Kreuzgang

Fraglich, ob dieses Wort überhaupt in ihrem Wortschatz vorkommt, betrachtet man Artikel aus ihrem Informationsdienst wie diesen . Da bleibt einem echt die Spucke weg.

Zitat (Hervorhebung von mir):

Gerade mal zwei Prozent der Griechen gehen sonntags zum Gottesdienst. Außer Pflichtbewußtsein gibt es auch nicht viele Argumente für den Kirchgang. Die Liturgie rauscht in altsprachlichem Griechisch vorbei, was für den modernen Teilnehmer noch fremder klingt als für einen Deutschen Martin Luther im Originalton von 1521. Aber auf Verständlichkeit kommt es in der Orthodoxie letztlich ebensowenig an wie auf persönliche Erweckung und Heiligung. In diesem Punkt verwalten Griechenlands Orthodoxe das Erbe ihrer heidnischen Vorfahren und deren Götterwelt. Zeus und Poseidon, Hera, Artemis und der Rest der Bewohner des Olymps verlangten schließlich von den antiken Griechen auch keine private Frömmigkeit, sondern öffentlichen Kult und religiöse Rituale. Das bieten bis heute die Popen.

Man kann "Griechenland", "Orthodoxe" und die Götternamen in diesem sektiererischen Schriebs getrost durch den Namen eines beliebigen Landes, einer beliebigen Konfession und beliebige regionale Heidengötter ersetzen. Wieviel Prozent der Deutschen gehen zum Gottesdienst, und bei wie vielen rauscht er nicht vorüber, oder bei wie vielen besteht er nicht nur aus dem sonntäglichen Weiterschlafen auf der gemütlichen Sitzbank, Gedanken ans Mittagessen oder noch schlimmerem?

Menschen sind überall Menschen. Nicht die vermeintliche Quotenfrömmigkeit der Griechen, oder das Kreuz, oder der Weihnachtsbaum sind in Wahrheit das Erbe einer heidnischen Vorzeit. Die Menschen in der Kirche sind es, die das Heidentum noch an ihren Füßen kleben haben. Das Heidentum ist jener Makel in einem jeden aus Adam geborenen Menschen, demzufolge er irgendeinem Geschöpf anstelle des Schöpfers huldigt. Man soll sich also als getaufter Christ, auch als "Evangelikaler", ja nicht als frei von der Versuchung des Heidentums wähnen. Sollte man die mit diesem Makel behafteten Menschen nun aus der Kirche verstoßen, oder gewährt man lieber der Gnade Gottes Raum, die jeden auch noch so verruchten (oder nur "pflichtbewußt frommen") Menschen zu führen vermag? Irgendwie kommt einem das in den Sinn, wenn Sekte XY mal wieder gegen das Kreuz als heidnisches Kultsymbol oder den Osterhasi als Inbegriff des heidnischen Bösen polemisiert. Die sind doch selber alle Heiden, sie geben es nur nicht zu.

Und noch was: über Griechenland würde ich mir aus erster Hand eine Meinung bilden, oder zumindest aus einer Quelle, die nicht ganz so stinkt. Denn naheliegend ist auf jeden Fall, daß jemand, der nur von Schmutz zu berichten weiß, wahrscheinlich in einem tiefen Loch sitzt und von den Gipfeln der Berge keine Ahnung hat. Da kann er hingucken wo er will.

Irgendeine Exustenzberechtigung braucht jede religiöse Gruppe. Und wenn sie nur daraus gewonnen wird, zu sagen, dass man nicht so ist wie die da.

Auf Andere zu schimpfen ist immer dann gut, wenn man selber nicht viel zu bieten hat.

Und wie viel hat man zu bieten, wenn man sich selbst von den Nachfolgern der Apostel abgenabelt hat?

Ralf hat geschrieben:Fraglich, ob dieses Wort überhaupt in ihrem Wortschatz vorkommt, betrachtet man Artikel aus ihrem Informationsdienst wie diesen . Da bleibt einem echt die Spucke weg.

