Kreuzgang

Liebe Geschwister im Herrn,

ich erlebe in diesem Forum bisweilen, was ich auch aus sonstigen Begegnungen mit Freikirchen kenne: Der Bibel wird eine hohe Autorität bescheinigt; man behandelt sie als höchste und einzige Richtschnur, in allen Teilen irrtumslos, wörtlich von Gott inspiriert...

Ich habe jedoch den Eindruck, dass diese Lehre eher vorausgesetzt als begründet wird; wo ich Begründungsversuche höre, da erscheinen mir diese meist als recht dürftig.
Daher meine Frage an diejenigen, für die die Bibel oberste Norm ihres christlichen Glaubens ist: Kennt ihr Begründungen für diesen Anspruch?

Eine Bemerkung gleich vorweg: Für mich ist die Bibel sehr wertvoll: Ich habe sie wenigstens sechs Mal ganz gelesen (die Evangelien viel öfter) und lese täglich eine halbe Stunde darin. So sehr mich auch die theologische Auseinandersetzung reizt, mir geht es nicht um Zerstörung, eher um Klärung.

Samuel hat geschrieben:Ich habe jedoch den Eindruck, dass diese Lehre eher vorausgesetzt als begründet wird; wo ich Begründungsversuche höre, da erscheinen mir diese meist als recht dürftig.

So ist es. Den Leuten aus diesen Richtungen wird das Bibeldogma regelmässig eingehämmert, dass sie gar nicht mehr merken, dass es auch begründet werden müsste. Wer es wagt da zu kritisieren oder das auch nur zu hinterfragen bzw. auch noch die Tradition daneben zu stellen, der ist sofort unten durch.

Wie ich hier im Forum an anderer Stelle bereits erwähnt hatte, wird immer zur Rechtfertigung Off. 22, 18-19 zitiert, wo angeblich die Bibel (wie sie Luther zusammengestellt hat), als alleinige Grundlage belegt sei. Auf dem Satz reiten die Leute bis zum Überdruß herum, denn der wird in diesen Kreisen (siehe auch bei jesus.de) bis zum Übermaß kolportiert. Wer dem eine andere Bedeutung gibt, also ihn nur auf die Apokalypse bezieht, was auch sinnvoll wäre, der ist auch unten durch, weil er angeblich an Gottes Wort zweifelt.

Hier ein Hinweis aus einer extremen Bibelsekte, wo man links unter dem Stichwort "Die vier Glaubenssäulen" das nachlesen kann. (Steht ziemlich an oberster Stelle).

http://www.jesus-ist-sieger.de/

In der Schrift gibt es aber bei 1.Tim. 3, 15 den Hinweis, dass die Kirche ein Pfeiler und eine Grundfeste der Wahrheit ist.

So wichtig die Schrift auch ist, die AllEINIGE Gültigkeit für Glaubensdinge lässt sich aus ihr nirgends begründen, daher versucht man man krampfhaft wie oben, einen Beleg dafür zu finden.
Ich war ja lange genug in Bibelgemeinden, die haben nicht ein einziges Mal auch nur den Versuch gemacht, das zu begründen oder wenigstens auch nur über die Entstehungsgeschichte der heiligen Schrift zu informieren.
Ein extremer Bibelsektenanhänger (Branham) hat in einer Diskussion bei jesus.de mal geschrieben, die Bibel sei Gott in Schriftform. Da wird die Bibel fast zum Götzen. Richtig gesehen, ist sie Wegweiser zu Gott hin. Jesus aber ist das LEBENDIGE WORT GOTTES. Er will in alle Wahrheit führen und kann auch Fragen, die in der Schrift nicht so deutlich beantwortet sind, beantworten.
Der K. Emmerich hat der Herr dazu mal etwa folgendes gesagt, als sie IHN fragte, warum dies oder jenes nicht in der Schrift stünde oder nicht so explizit dort stünde: Er antwortete ihr, dass es viele, doch nicht verstehen würden auch wenn es geschrieben wäre, aber ER es im Geiste seinen ihn sehr liebenden Kindern offenbaren würde. Ja so ist es! Das habe ich schon mal selber erlebt.

Also die Alleingültigkeit der Schrift aus der Schrift zu begründen, wäre aber auch ein Zirkelschluss, oder?

Uwe Schmidt hat geschrieben:Also die Alleingültigkeit der Schrift aus der Schrift zu begründen, wäre aber auch ein Zirkelschluss, oder?

