weiß, oder nicht weiß. Dass meine Formulierung im ersten Post beurteilend wirken könnte, habe ich bedauert.

@Petrus: Gottes Segen für deinen Kontrolltermin morgen.
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TillSchilling
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von TillSchilling »

Um deine Frage zu beantworten, Philipp: für so ein Dingsda spricht natürlich nichts. Real existieren tut sowas ja auch nicht oder an wen hattest du gedacht? Die Mormonen??

Zugegeben, im weiten Feld dessen was Protestantismus heisst finden sich schon recht spezielle Gruppen bzw Lehren. Oft ohne dass viel Verständnis der Kirchengeschichte und der Theologiegeschichte erkennbar wird. Aber auch innerhalb der orthodoxen Kirche und innerhalb des römischen Kirchthums finden sich mancherlei bizarre Gruppen. Die machen halt nur nicht ihren eigenen Verein auf. Zumindest nicht so schnell. Repräsentativ für ihr Kirche sind sie jedenfalls nicht und genau so ist das auch mit dem extremeren Rändern des Freikirchenthums.

Will man den Protestantismus verstehen - vor allem im Hinblick auf deine Frage nach dem Verhältnis zur „Tradition“ - sind meiner Meinung nach am geeignetsten die eigentliche Reformation des 16. Jahrhunderts selber und die beiden aus ihr hervorgegangen Konfessionen: das lutherische Bekenntnis und das reformierte Bekenntnis.

Die Reformation ereignete sich innerhalb der römisch-katholischen Kirche, genauer gesagt im Kontext der universitären Theologie. Zumindest in ihrem Anfang. Als Auslöser gilt die Veröffentlichung von theologischen Standpunkten zur akademischen Disputation. Durch einen Professor der Theologie und katholischen Priester. D.h. um zu deiner Frage zurückzukommen: Kontext und Hintergrund dieser theologischen Überlegungen war die römisch-katholische Kirche inklusive der gesamten Kirchengeschichte und ihrer Theologiegeschichte.

Ende erster Teil.

TillSchilling
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von TillSchilling »

Das eigentliche Thema der Disputation war übrigens der Ablasshandel. Viel Spass dabei die damalige Praxis der katholischen Kirche aus der „Tradition“ abzuleiten. Frag auch mal die Orthodoxen was die dazu meinen...

Wie von Protasius schon erwähnt war die Theologiegeschichte und die Kirchenväter - soweit eben damals bekannt - sehr wohl wichtige Quellen für die Theologie der Reformatoren. Gerade Augustinus! Aber zugegeben: als unfehlbar wurden und werden die Kirchenväter von Evangelischen nicht angesehen. Genauso wenig natürlich der Papst, der diesen gottlosen Ablasshandel durchführen liess. Den festen Grund für Lehre und Glauben sahen die Reformatoren in der Schrift selber, die als inspiriertes Wort Gottes betrachtet wurde und als einzige Richtschnur an der alle Theologie und Praxis zu messen ist. Wo Lehre oder Praxis im Widerspruch zum Wort sind, sind diese - so die Reformatoren - zu reformieren und wieder am Wort auszurichten. Wer bestimmt nun was das Wort sagt und wer beurteilt Lehre und Praxis? Hier kommen wir zum Ausgang zurück: der Kontext des Beginns der Reformation war die akademische, die universitäre Theologie und ihre Disputationskultur. Allerdings griff Luther mit seinen 95 Thesen zum Ablasshandel aber eben ein lukratives ökonomische Modell an. Was ihm selber zuerst nicht bewusst war. Das System schlug sofort und hart zurück und verbat sich diese Einmischung der Theologen in ihre Geldgeschäfte. Und starte damit den Zerbruch der Kirche selber. Denn dann übernahmen die Politiker, die Fürsten das Heft des Handelns.