Zitat (Hervorhebung von mir):

Gerade mal zwei Prozent der Griechen gehen sonntags zum Gottesdienst. ...

Naja, das ist etwa so viel wie in Dtl. bei den Protestanten.

Juergen hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

Gerade mal zwei Prozent der Griechen gehen sonntags zum Gottesdienst. ...

Naja, das ist etwa so viel wie in Dtl. bei den Protestanten.

Und wie bei den Katholiken in Luxemburg. Und dabei haben wir einen sehr romtreuen Bischof...

Man sollte die Evangelikalen nicht so hart kritisieren. Den ihre Vorwuerfe resultieren meist aus Boeswilligkeit, sondern viel oefter aus Unwissen. Und sie haben den Vorteil, das sie die Bibel beim Wort. Mit landeskirchlern ist es meist unmoeglich zu diskutieren. Sie flutschen unter jedem Argument weg. Mit den Evangelikalen habe ich wenigstens eine gemeinsa,e Grundlage.

Rainer hat geschrieben:Irgendeine Exustenzberechtigung braucht jede religiöse Gruppe. Und wenn sie nur daraus gewonnen wird, zu sagen, dass man nicht so ist wie die da.

Auf Andere zu schimpfen ist immer dann gut, wenn man selber nicht viel zu bieten hat. ...

Wenn ich diesen Maßstab an den derzeitigen Diskussionsstil in diesem Thread anlege, gibt mir das wirklich zu denken.

- Es wäre nett, wenn man "idea" nicht mit den Evangelikalen gleichsetzen würde. Die Tendenz dort scheint mir generell antikirchlich und antichrismatisch. Aber das ist eben eine Zeitschrift und nicht die Meinung aller Evangelikalen.

- Und die evangelikalen Gemeinden als Sekten zu bezeichnen ist auch nicht gerade eine differenzierte Sichtweise.

- Und die Protestanten gibt es auch nicht, ebensowenig wie die Katholiken.

Wenn die Reaktionen so ausfallen, muss man sich nicht wirklich über die Abgrenzungsversuche anderer Kirchen wundern. Wo bleibt denn hier die Wertschätzung?

Ich stelle mir gerade die Frage, was die Leute in Griechenland eigentlich machen wollen?

Ich habe den Eindruck, es geht hier nicht um die Bekehrung von Nichtchristen, sondern um das "Abwerben" von orthodoxen Christen an diese Glaubensgemeinschaften.

Natürlich geht es um Abwerbung, Jürgen. Die Evangelikalen sind grundsätzlich viel aktiver in schon christlich geprägten Ländern.

Aber sie haben nicht umsonst am meisten Erfolg in Regionen und bei Bevölkerungsschichten, wo entweder nur wenig kulturelle Geschichte vorhanden ist (USA) oder eine große Unsicherheit bezüglich der eigenen Identität herrscht (Ureinwohner Lateinamerika und Afrika).

In Europa, besonders auch im auf ihre Kultur sehr stolzen Süden und Südosten, beißen die sich die Zähne aus. Vom Vorderen Orient ganz zu schweigen.

Ralf hat geschrieben:Aber sie haben nicht umsonst am meisten Erfolg in Regionen und bei Bevölkerungsschichten, wo entweder nur wenig kulturelle Geschichte vorhanden ist (USA)

Die Evangelikalen sind ein Teil der Religionsgeschichte der USA - vgl. diese Schnellübersichtin der Wikipedia.

Der Begriff scheint interessanterweise von Thomas Morus zu stammen - also eher ein Fall einer Fremdbeschreibung in abwertender Absicht, die die Betroffenen dann für sich übernommen haben.