Richtig, zumal auch nicht mal drin steht, welche Bücher dazu gehören müssten. Offenbar hat nicht die Bibel den Kanon selber festgelegt, sondern jemand anders, nämlich die Kirche.

Hl. Mitropolit Filaret hat geschrieben:

• Wodurch wird bestätigt, daß die hl. Schrift das Wort Gottes ist?
  
  Die Kirche verweist auf folgende Anzeichen dafür, daß die Lehre in der Offenbarung Gottes und die hl. Schrift das echte Wort Gottes sind: die Höhe dieser Lehre, die davon zeugt, daß sie nicht von einem menschlichen Verstand ersonnen sein kann; die Reinheit der Lehre, welche zeigt, daß sie vom reinsten Geiste Gottes ausging; die Prophezeiungen; Wunder; die mächtige Wirkung dieser Lehre auf die Herzen der Menschen, was nur Gottes Macht eigen ist.

Mitr. Filaret, "Ausführlicher Christlicher Katechismus der Orthodoxen Katholischen Ostkirche", p. 57

Hier also eine Variante.

Letzten Endes hat's aber vor kurzem jemand woanders geschrieben: entscheidend ist es, das gläubig anzunehmen, was die Kirche überliefert.

Mich würde ja vor allem die Meinung von Freikirchlern interessieren.

@Edi: Man kann es den Freikirchlern nicht generell zum Vorwurf machen, wenn sie die Schriftinspiration kaum begründen - Schließlich wirst du in einer durchschnittlichen katholischen Kirchengemeinde auch kaum eine Begründung etwa für die Unfehlbarkeit der Dogmen hören. Nur grundsätzlich sollte man in der Lage sein, auf Anfragen (wie es etwa hiermit geschieht) zu antworten.

@Nietenolaf: Die vom Hl. Filaret angeführten fünf Gründe haben m.E. tatsächlich einen gewissen Beweiswert und verdienen es, näher betrachtet zu werden.

Nietenolaf hat geschrieben:entscheidend ist es, das gläubi anzunehmen, was die Kirche überliefert.

Das ist die gängige katholische (und orthodoxe) Argumentation; ein Freikirchler wird das kaum akzeptieren.

Samuel hat geschrieben:Mich würde ja vor allem die Meinung von Freikirchlern interessieren.

Ich habe versucht, diese hier darzustellen. Viel mehr wirst du kaum von ihnen erfahren. Manche sind der halt der Meinung, dass die Kirche schon in den ersten Jahrhunderten Fehllehren hatte, und Gott allein über die richtige Kanonisierung der Schrift wachte und darüber hinaus geschlafen hat, denn das wäre ja die Konsequenz dessen, dass er angeblich schon in den ersten Jahrhunderten Fehllehren zuliess. Z.B. wurde durch Inschriften im Rom nachgewiesen, dass es schon um 250, wo die Bibel noch nicht kanonisiert war, Anrufungen Petri gab, was ja Heiligenverehrung ist.
Darüber ist hier ja schon ab und zu diskutiert worden.
Hier sind ja kaum Freikirchler, bei jesus.de wirst du da fündiger werden und die werden dir auch kaum mehr sagen können, denn sie haben sich das Lutherdogma "Sola scriptura" zu eigen gemacht und darüber gibt es bei ihnen eben keine Diskussion. Entweder glaubt man das oder nicht. Auch die höheren Ränge der Freikirchler, also diejenigen, die dort das Sagen haben und evtl. auch eine gewisse theologische oder kirchengeschichtliche Bildung haben werden dir keine überzeugende Antwort geben können, weil es eben keine gibt. Das ganze Sola scriptura, war die Antwort Luthers auf die damaligen Missbräuche in der deutschen kath. Kirche und daher hat man gemeint wieder zur Basis des Urchristentums zurückzukehren, indem man nur noch die Bibel gelten lässt.

Psychologisch wird dabei unterstellt, ohne dass das den Leuten bewusst sein muss, alles andere berge grosse Gefahren und bringe vom wahren Glauben ab. Gegen Psychomeinungen kannste kaum etwas machen, es sei den der holy spirit komme gewaltig über die Menschen. Dass hier psychogene Faktoren wirken, habe ich selber erlebt, besonder als ich einmal, so unbedarft und wohlmeinend, ich damals dachte, ein Buch über den nunmehr heilig gesprochenen Pater Pio in so eine Gruppe mitbrachte. Da war aber etwas los, die haben gesagt, das das des Teufels sei und haben sich in ein Zimmer zurückgezogen und für mich gebetet, als ob ich in den Fängen eines Scharlatans gelandet wäre. So verblendet können manche sein, dass sie das Heilige nicht erfassen können wie die Phariäser, die dem Herrn Teufeleien unterstellt haben. Sicher sind nicht alle Freikirchler so, aber das Beispiel zeigt doch manches auf. Meiner Mutter ging es übrigens etwas ähnlich. Ihre Bekannten aus einer Freikirche haben sie vor solchen Büchern gewarnt. Wie will man da geistliche Objektivität erwarten?