TillSchilling
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von TillSchilling »

Was ist nun das Verhältnis der evangelischen Kirchen zur Tradition heute? Auf dem Papier immer noch das selbe. Tradition ist gut und zu beachten, aber am Wort zu messen und zu beurteilen. Das Problem ist dass inzwischen die evangelische universitäre Theologie - genauso wie die katholische universitäre Theologie! - das Verständnis der Schrift als inspiriertes Wort Gottes hat fallen lassen. Damit hat sie aber keinen Massstab mehr um etwas zu messen und zu beurteilen. Mit dem Resultat: anything goes. Inzwischen gelten nicht mal mehr die Bekenntnisse der eigenen Konfession - welche die drei altkirchlichen Bekenntnisse beinhalten - als verbindlich. Glauben kann jede was sie will.

In diese Lücke stossen jetzt die Erben der sogenannten radikalen Reformation vor: die sogenannten Freikirchen. Dort liegt der Fokus auf der Glaubenspraxis, und es finden sich viele Beispiele vorbildlicher Frömmigkeit. Aber theologisch sind diese Gruppen oft schwach aufgestellt und Interesse an Kirchengeschichte und Theologiegeschichte nicht ausgeprägt. Genauso wenig wie ein Interesse an Liturgie. Das ist sehr schade und führt dann zu Eindrücken wie deinem: die sind traditionslos. Das sind sie nicht und in den Grundaussagen des christlichen Glaubens sind sie orthodoxer als du denkst. Sie glauben an die Aussagen des Glaubensbekenntnisses, zumindest des apostolischen. Auch wenn sie nie auf die Idee kämmen das gemeinsam zu sprechen bzw viele es wahrscheinlich gar nicht kennen. Und nicht zuletzt: ihr Bibelwissen ist oft sehr gross. Und das ist meiner Meinung nach immer noch die wichtigste Tradition.

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philipp
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von philipp »

Ich habe deinen Beitrag erstmal nur überflogen und möchte deshalb nur zwei Dinge sagen.

[*]Dass die Schrift der Maßstab ist, das haben die Kirchenväter nicht so gesehen und es ist auch unsinnig das so zu sehen. Ich kann dir heute das eine und morgen das andere aus der Bibel argumentieren. Es braucht einen Interpreten, der die Schrift aufschlüsselt und das ist nun mal die Kirche. Es gibt durchaus zum Beispiel naturwissenschaftliche Bücher, die weniger mehrdeutig sind. Aber die Bibel ist nicht darauf ausgelegt ganz klar und unmissverständliche "Gesetze" oder "Lehrsätze" zu verkünden.

[*]So zu tun als hätte die Kirche des Mittelalters nur aus Ablasshandel bestanden, der dann von den glorreichen Reformern entfernt wurde ist Unfug. Die Evangelen haben alles verbrannt was ihnen nicht gepasst hat und sich ihre eigene Lehre aufgebaut.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

TillSchilling
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von TillSchilling »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 5. Januar 2021, 17:53
Ich habe deinen Beitrag erstmal nur überflogen ...
Warum meinst du dann gleich etwas schreiben zu müssen?
philipp hat geschrieben:
Dienstag 5. Januar 2021, 17:53
[*]Dass die Schrift der Maßstab ist, das haben die Kirchenväter nicht so gesehen
Dass du dich da mal nicht irrst. Ich könnte gegenhalten, habe aber keine Lust auf Zitatschlachten aus nicht verbindlichen Quellen. Es geht viel einfacher:
Diese aber waren edler denn die zu Thessalonich; die nahmen das Wort auf ganz willig und forschten täglich in der Schrift, ob sich's also verhielte.
Apg 17.11