Afrika, Europa und Neo-Protestantismus: Interview mit Andrea Riccardi

... My impression is that the Catholic church in Africa faces a profound challenge. People say that it's challenged by Islam, but in my view it's equally challenged, and perhaps more so, by neo-Protestantism. ... What's happening? Here, we talk about the challenge of Islam, and it's a clear challenge. It's a centuries-old historical problem. We know what it is. But in the last century, the galaxy of neo-Protestant, Pentecostal, charismatic movements, passed from zero followers to a half-billion. It's a fact. If you look at it, it's not that nobody noticed it. People talk about "the sects," etc. But it's a response to a profound need, and perhaps it's demanding a pastoral response from the Catholic church. ...

Heike hat geschrieben: - Und die evangelikalen Gemeinden als Sekten zu bezeichnen ist auch nicht gerade eine differenzierte Sichtweise.

- Und die Protestanten gibt es auch nicht, ebensowenig wie die Katholiken.

Das ist sicher richtig.

Die evangelikalen Gemeinden stellen meist eine Abspaltung einer Abspaltung einer Abspaltung einer Abspaltung dar.
Immer dann, wenn ein halbwegs theologisch Gebildeter meinte, eine neue Wahrheit bzw. eine bisher zu wenig beachtete Wahrheit gefunden zu haben, gab und gibt es eine neue protestantische Gruppe, so dass deren Zahl inzwischen auf eine Gesamtsumme von über 25000 weltweit angewachsen ist.

Ob Jesus DAS meinte, als er betete: " ... damit sie alle eins seien ..." ?

Ralf hat geschrieben:Fraglich, ob dieses Wort überhaupt in ihrem Wortschatz vorkommt, betrachtet man Artikel aus ihrem Informationsdienst wie diesen . Da bleibt einem echt die Spucke weg.

Zitat (Hervorhebung von mir):

Gerade mal zwei Prozent der Griechen gehen sonntags zum Gottesdienst. Außer Pflichtbewußtsein gibt es auch nicht viele Argumente für den Kirchgang. Die Liturgie rauscht in altsprachlichem Griechisch vorbei, was für den modernen Teilnehmer noch fremder klingt als für einen Deutschen Martin Luther im Originalton von 1521. Aber auf Verständlichkeit kommt es in der Orthodoxie letztlich ebensowenig an wie auf persönliche Erweckung und Heiligung. In diesem Punkt verwalten Griechenlands Orthodoxe das Erbe ihrer heidnischen Vorfahren und deren Götterwelt. Zeus und Poseidon, Hera, Artemis und der Rest der Bewohner des Olymps verlangten schließlich von den antiken Griechen auch keine private Frömmigkeit, sondern öffentlichen Kult und religiöse Rituale. Das bieten bis heute die Popen.

Wie uninformiert kann man nur sein?

Ich könnte heulen vor Wut!

Neugriechisch wollten wir Griechen nicht als Liturgiesprache und es gibt doch so geniale Liturgietexte in Buchform mit Übersetzung.........

Und keine private Frömmigkeit? Oh mannnnn da hat jemand was verpasst... 6, setzen....

Leider habe ich den Strang jetzt erst entdeckt, kann nicht mehr den Originalartikel lesen.
Schön wäre es wenn in so einem Fall die Überschrift des Artikels mit genannt würde, dann wäre er besser zu finden und könnte im Zusammenhang gelesen werden, und nicht nur das sezierte Teil.

Fakt ist, dass ich hier als Evangelikaler sehr viel Wertschätzung von den Diskutanten im Strang spüre.

Loukia hat einen über fünf Jahre alten Thread ausgegraben um sich zu ärgern. Na, wenn einem sonst nichts erbaulicheres einfällt...

Den Artikel kann man noch hier bei IDEA nachlesen:

http://www.idea.de/index.php?id=157&tx ... f5b6f2fc8a

Lutheraner hat geschrieben:Loukia hat einen über fünf Jahre alten Thread ausgegraben um sich zu ärgern. Na, wenn einem sonst nichts erbaulicheres einfällt...

Den Artikel kann man noch hier bei IDEA nachlesen:

http://www.idea.de/index.php?id=157&tx ... f5b6f2fc8a

Ein Artikel, der getränkt ist mit Hetze und Lüge, das ist ja widerwärtig. Wenn das evangelikal sein soll, dann muss man solche Leute meiden wie der Teufel das Weihwasser.