Dass es selbst für die Schrift jemand geben muss, der sie sozusagen authentisch auslegt, wird dabei vergessen, denn die sog. Bibeltreuen sind selber in hunderte von Richtungen gespalten. Wer ist da also diejenige, die von Gott zertifiziert ist?

Frag ruhig die Freikirchler, vielleicht auch da, wo sie in der Mehrheit in Foren vorkommen wie bei jesus.de oder frag mal bei nikodemus, net. Kannst da ja mal von deinen Erfahrungen berichten.

Hallo Samuel,

endschuldige, wenn ich erst jetzt antworte, leider ist mein Terminplan die letzten Tage sehr voll.
Deshalb hier auch nur ein schneller Link:
http://www.bibelbund.de/htm/bgdl01.htm#selb

Sicher kann auch mit dieser Ausarbeitung so manches Vorurteil trefflichst genährt werden, ich hoffe es kann aber auch antworten geben.

@Edi,

Ich habe versucht, diese hier darzustellen. Viel mehr wirst du kaum von ihnen erfahren.

davon gibt es mehrere im I-net, die Sprachlosigkeit der Vertreter der

Bibelgemeinden

ist nicht so groß, wie du sie empfindest.

lg
asder

@ edi,

"Asder" hat recht, unter den evangelikalen Christen gibt es eine recht grosse Bandbreite, und zwar von sehr gemäßigt bis extrem radikal.

@ "Asder",

Du hast recht, mit dem, was Du schreibst.
Was meine persönlich Überzeugung betrifft, würde ich die Anfangsfrage mit Ja und Nein beantworten.
Der Grund:
Ich bin der festen Überzeugung, daß die Bibel das Wort Gottes ist, allerdings nicht im wortwörtlich diktierten Sinn, sondern auf die Weise, daß die Schreiber der Heiligen Schrift vom Geist Gottes inspiriert wurden, und dadurch im Menschenwort - eben in ihren eigenen Worten - niederschrieben, was Gott ihnen - inhaltlich eingab. Sozusagen, als wenn ein Chef seiner Sekretärin sagt. "Dieses und jenes muss in den Brief, wie sie es formulieren, werden Sie schon wissen, Sie finden schon die richtigen Worte."

Alleine die Tatsache, daß die Bibel heutzutage in ihren Grundaussagen immer noch so aktuell ist, wie vor 100, 500 oder 100 Jahren sowie die Tatsache, daß die Bibel die Schwächen ihrer "Helden" (David,Salomo, Petrus, Paulus und viele andere) eben nicht "schönredet", spricht für (!) ihre gottgegebenheit.
Aber das sie menschliche Worte enthält, merkt man schon daran, daß die 4 Evangelien an jeweils andere Menschen adressiert waren, und die jeweiligen kulturellen und politischen Gegebenheiten berücksichtigt wurden.
Die Bibel ist eben "Gottes Wort im Menschenwort".

Gruß, Pit

asderrix hat geschrieben: @Edi,

Ich habe versucht, diese hier darzustellen. Viel mehr wirst du kaum von ihnen erfahren.

davon gibt es mehrere im I-net, die Sprachlosigkeit der Vertreter der

Bibelgemeinden

ist nicht so groß, wie du sie empfindest.

Ich hatte mich bestimmt nicht auf etwas wie Sprachlosigkeit bezogen, sondern darauf, dass es anderswo auch keine fundierten Argumente für den NT-Kanon gibt. Die gibt es auch nicht beim Bibelbund oder sonstwo, weil es sie nicht geben kann. Der Bibelbund räumt sogar selbst ein, dass man damit vor Schwierigkeiten stehe.
Zitat daraus:
"Hier stehen wir zunächst vor einer methodischen Schwierigkeit: Es gibt kein "allerneuestes" Testament, das uns verbindliche Auskunft über das Neue Testament brächte."