philipp hat geschrieben:
Dienstag 5. Januar 2021, 17:53
und es ist auch unsinnig das so zu sehen. Ich kann dir heute das eine und morgen das andere aus der Bibel argumentieren. Es braucht einen Interpreten, der die Schrift aufschlüsselt und das ist nun mal die Kirche. Es gibt durchaus zum Beispiel naturwissenschaftliche Bücher, die weniger mehrdeutig sind.
Und die Menge der theologischen Aussagen der Tradition oder auch des römischen Lehramts sind eindeutig und klar? Das Argument ist so alt wie unsinnig. Die Schrift ist klar genug dass sie jeder mit Gewinn lesen kann.
philipp hat geschrieben:
Dienstag 5. Januar 2021, 17:53
Aber die Bibel ist nicht darauf ausgelegt ganz klar und unmissverständliche "Gesetze" oder "Lehrsätze" zu verkünden.
Die Schrift ist kein Lehrbuch der systematischen Theologie, aber Lehrbücher der systematischen Theologie können natürlich aus ihr gewonnen werden. Machen Theologen seit Jahrhunderten. Auch römische Theologen. Die stimmen natürlich nicht in allem überein, aber in sehr viel. So ist es ja auch verheissen:
Und Gott hat gesetzt in der Gemeinde aufs erste die Apostel, aufs andre die Propheten, aufs dritte die Lehrer
1. Kor. 12,28
philipp hat geschrieben:
Dienstag 5. Januar 2021, 17:53
[*]So zu tun als hätte die Kirche des Mittelalters nur aus Ablasshandel bestanden, der dann von den glorreichen Reformern entfernt wurde ist Unfug.
Das wäre Unfug, aber das habe ich nicht getan. Fakt ist dass der Streit über den Ablasshandel zum Ketzerprozess geführt hat, dass der Papst Luther und alle, die seinen Lehren anhängen exkommunizierte und dass die römische Kirche auch den einen oder anderen, dessen sie habhaft werden konnte, verbrennen lies.

philipp hat geschrieben:
Dienstag 5. Januar 2021, 17:53
Die Evangelen haben alles verbrannt was ihnen nicht gepasst hat und sich ihre eigene Lehre aufgebaut.
Gähn. Hast du nicht ein bisschen mehr zu bieten als plumpe Behauptungen? Bitte konkret werden.

Jedenfalls habe ich deinem Wunsch entsprochen und dir dargestellt wie wir das so etwa sehen mit der Tradition. Wir haben vieles was nicht gut ist und auch manche peinliche Sache in unserer Geschichte - Luther und die Engländer haben Vielweiberei erlaubt, die Zürcher Täufer ertränkt etc- aber wir stehen genauso in der Tradition der Kirche wie Römische und Orthodoxe. Ja, bei uns gibt es nicht nur die zwei genannten Haupt-Konfessionen sondern im Erbe der radikalen Reformation - dem Täufertum - auch noch ganz viele andere Kirchen bis hin zu Kleinstgruppen. Allerdings gibt es bei uns auch über konfessionelle Grenzen hinweg viel Verbundenheit - z. Bsp. die Leuenberger Gemeinschaft und die evangelische Allianz - und Zusammenarbeit. Zwischen Rom und der Orthodoxie sehe ich nichts auch nur annähernd vergleichbares. und ihr hattet 1000 Jahre Zeit.

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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von philipp »

TillSchilling hat geschrieben:
Dienstag 5. Januar 2021, 18:53
Warum meinst du dann gleich etwas schreiben zu müssen?
Weil ich es für sinnvoll halte, was ich loswerden möchte, andererseits aber in diesem Moment keine Zeit und Lust hatte mir deine Ausführungen durchzulesen und gegebenenfalls zu durchdenken.
TillSchilling hat geschrieben:
Dienstag 5. Januar 2021, 18:53
Dass du dich da mal nicht irrst. Ich könnte gegenhalten, habe aber keine Lust auf Zitatschlachten aus nicht verbindlichen Quellen. Es geht viel einfacher:
Es braucht keine Zitate und Quellen sondern nur den Verstand. Abgesehen davon ist auch die Wahl deiner Zitatsquelle bedauernswert. Wenn es um die Frage geht, ob die Bibel eindeutig ist und du dann aus der Bibel zitierst ist das nicht gerade sinnvoll.
TillSchilling hat geschrieben:
Dienstag 5. Januar 2021, 18:53
Und die Menge der theologischen Aussagen der Tradition oder auch des römischen Lehramts sind eindeutig und klar? Das Argument ist so alt wie unsinnig. Die Schrift ist klar genug dass sie jeder mit Gewinn lesen kann.
Ein Strohmann den du hier aufstellst. Ich habe nirgends gesagt dass die Schrift nicht gewinnbringend ist. Ich habe gesagt, dass die Bibel keine eindeutige Auskunft über theologische Fragen gibt. Dreh´mir das nächste mal bitte nicht Dinge im Mund um, falls das Absicht von dir war.
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von TillSchilling »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 5. Januar 2021, 19:10
Wenn es um die Frage geht, ob die Bibel eindeutig ist und du dann aus der Bibel zitierst ist das nicht gerade sinnvoll.
Überlege nochmal was du da geschrieben hast.

