Kreuzgang

Bezugnehmend auf den Beitrag von Nietenolaf, hier
und der erneuten Frage zu dem Thema, möchte ich es hier aufgreifen
.

Inwiefern waren also alle Israeliten des Alten Bundes Priester? Das ist recht einfach zu beantworten: ihre Auserwählung machte sie zu solchen. Sie waren das einzige Volk, dem sich Gott in Seiner Macht und Wahrheit offenbarte. Sie waren die Hüter dieser Offenbarung, sie war ihnen anvertraut. Insofern waren sie unter den Völkern der Erde das Priestervolk. Mit dem Kult jedoch (ich sag's mal so) war eine eigene Klasse beauftragt...............Das ändert sich im Neuen Bund nicht.

Doch, wenn ich Hebräer 7, 11-28 lese dann sagt es das klar aus.

Das aronitische System wurde aufgehoben, Christus ist der Hohe Priester, da wir nun im neuen Bund leben, sind Priester, also
Kultvorsteher, die eine Mittlerrolle zwischen Gott und den Menschen einnehmen, nicht mehr nötig, Christus ist der Mittler.

Der Kult wiederum, die Sakramente, die Befugnis zu binden und zu lösen ist Sache von bestimmten, von Gott dazu auserwählten Menschen, wie im Alten Bund.

Diese beiden Stellen, wo von Lösen und Binden gesprochen wird, sind erst nur zu Petrus, dann zu den Jüngern (hier steht nicht zu den Zwölfen) gesprochen. Hat sich Christus hier korrigiert?

Zu der Stelle in Mt. 18., wenn Vers 18 nur den Zwölfen gelten soll, dann auch die anderen Anweisungen die hier gegeben werden?

Deshalb ist der Schluss:

Wer protestantischerweise gegen das Priestertum als besonderen Weihegrad rebelliert, gesellt sich geistlich zur Rotte des Korach

auch falsch.
Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen!

Carissime frater in Christo,

offenkundig legt Ihr einen Begriff des Priesters zu Grunde, der weniger sacerdos im Allgemeinen als vielmehr pontifex im Speciellen ist.

Zweiteres indes - ich denke, darüber besteht interconfessioneller Consens - ist auch in der Tat allein im Hohenpriester Christo angelegt: Durch die Heilstat hat Christus uns semel et semper mit Gott dem Vater versöhnt und uns vermittels der Heiligen Taufe einen neuen Geist eingestiftet, der uns dazu ermächtigt, Gott vertrauensvoll mit Abba anzurufen. Die Vermittlung zwischen Gott und Mensch im Intimsten bedarf deswegen keiner anderen Mittlerschaft als der durch Christum.

Der Priesterbegriff fasst aber im christlichen Gebrauch wesentlich mehr ein, als nur eine Vermittlung: Es geht darum, das Heilige (sacrum) zu vollziehen (*dhe), das uns durch Christum zuallernächst in den Heiligen Sacramenten gegeben ist.

An diesem Puncte erst divergieren doch die Confessionen. Da ich selber Lutheraner bin, will ich auch im Folgenden lutherisch argumentieren.
Es ist nun durch die Heilige Taufe ein priesterlicher Geist in den Christenmenschen eingesenkt: "Dan was auß der tauff krochen ist das mag sich rumen / das es schon priester Bischoff vnd Bapst geweyhet sey" (Luther, nach Bieritz, Liturgik, S.177)
Das bedeutet, dass im Grundsatz allen Christenmenschen die Priesterwürde eignet und sie ermächtigt, alle Sacramente voll wirksam zu vollziehen.
Luther geht aber noch weiter: "ob wol nit einem yglichen zympt / solch ampt zu haben" (ebd.). Es muss daher - wenigstens nach Luther, in der Tat ist das biblisch notwendige Sequenz - zu der Seite der reinen Kraft die der Macht hinzutreten. Diese Notwendigkeit erwächst unmittelbar aus dem Gebot der Nächstenliebe: Die Gemeinde soll nicht in die Gefahr geraten, dass sie sich über dem Streit, wer Celebrant sein soll, entzweit.