Es wird auch niemand bestreiten, dass die Worte der Apostel eine besondere Bedeutung haben. Der Kanon aber ist nicht schon im ersten Jahrhundert festgelegt worden, sondern viel später.
Träger der Offenbarung waren immer Menschen, im NT die Apostel. Warum sollten Vertiefungen der Offenbarungen oder etwa Erweiterungen, die sich im biblischen Rahmen bewegen für alle Zeit ausgeschlossen sein? Bereits vor der endgültigen Festlegung des NT-Kanons hat z.B. der hlg. Basilius von einer mündlich überlieferten Tradition, die seit dem ersten Jahrhundert besteht, gesprochen.

Eine wörtliche Inspiration der gesamten Schrift gibt es nicht, was man leicht erkennen kann. Wohl aber gibt es Stellen, wo Gott selber durch die Propheten oder Apostel spricht, wenn es z.B. heisst: Ich, der Herr, sage euch.....
Daher bedarf die Bibel der Auslegung, damit man sie recht versteht und vor allem auch versteht, an wen zunächst die Worte gerichtet sind. Denn nicht jedes Wort darf wörtlich verstanden werden, sondern muss im Kontext gesehen werden.

Hallo Pit,

Ich bin der festen Überzeugung, daß die Bibel das Wort Gottes ist, allerdings nicht im wortwörtlich diktierten Sinn, sondern auf die Weise, daß die Schreiber der Heiligen Schrift vom Geist Gottes inspiriert wurden, und dadurch im Menschenwort - eben in ihren eigenen Worten - niederschrieben, was Gott ihnen - inhaltlich eingab. Sozusagen, als wenn ein Chef seiner Sekretärin sagt. "Dieses und jenes muss in den Brief, wie sie es formulieren, werden Sie schon wissen, Sie finden schon die richtigen Worte."

Ich denke auch nicht, das es wörtlich diktiert wurde, ich denke aber das alle Worte die in den Kanon aufgenommen worden, von Gott bestätigt wurden, also Gott noch einmal ganz peinlich Korrektur gelesen hat, bevor er das Buch zum Druck freigab.
Er war ja auch anwesend als es geschrieben wurde, war selbst der Schreiber, der durch den Heiligen Geist Wohnung in dem, den Stift führenden hatte und somit die Gedanken lenkte.

Unsere Beispiele werden hier vermutlich immer zu kurz greifen.

Richtig ist das die Bibel Menschenwort ist, von Menschen für Menschen geschrieben, so dass sie Menschen verändert und trotzdem ist sie nicht ein menschliches Werk, sonder eine göttliche Offenbarung des Willens Gottes.

lg asder

Hallo Edi,

Ich hatte mich bestimmt nicht auf etwas wie Sprachlosigkeit bezogen, sondern darauf, dass es anderswo auch keine fundierten Argumente für den NT-Kanon gibt. Ich hatte mich bestimmt nicht auf etwas wie Sprachlosigkeit bezogen, sondern darauf, dass es anderswo auch keine fundierten Argumente für den NT-Kanon gibt.

So hatte ich deine Aussagen aber verstanden:

Den Leuten aus diesen Richtungen wird das Bibeldogma regelmäßig eingehämmert, dass sie gar nicht mehr merken, dass es auch begründet werden müsste

Ich denke, wo wem etwas eingehämmert wird, das dann als Dogma gilt und wo man keine Chance hat in den Himmel zu kommen, wenn man dieses Dogma verneint, dass ist nicht in den Freikirchen.
Ich sehe es als eine sehr großartige Sache an, zu wissen, das die Bibel in der Form wie sie uns vorliegt, ob nun mit Spätschriften (mit denen ich zugegebenermaßen meine Probleme habe) oder ohne, die Glaubenswahrheiten enthält, die für einen Christen wichtig und notwendig sind.

Gerade wenn ich bedenke was in den letzten 100 Jahren für Lehren die punktuell im Christentum aufkamen, in der rkK festgehämmert wurden, z.B.. betreffs Maria, dann bin ich froh das ich in der
Bibel einen Maßstab habe, der an solche Meinungen angelegt werden kann.

Auch die höheren Ränge der Freikirchler, also diejenigen, die dort das Sagen haben und evtl. auch eine gewisse theologische oder kirchengeschichtliche Bildung haben werden dir keine überzeugende Antwort geben können, weil es eben keine gibt.

Wenn du nicht willst, wirst du nirgends eine überzeugende Antwort finden, Frag mal einen Bibelforscher wie überzeugend unsere Antworten betreffs der wahren Gottheit Christi für ihn sind.