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philipp
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von philipp »

TillSchilling hat geschrieben:
Dienstag 5. Januar 2021, 19:31
Überlege nochmal was du da geschrieben hast.
Wenn du mir etwas sagen willst, sage es mir direkt. Ich werde hier jetzt nicht versuchen herauszufinden was du mir sagen willst.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von TillSchilling »

Philipp, wolltest du sagen dass eine Aussage der Schrift "tiefer" oder weniger gewichtig ist als eine Aussage von ausserhalb der Bibel?

Und deinem Verlangen aber zu entsprechen, nehme ich mir die Zeit und zitiere aus dem Buch "Theologie der Kirchenväter" von Michael Fiedrowics aus dem Herder Verlag. Dieses Buch hat ein fast 100 Seiten umfassendes Kapitel "Die Richtschnur der Schrift". Ich zitiere aus dem Unterkapitel "Die Schrift als Quelle und Mass der Glaubensreflexion"
Origines sprach von der "Richtschnur der Schriften" (scripturarum regula), die selbst das Mass des rechten Denkens für den Glauben an Gotte und seinen Sohn bildete. Für Clemens von Alexandrien war die Schrift Urheberin der Wahrheit und Quelle der echten Gnosis: "Wer nun den göttlichen Schriften glaubt, besitzt einen sicheren Massstab für sein Urteil und erhält als unwiderleglichen Beweis die Stimme Gottes, der uns die Schriften gegeben hat." Gregor von Nyssa betrachtet die Schrift als Führerin der Vernunft und als "sicheres Wahrheitskriterium für jede Lehre".
So, deine Frage ist hiermit beantwortet. Akzeptieren wirst du die Antwort natürlich nicht. Eine weitere Diskussion erübrigt sich damit. Mach's gut.

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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von philipp »

TillSchilling hat geschrieben:
Dienstag 5. Januar 2021, 20:58
Philipp, wolltest du sagen dass eine Aussage der Schrift "tiefer" oder weniger gewichtig ist als eine Aussage von ausserhalb der Bibel?
nein, sie ist nur in einigen fällen weniger eindeutig
TillSchilling hat geschrieben:
Dienstag 5. Januar 2021, 20:58
So, deine Frage ist hiermit beantwortet. Akzeptieren wirst du die Antwort natürlich nicht. Eine weitere Diskussion erübrigt sich damit. Mach's gut.
Du erklärst mir etwas obwohl du zu wissen glaubst, dass ich es weder akzeptiere noch daraus eine sinnvolle Diskussion entstehen könnte? Dir in jedem Fall auch nur das beste :) . Vielleicht kommen wir ein anderes mal in ein für beide Seiten angenehmes und gewinnbrinendes Gespräch
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von TillSchilling »

Philipp, wenn du wissen möchtest wie Evangelische das Verhältnis ihrer Kirche zur Tradition sehen und dieser Sichtweise ein „fair hearing“ geben möchtest, dann frag offen und direkt. Nicht mit einer sehr Tendenziösen Ja/Nein Frage. Und wenn du kritische Vermutungen äusserst wie „die haben einfach weggeworfen was ihnen nicht passt“ dann sei konkret. Es hat hier Foranten evangelischen Glaubens, die dir kompetent und freundlich antworten können. Nicht so griesgrämig wie ich.