Oooohhh entschuldige Lutheraner, ich gucke nicht bei jedem Posting nach von wann es stammt

Egal wann das kam, ärgerlich finde ich diesen Abschnitt.


Boahhh ist das lächerlich... Mir kommt die Galle hoch wenn ich den Rest lese!

Christ86 hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:Loukia hat einen über fünf Jahre alten Thread ausgegraben um sich zu ärgern. Na, wenn einem sonst nichts erbaulicheres einfällt...

Den Artikel kann man noch hier bei IDEA nachlesen:

http://www.idea.de/index.php?id=157&tx ... f5b6f2fc8a

Ein Artikel, der getränkt ist mit Hetze und Lüge, das ist ja widerwärtig. Wenn das evangelikal sein soll, dann muss man solche Leute meiden wie der Teufel das Weihwasser.

Was is Hetze, was Lüge?
Auf welcher Grundlage kannst du das beurteilen?
Die Behinderung evangelistischer Aktivitäten wurden mir, in der Nähe von Nei Pori, von evangelischen Christen 1998 genau so geschildert.

Was Lüge und Hetze ist an dem Text? Das von einem orthodoxen Christen nur tote Werke gefordert würden und keine persönliche Beziehung zu Jesus Christus. Das ist sowas von gelogen und das kann ich dir aus erster Hand erzählen, schließlich bin ich orthodoxe Christin.
Schließlich habe ich weite Verwandtschaft in Griechenland und bin selbst die meisten Sommer dort und sehe und höre was passiert. Überhaupt ist der gesamte Artikel wenn man dieses Pamphlet überhaupt so zu nennen wagt, absolut abwertend und beleidigend geschrieben, schon rein stilistisch hätte man das besser machen können. Außerdem, bei einer Missionierung durch Evangelikale in Griechenland verhält es sich doch so als wollte man jemandem statt dem Original-iPhone das Plagiat eines WindowsPhone andrehen.

Das vorbeirauschen des Liturgietextes ist das dämlichste Argument das ich in meinem Leben je gehört habe. Es hat Versuche gegeben, die Liturgie auf neugriechisch zu zelebrieren, aber letztlich wollte keiner auf die traditionelle Sprache, die meines Erachtens eine ganz besonders würdevolle Wirkung hat, verzichten. Auch kommt sicherlich kein moderner Gitarrensound und kein Orgelgedudel mit pop-ähnlichem Gesang einer evangelikalen Truppe an diese tiefspirituellen gesanglichen Gebete heran. Ich habe auch ein Buch mit Liturgietext, auf altgriechisch mit paralleler neugriechischer Übersetzung. Ich bezweifle, das es in Deutschland tatsächlich mehr Menschen gibt, die regelmäßig zur Kirche gehen.

Loukia hat geschrieben:Außerdem, bei einer Missionierung durch Evangelikale in Griechenland verhält es sich doch so als wollte man jemandem statt dem Original-iPhone das Plagiat eines WindowsPhone andrehen.

Ne, besser ist das Bild, da wird den Leuten gesagt, dass das Teil zum telefonieren und vielen anderen gedacht ist, die Praxis, damit Weitwurf zu macht, vom Erfinder nicht so gedacht war.

Jetzt mal ohne Spaß, ich habe mit meinem Handy die Nägel in die Wand geschlagen, an denen meine Ikonen hängen. Das heißt, wieso nicht alles so benutzen, das es den möglichst größten geistigen Fortschritt bringt? Außerdem musst du mein Bild anders aufgefasst haben, als ich es meinte! Denn es gibt nur ein Original und alles andere kommt nicht heran, wozu also das Plagiat?

Wie auch immer, jedenfalls steht in diesem Pamphlet ein Haufen Lüge über die Orthodoxie und zeugt davon, das sich der Verfasser nie tatsächlich damit beschäftigt haben kann.