Ich hatte mich bestimmt nicht auf etwas wie Sprachlosigkeit bezogen, sondern darauf, dass es anderswo auch keine fundierten Argumente für den NT-Kanon gibt.
Der Bibelbund räumt sogar selbst ein, dass man damit vor Schwierigkeiten stehe.
Zitat daraus:
"Hier stehen wir zunächst vor einer methodischen Schwierigkeit: Es gibt kein "allerneuestes" Testament, das uns verbindliche Auskunft über das Neue Testament brächte."

Du meinst also, es ist anerkennenswert, wie ehrlichund realistisch die Autoren sind?
Ich habe den Artikel jetzt nicht vorliegen, aber wenn ich mich richtig erinnere, wurden anschließend einige Fakten angeführt, die als Begründung dieser Verbindlichkeit belegen, wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen.

Bereits vor der endgültigen Festlegung des NT-Kanons hat z.B. der hlg. Basilius von einer mündlich überlieferten Tradition, die seit dem ersten Jahrhundert besteht, gesprochen.

Das ist ja richtig, und weil es zu immer mehr ausufernden Meinungen kam, wurde aus dieser mündlichen Tradition ja denn der Kanon gebildet, durch gottesfürchtige Christen, geleitet durch den Heiligen Geist.
Dadurch geschah eine klare Wertung der Glaubensgrundsätze die verbindlich für Christen sind.
Dem wurden aber im Laufe der Jahrhunderte dann Dogmen zur Seite gestellt, die lehrmäßig auch zur Zeit der Kanonbildung schon vorhanden waren, aber keinen Eingang in den Kanon fanden, weil sie nicht dem Willen Gottes entsprechen.
-So nun dürft ihr virtuelle Steine werfen. -

lg
asder

asderrix hat geschrieben:Hallo Edi,

Ich hatte mich bestimmt nicht auf etwas wie Sprachlosigkeit bezogen, sondern darauf, dass es anderswo auch keine fundierten Argumente für den NT-Kanon gibt.
Der Bibelbund räumt sogar selbst ein, dass man damit vor Schwierigkeiten stehe.
Zitat daraus:
"Hier stehen wir zunächst vor einer methodischen Schwierigkeit: Es gibt kein "allerneuestes" Testament, das uns verbindliche Auskunft über das Neue Testament brächte."

Du meinst also, es ist anerkennenswert, wie ehrlichund realistisch die Autoren sind?
Ich habe den Artikel jetzt nicht vorliegen, aber wenn ich mich richtig erinnere, wurden anschließend einige Fakten angeführt, die als Begründung dieser Verbindlichkeit belegen, wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen.
lg
asder

Hallo Asder,

das Zitat stammt ja aus dem Link zum Bibelbund, den du oben angeben hast. Die anschliessend an das Zitat aufgeführten Stellen, sollen quasi begründen, dass das NT wie das AT auch eine abgeschlossene Sache ist, können aber die Frage nach dem Kanoninhalt nach wie vor nicht beantworten. Aber darum geht es ja auch.

Das Problem der Freikirchler ist dies, dass sie, obwohl sie natürlich selber die Schrift auch auslegen müssen, nicht verstehen wollen, dass es immer menschliche Autoritäten sind, die über das Evangelium wachen. Diese Menschen müssen natürlich vom hlg. Geist geführt werden, damit sie das können. Letztlich wacht damit Gott selber über das Evangelium´und Gott hat den Aposteln und ihren Nachfolgern auch den hlg. Geist verheissen.

Ich sehe auch nicht, dass neuere Dogmen wie die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, über die die Tradition schon seit langen Jahrhunderten berichtet hat, in irgendeiner Weise dem Evangelium zuwiderliefen, nur weil das nicht in der Schrift berichtet ist. Da ist vieles nicht berichtet, was das Joh. Evangelium selber bestätigt. Es tut doch dem Ev. keinen Abbruch, wenn man weiss, dass Maria nach ihrem Tod leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, eher bekräftigt es noch die Größe Gottes. Auch nach K.Emmerich haben die Apostel ihr Grab leer gefunden.