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philipp
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von philipp »

Warum bist du denn griesgrämig :hae?: ?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Petrus
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von Petrus »

TillSchilling hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 21:17
Es hat hier Foranten evangelischen Glaubens
aha.

welchen evangelischen Glauben meintest Du, TillSchilling?

Meintest Du: Lutheraner, Altlutheraner, Reformierte, Unierte (wobei hier noch zu unterscheiden wäre zwischen bekenntnis-uniert und verwaltungs-uniert), Baptisten, Methodisten, ... (die Aufzählung ist nicht vollständig, ich nenne hier nur einige wenige Beispiele.)

mir für mein Teil ist das Wichtigere, wer was hier schreibt.

Petrus.

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Estephanaus
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von Estephanaus »

Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 10:46
TillSchilling hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 21:17
Es hat hier Foranten evangelischen Glaubens
aha.

welchen evangelischen Glauben meintest Du, TillSchilling?

Meintest Du: Lutheraner, Altlutheraner, Reformierte, Unierte (wobei hier noch zu unterscheiden wäre zwischen bekenntnis-uniert und verwaltungs-uniert), Baptisten, Methodisten, ... (die Aufzählung ist nicht vollständig, ich nenne hier nur einige wenige Beispiele.)

mir für mein Teil ist das Wichtigere, wer was hier schreibt.

Petrus.
Also Baptisten sind nun sicher nicht evangelisch... Die Hochkirchliche Bewegung ist nicht zu vergessen. Deren Verhältnis zur Tradition ist sicher das beste Beispiel, um die These der Diversität der Beziehung evangelischer Christen zur Tradition zu untermauern.
«Alexander, Cäsar, Karl der Grosse (…) haben Reiche gegründet. Aber worauf (…) ? Auf Gewalt. (…) Jesus Christus gründete sein Reich auf der Liebe; und zu dieser Stunde würden Millionen Menschen für ihn sterben.» - Napoléon Bonaparte

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Hanspeter
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von Hanspeter »

Estephanaus hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 20:50
Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 10:46
TillSchilling hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 21:17
Es hat hier Foranten evangelischen Glaubens
aha.

welchen evangelischen Glauben meintest Du, TillSchilling?

Meintest Du: Lutheraner, Altlutheraner, Reformierte, Unierte (wobei hier noch zu unterscheiden wäre zwischen bekenntnis-uniert und verwaltungs-uniert), Baptisten, Methodisten, ... (die Aufzählung ist nicht vollständig, ich nenne hier nur einige wenige Beispiele.)

mir für mein Teil ist das Wichtigere, wer was hier schreibt.

Petrus.
Also Baptisten sind nun sicher nicht evangelisch... Die Hochkirchliche Bewegung ist nicht zu vergessen. Deren Verhältnis zur Tradition ist sicher das beste Beispiel, um die These der Diversität der Beziehung evangelischer Christen zur Tradition zu untermauern.
Die Baptisten in Deutschland sind im „Bund evangelisch-freikirchlicher Gemeinden“ organisiert. Wer hat denn die Deutungshoheit über die Bezeichnung „evangelisch“? Du?

Petrus
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Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von Petrus »

Estephanaus hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 20:50
Die Hochkirchliche Bewegung ist nicht zu vergessen.
ah - meintest du diejenigen, die sich heimlich ihre Weihe holen?

TillSchilling
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Registriert: Dienstag 17. März 2009, 17:00

Re: Spricht irgendetwas für eine traditionslose Kirche?

Beitrag von TillSchilling »

Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 21:22
Estephanaus hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 20:50
Die Hochkirchliche Bewegung ist nicht zu vergessen.
ah - meintest du diejenigen, die sich heimlich ihre Weihe holen?
Und bei ihren Zusammenkünften das schöne Lied „Liebster Jesus wir sind vier“ anstimmen.

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