Man kann immer viel Predigt halten aber die göttliche Liturgie versteht schon ein kleines Kind als das, was sie ist.

Ich glaube nie im Leben, dass nur 2% der Griechen sonntags in die Kirche gehen. In Griechenland habe ich von etwa 25% gehört, und das obwohl es in der Orthodoxie keine Sonntagspflicht gibt.

Bei den Katholiken in Deutschland sind es um die 8%, bei den evangelischen Landeskirchen sind es wohl nur 4%...

Und fast alle orthodoxen Gottesdienste, die ich in Deutschland besuchte habe, waren voll bis überfüllt. Auch mit vielen jüngeren Leuten und Kindern.

Loukia hat geschrieben:Außerdem musst du mein Bild anders aufgefasst haben, als ich es meinte! Denn es gibt nur ein Original und alles andere kommt nicht heran, wozu also das Plagiat?

Eben und weil das Original nicht mehr erkennbar ist, kam die Reformation, müsste Christsein von ständiger Reformation gekennzeichnet sein.
Leider widerspricht das der menschlichen Natur, man entfernt sich vom Original und wenn man darauf hingewiesen wird kämpft
man für das Plagiat.
Dieser Gefahr kann man nur entgegenwirken, wenn man ständig die Bedienungsanleitung liest, um keine Fehler zu machen.
Wie viele Mitglieder der Großkirchen schätzt du, beurteilen ihre nähe zum Original an Hand der Bedienungsanleitung, sprich wie viele habe ihr Christsein auf persönliche Erkenntnisse aus der Bibel gegründet?
Hier behaupte ich, sind 2 % weit übertrieben und das ist ja der springende Punkt, nicht der Kirchenbesuch.
Es ist nicht wichtig dass ich auf Arbeit gehe, sondern das ich arbeite, meine mir gestellten Aufgaben im Blick habe und umsetze.

Das Original war nur im Westen nicht mehr erkennbar, wo es von Rom verfälscht worden war. In Griechenland war das Original immer erkennbar, darum ist dort der Protestantismus nicht von Nöten. Im Gegenteil, im Westen sollten sich die Protestanten intensiv mit der Orthodoxie beschäftigen, wenn sie denn wirklich das Original wiederherstellen wollen.

Ich hab da gerade ein gutes Buch dazu gelesen: http://www.amazon.com/Becoming-Orthodox ... 96227133


Die Bibel zu lesen, ist sehr wichtig. Nur leider gibt es das Problem, dass es viele Richtungen und Gruppen gibt, die sich alle auf die Bibel berufen, aber völlig verschiedene Dinge erzählen. Es ist also wichtig, das richtige Verständnis der Bibel anhand der Lehre der frühen Christen zu klären.

asderrix hat geschrieben:Eben und weil das Original nicht mehr erkennbar ist, kam die Reformation, müsste Christsein von ständiger Reformation gekennzeichnet sein.

Welche der Mißbräuche, die bei uns zur Reformation führten, hat es denn Deiner Meinung nach in der Griechischen Kirche gegeben?

edit: Oh, MND war schneller.

Wollt ihr nicht im Kreis tanzen und Halleluja rufen, weil ihr erkannt habt, dass Missbräuche alleine im bösen Westen zu finden sind?

Und nochwas: bevor der Protestantismus sich mit der Orthodoxie vereinigt, vereinigt er sich eher mit der Romkirche. Obwohl auch das ausgeschlossen werden kann. Aber die Protestanten stehen nun mal in westlicher Tradition.

Christ86,

In Nordamerika werden viele konservative Protestanten orthodox. Viele davon legen tatsächlich Wert auf die westkirchliche Tradition und folgen darum innerhalb der Orthodoxie dem westlichen Ritus.

Nun eben! Würde sich der sture Westler intensiv damit beschäftigen, würde er merken wie absolut bibeltreu nämlich genau diese orthodoxe Kirche ist.