Ihr reinen Bibelleute habt halt eine Engführung, die aus der Erfahrung in der Geschichte heraus sogar zu verstehen wäre. Denn es gibt ja auch Gefahren, die mit einer allzu freien Auslegung der Schrift oder Zusatzoffenbarungen wie sie bei den Mormonen usw. vorkommen, einhergehen. Man muss aber den Rahmen sehen, in dem sich manches abspielt und den macht ihr zu eng, weil ihr zu unfrei und ängstlich seid.
Ich hatte ja oben schon erwähnt wie es mir mit dem Buch über Pater Pio ging. Ein Mann, der nun einem Maße den heiligen Geist besaß wie im letzten Jahrhundert kein zweiter es hatte, so abzulehnen, das bezeugt doch einen grossen Mangel an geistlicher Erkenntnis oder aber, da man sich mit so einem Menschen gleich gar nicht befassen WILL, eine Riesenangst vor so etwas. Das sind doch keine freien Christen, sondern unfreie Menschen, die so vorgehen, zumal die Bibel etwas anderes sagt, nämlich: prüfet alles.... Aber wie soll man prüfen, wenn man nur mit seiner eigenen Angst an so etwas geht und den hlg. Geist beseite lässt.

Übrigens kenne ich einen der Autoren des Bibelbundes selber, den Alexander Seibel, den ich vor Jahren in einem Vortrag erlebt habe und auch mit ihm diskutiert habe. Damals war er auch so und er ist vor allem ein verkopfter Mensch, der nichts an sich heranlässt, als seine eigene zum Teil sehr vorgefasste Meinung, was jetzt nicht heisst, dass er nicht in manchem auch richtige Erkenntnisse hätte.

Andererseits sieht es sogar so aus, dass der Bibelbund gelegentlich in der Beurteilung von kath. Leuten wie Anselm Grün in manchem richtig liegen könnte. Jedenfalls sagen die einiges über seine Art der Theologie aus, die, falls die Feststellungen richtig sind (ich kann das nicht beurteilen, weil ich die Bücher v. Grün nicht kenne und ihn auch noch nie gehört habe), eher zum Teil eher aus der Psychologie zu stammen scheinen als aus dem Evangelium.

Gruss Edi

P.S.: was die Verbalinspiration der Schrift angeht, vertritt da nicht die sog. Chikagoer Erklärung die Geistgehauchheit jedes Wortes der Schrift? Jedenfalls findet man diese Meinung in etlichen extremevangelikalen Gemeinden.

asderrix hat geschrieben: ein schneller Link:
http://www.bibelbund.de/htm/bgdl01.htm#selb

Ich habe den Text vom Bibelbund gelesen und möchte dazu einige Anmerkungen geben.

1. Ziel dieses Textes ist nicht, die Lehre von der Schriftinspiration zu begründen. Sein Titel:

Zum Selbstverständnis der Schrift: Was sagt die Bibel über sich selbst?

Die Inspiriertheit der Schrift wird vorausgesetzt und daraus werden dann entsprechende Folgerungen gezogen. Die von Nietenolaf ziterten Argumente bieten schon eher eine Begründung. Vielleicht kennt ja jemand freikirchliche Texte, die die Inspiriertheit der Schrift begründen.

2.

bibelbund hat geschrieben:Sein vollmächtiges "Ich aber sage euch ..." wendet sich keineswegs gegen das AT, sondern gegen die zeitgenössische Auslegung des Alten Testaments...
In keinem Fall aber lässt sich aus dem "Ich aber sage euch ..." eine kritische Haltung Jesu gegenüber dem AT ablesen.

Etwa bei der Frage der Ehescheidung wendet sich Jesus nicht gegen irgendwelche Auslegungen, sondern widerspricht direkt Mose.
Jesus wertet das AT eindeutig ab: Nicht mehr die Erfüllung des Gesetzes ist heilsentscheidend, sondern das Bekenntnis zu Jesus.
Wohlgemerkt: Jesus hat das Gesetz samt seinen Forderungen aufgehoben (Eph 2,15).
Ich kenne auch keine Freikirchler, die koscher essen aus Furcht, dass bei Blutgenuss der Herr sein Angesicht gegen sie wenden und sie ausmerzen würde (Lev 17,10).

Samuel hat geschrieben: Vielleicht kennt ja jemand freikirchliche Texte, die die Inspiriertheit der Schrift begründen.

Vielleicht wirst du in folg. Link etwas fündig. Ich selber habe ihn aber nur kurz quergelesen. Kann nicht alles lesen, was mir vor Augen kommt. Es ist aber eher eine Deklaration als eine Begründung.

http://www.bibelbund.de/pdf/chicago.pdf

Andererseits ist der Bibelbund ein übler Verein, der ganz gegen die kath. Kirche ist, sie ja auch verleumdet, was u.a. auch aus dem Artikel über Anselm Grün hervorgeht.

Zitat: "Schon dass Grün nach wie vor ein katholischer Mönch ist, sollte genügen, um die Frage zu beantworten. Denn man kann nicht dem Evangelium von Rom und dem Evangelium von Jesus Christus gleichzeitig dienen. Ein Katholik, der sich bekehrt, wird früher oder später diese antichristliche Kirche verlassen (2Ko 6,14-17).
Das Evangelium von Rom leugnet den einzigen Weg des Heils in Jesus, bietet Selbsterlösung durch Werke, täuscht die Masse mittels "Hintertüren des Himmels" (Fegefeuer, Marias Hilfe), leugnet das vollkommene Opfer Jesu am Kreuz, verleugnet die Autorität der Schrift und führt die Menschen in den Götzendienst. Das Evangelium der Römisch-Katholischen Kirche ist ein "anderes Evangelium".

Wenn Grün u.U. das Evangelium psychologisch deutet, vor allem bei Wunderheilungen, was sicher nicht in Ordnung ist, hat das mit der Kirche an sich nichts zu tun, sondern ist seine eigene Lehre. Aber so ein Bibelbund ist ja in manchen Dingen absolut blind und unfähig zu unterscheiden. Aufrichtigkeit und Wahrheitsliebe ist etwas anderes. In meiner Bibel heisst es nämlich sinngemäß und das gilt für alle Dinge: Leget ab die Lüge und redet die Wahrheit.

Hallo ihr Lieben .

Die Meinung der freikirchlichen Organisationen und Gemeidnen zum Thema Schriftinspiration ist ja bekannt . Ich denke aber das diese fast schon fanatische Klammerung an die einzelnen Buchstaben etwas mit Angst zu tun haben .

Jeder hier wird , denk ich doch mal , schon einmal mit Freikirchlern diskutiert haben . Wer noch nicht das vergnügen hatte , der braucht sich eigentlich auch nur den ersten Link durchzusehen . Die Art dort zu agumentieren ist immer die Gleiche : man wirft den anderen mit Bibelstellen tot . Besonders , wenn es um andere Konfessionen geht

Wer also darüber diskutiert ob die Bibel Gottes Wort ist , kann sich dabei ja nicht einfach nur auf die Bibel stützen ... und da hat dann so amnch einer verloren . Außerdem ist es alles was sie haben . Sie würden an dem Ast sägen , auf dem sie sitzen .


LG , Sarah

...endschuldige, wenn ich erst jetzt antworte, leider ist mein Terminplan die letzten Tage sehr voll.
Deshalb hier auch nur ein schneller Link:
http://www.bibelbund.de/htm/bgdl01.htm#selb...

Dazu möchte ich doch einiges sagen

1.1. Jesus verstand das AT als inspiriertes, autoritatives und völlig zuverlässiges Gotteswort.

Da stellt sich wieder mal die Frage welche Teile des AT, die griechischen, die hebräischen, die armaäischen ... Weiters das er eben nicht von der wortwörtlichen Überzeugung war wie sie es hier hinstellen, wurde zwar schon gesagt aber wird deutlich wenn er oft genug vom "Gesetz des Mose" spricht, und dann z.B. bei der Ehescheidung was ganz was anderes sagt, oder bei den Reinheitsgeboten. Diese Wortwörtliche Sichtweise wäre wohl nur dann relevant, wenn Mose mit seinem Gesetz höher wäre als Christus. Wenn aber das Gesetz des Mose direkt von Gott käme mit Punkt und Koma warum nennt er es dann "Gesetz des Mose"?????

1.2. Jesus versteht die messianischen Weissagungen des AT im Gegensatz zum Kritizismus als echte, geistgewirkte Prophetie in Bezug auf seine Person.

Logisch, aber was ist eine geistgewirkte Prophetie anderes als eine inspirierte????

1.3. Jesus steht für den Offenbarungscharakter aller drei Teile des alttestamentlichen Kanons ein.

Welchen Kanons, griechisch, aramäisch nur hebräisch .....? Der existierte zu der Zeit noch gar nicht. Aber halt sie schreiben weiter

Mit der Erwähnung der beiden Sachverhalte um Abel und Zacharias spielt Jesus sowohl an das erste wie an das letzte Buch des hebräischen Kanons an (Genesis und 2. Chronik).

Naja Zacharia kommt auch im 2. Teil des hebräischen Kanons vor. Meines erachtens ein bischen weit hergeholt. Ich sehe das wenn mehr als Zeitlichen Abblauf von ... bis und wenn nach dieser Logik vorgegangen worden wäre dürfte wohl ein Daniel, Chronik, Nehmia, Psalmen .... gar nicht drinnen sein.