Schon das Judentum war zu Zeiten des Tempels hochkultisch und ja, ich gebe offen zu, mein Glaube ist hochkultisch, es ist der alte Jahwe-Kult, der Kult um den Gott der sich uns eben doch als dreieinig offenbart hat.

Was ist das für ein Glaube an den einen Gott ohne Kult? Wie kann man Gott anbeten und ihm die Ehre erweisen, die ihm gebührt, ohne Kult?

Was ist der Glaube ohne Kult? Eine Ideologie.

Die orthodoxe Kirche ist die Bewahrerin des Glaubens, den die Apostel auf Anweisung unseres Herrn Jesus Christus verbreiteten. Warum rumkonstruieren, was die Apostel vielleicht gemeint haben, wenn man eine feste und ich sage es freudig (!) sture Tradition hat? Und Tradition ist nicht, die Asche weiterzugeben sondern die Flamme.

Schon witzig, Brief an die Korinther... wo liegt Korinth? China? Sicher nicht. Und schon seit den Missionsreisen des Paulus gibt es in Griechenland Christen. Die haben sicher keine verrückte Gospelmusik produziert und sicher haben die auch nicht alle das Evangelium gelesen, die Bibel war damals noch nicht einmal kanonosiert, wie denn also? Das hat die Kirche erst später getan.

Und was soll sich denn groß verändert haben, an anderer Stelle wird doch von den Gleichen, die motzen, die Orthodoxie hätte sich so fehlentwickelt, genauso gemotzt, sie sei stur und wolle keine Veränderung. Sehr widersprüchlich aber manchen ist für ihre Zwecke wieder mal nichts zu schade^^ Immer wie es gerade passt.


Außerdem stimmt es bei dem Beispiel mal wieder nicht. Denn jemand der das Plagiat nie angenommen hat, der wird es auch nicht verteidigen. Eigentlich sprichst du da von den Evangelikalen, an dieser Stelle.

Christ86 hat geschrieben:Wollt ihr nicht im Kreis tanzen und Halleluja rufen, weil ihr erkannt habt, dass Missbräuche alleine im bösen Westen zu finden sind?

Ich schrieb von „Mißbräuche[n], die bei uns zur Reformation führten“. Natürlich gibt es bei den Ossis ganz eigene Probleme. Trotzdem hülfen gegen deren Probleme nicht die Antworten auf unsere damaligen. Darum ging es mir.

Loukia hat geschrieben: Was ist das für ein Glaube an den einen Gott ohne Kult? Wie kann man Gott anbeten und ihm die Ehre erweisen, die ihm gebührt, ohne Kult?

Was ist der Glaube ohne Kult? Eine Ideologie.

Sehr richtig. Man könnte noch ergänzen, dass der Begriff Liturgie im Neuen Testament selbst zu finden ist.

Hebräer 8,6: "Er [gemeint ist Christus] dagegen wurde zu einem weit höheren Dienst [griechisch steht da litourgias] bestellt, denn er ist der Mittler eines besseren Bundes, der auf bessere Verheissungen gegründet ist."

Johaennschen hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:Wollt ihr nicht im Kreis tanzen und Halleluja rufen, weil ihr erkannt habt, dass Missbräuche alleine im bösen Westen zu finden sind?

Ich schrieb von „Mißbräuche[n], die bei uns zur Reformation führten“. Natürlich gibt es bei den Ossis ganz eigene Probleme. Trotzdem hülfen gegen deren Probleme nicht die Antworten auf unsere damaligen. Darum ging es mir.

Die Antwort auf die Mißbräuche und die ihnen zugrundeliegenden Falschlehren war es Lehre und Praxis der Kirche am Wort zu reformieren. Natürlich ist dieses Prinzip von der Heiligen Schritt als Regel, an der sich alle Lehre und Praxis zu messen lassen hat, auch für die orthodoxen Kirchen anwendbar. Es ist das Prinzip der neutestamtnelichen, apostolischen Gemeinde.

Ihre reiche, umfangreiche Überlieferung und Tradition ist Schatz und Problem der orthodoxen Kirche zugleich.