Gelegentlich nennt er auch die drei Teile des Kanons, z.B. in Lk 24,27.44: Gesetz, Propheten und Schriften. Selbstverständlich ist nicht nur die Anerkennung, sondern auch der Gebrauch aller drei Teile des Kanons vielfach zu belegen (z.B.: Mt 4,4/Dt 8,3; Mk 7,6/Jes 29,13; Mk 4,6/Ps 91,11).

Das ist schon interesanter obwohls eher "Wortklauberei" ist

Also Vers 27

Und er begann mit Mose und allen anderen Propheten und legte ihnen aus, was in allen Schriften sich auf ihn bezieht.

Ich erkenne da keine einschränkung auf die Schriften im Sinne letzter Teil eines damals "imaginären" jüdischen Kanons. Im Gegenteil. Demnach dürfte scih nach dieser scharfen reinen SChriftlogik sich auch kein anderer Bezug zu Jesus finden lassen auser in den Büchern des letzten Teil des Kanons. Wie wir wissen ist das in den Evangelien gegenteilig.

Vers 44

Er sagte zu ihnen: "Das sind meine Worte, die ich zu euch gesprochen habe, als ich noch bei euch weilte, daß nämlich alles, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich geschrieben steht, erfüllt wird.

Wo sind jetz die Schriften??? Wurde aus 2 Teilen nur mehr einer und einige Bücher die sie vorher zu den Schirften zählten gehören jetzt wieder zu den Propheten und der letzte Teil ist nur mehr die Psalmen ????? Kanonumstellung in einem Kapitel.

Aber ein weiteres Problem wieso bezieht sich dann Johannes und Paulus auf die Sepugintia und nicht auf den hebräischen Kanon der ja laut aussagen dieser Seite existierte. Sind jetzt in der Unfeglbaren Bibel nun mit Johannes und Paulus fehlbare Schriften drinnen?

1.4 Jesus tritt für die völlige Geschichtlichkeit alttestamentlicher Personen und Ereignisse ein, deren Historizität vom Kritizismus geleugnet wird....
Mit Notwendigkeit erhebt sich daher die Frage: Wie kann man eigentlich beides miteinander zusammenbekommen, Jesus einerseits seinen Herrn nennen - und zwar in chalcedonensischer Bekenntnistreue: wahrer Gott und wahrer Mensch! - und gleichzeitig die Geschichtlichkeit so vieler alttestamentlicher Texte in Zweifel zu ziehen bzw. gänzlich zu leugnen?

Die erhebt scih nicht. Selbst wenn die Evangelisten, neben Jesus gessesen wären, hätten sie wohl ein Vortrag über Physik, Bilogie, Historie und Literaturgeschichte wohl kaum verstanden, geschweige den der Rest der Menschen also, wird wohl Gott-Jesus in Menschenwort geredet haben und nicht im Menschenwort des 21. Jhdts. Aber selbst wenn dann ist uns das nicht überliefert, da die Evangelisten ja nicht mit Feder und Papier neben ihm gessessen Auserdem sowas Abstruses (damals) wie der Urknall eine Darwintheorie oder sonstiges hätten die Menschen wohl eher als "komisch" vergessen und nur das erzählt was sie verstanden haben.

1.5. Jesus vertritt die traditionelle Autorschaft alttestamentlicher Schriften, die vom Kritizismus ebenfalls geleugnet wird.

Gleicher Einwand wie oben - soll er anfangen Exegese zu betreiben, die Leute verwirren, das ihre Tora aus Jerusalmer Geschichtswerk und Priesterschrift besteht, das König David mehr Scheich war denn ein glorreicher König und das er gerade mal ein Dörflein eingenommen hat und nicht ein Riesenstadt, das Jericho zu der Zeit schon eine Ruine war und das einzige was die erobern hätten können vielleicht ein paar Steine waren ... wieder gilt Gotteswort in Menschenwort, die Aussage ist wichtig und nicht die wissenschaftliche historische Qualität. Sowas hätte wohl damals zum Verwerfen der AT-Bücher ala Marcion und den Gnostikern geführt. Und natürlich wollte er die göttliche Warhheit die hinter dem offenkundigen steht nicht einfach verworfen wissen. Meines erachtens völlig abstrus daraus ein Muß für die Wissenschaftliche exaktheit der Bibel herzuleiten.

LG
Fiore