Das apostolische Wort von den Geistesgaben (1. Kor. 12, insb. 27-31) macht dies in einem noch anderen Lichte deutlich: Obschon jeder vielfältige Gaben hat, kann doch nicht jeder ein Meister in allen Disziplinen sein. Deswegen sollen nur die lehren, die lehren können usf. Genauso auch beim priesterlichen Dienst: Nur diejenigen, die hierin rein, lauter und begabt sind, sollen diesen Dienst ausüben.
Es ist nun hinzuzufügen, dass die priesterliche Gabe sich insofern von den anderen unterscheidet, als sie nicht zu den Individualgaben gehört, die etwa von Geburt an eingegeben sind, ebensowenig zu denen, die aus besonderer (cognitiver) Competenz erwachsen, sondern allein durch die Vollmacht der einen Heiligen Kirche vermittelt werden können (2. Tim. 1,6). Es handelt sich also um Gnadengaben besonderer Art, weil sie ihrerseits gleichsam verfügbar sind.
Das setzt sie freilich in besonderem Maße der Gefahr des Missbrauchs aus, wie wir es auch in der Geschichte oft erleben mussten, ist jedoch in ekklesiologischer Linie als Ausdruck der Vaterliebe zu verstehen, der uns den Sohn gesandt hat zur Versöhnung und den Heiligen Geist verliehen zum Trost bis die Welt gerichtet wird. Das heißt freilich nicht, dass wir eine besondere Macht über Gott selbst haben (aber das geht aus dem Umfeld von 2. Tim. 1,6 auch hervor), vielmehr erfüllt sich - besonders deutlich sichtbar in der Eucharistie - in jedem priesterlichen Wirken das Versprechen neu, das beim Geist beginnt, durch den Geist erfüllt wird und beim Geist endet: Der Geist leitet Hand und Sinn des Priesters, der Geist allein wirkt das Wunder des Sakraments und der Geist kehrt so - durch Leib und Blut unseres Erlösers - in besonderer Weise in den Herzen der Gläubigen ein, welche ja ohnehin durch die Heilige Taufe zu Geistestempeln geworden sind.

Es setzt sich deswegen das Amt aus zwei Seiten desselben Wesens zusammen: Die Kraft, die von der Taufe begründet wird, und die Macht, die von der Weihe begründet wird, und erst im Zusammenspiel wird das priesterliche Wirken zum Guten vollendet - denn, noch einmal, was hülfe es, wenn zwar das Wunder gewirkt würde, aber im falschen Geiste? So darf erst dann die priesterliche Geistesgabe genutzt werden, wenn Herz und Sinn in besonderer, dafür bestimmter Weise vom Geist regiert werden.

Ich will gerne zugeben, dass das eine sehr verkürzte und unzureichende Darstellung ist, die noch zahlreicher Erläuterungen bedürfte, aber ich bin ja auch noch kein Theologe.
Ich empfehle zu dem gesamten Themencomplex den VELKD-Text "Ordnungsgemäß berufen" (link) sowie die kritischen Stellungnahmen dazu, etwa diejenige aus hochkirchlichen Kreisen (link).

Salutatione fraterna
Cyriacus

Cyriacus hat geschrieben:
offenkundig legt Ihr einen Begriff des Priesters zu Grunde, der weniger sacerdos im Allgemeinen als vielmehr pontifex im Speciellen ist.

Zweiteres indes - ich denke, darüber besteht interconfessioneller Consens - ist auch in der Tat allein im Hohenpriester Christo angelegt: Durch die Heilstat hat Christus uns semel et semper mit Gott dem Vater versöhnt und uns vermittels der Heiligen Taufe einen neuen Geist eingestiftet, der uns dazu ermächtigt, Gott vertrauensvoll mit Abba anzurufen. Die Vermittlung zwischen Gott und Mensch im Intimsten bedarf deswegen keiner anderen Mittlerschaft als der durch Christum.

Mit Verlaub: Es ist gerade umgekehrt.

Im biblischen Befund muß man zwischen einer allgemeinen Mittlerrolle (pontifices) und dem besonderen Opferpriestertum (sacerdotes) unterscheiden. Sowohl im alten wie im neuen Bund kommt dem Gottesvolk eine allgemeine Mittlerrolle zu - daher wird die Kirche als Volk des neuen Bundes, als heiliges Priestertum (1 Petr) etc. bezeichnet. Parallele Stellen gibt es im AT.

Trotzdem besteht im alten wie im neuen Bund ein Opferpriestertum, im Tempelkontext in der Person des Hohenpriesters und des levitischen Priestertums, im neuen Bund in der Person des Hohenpriesters Christus, abgeleitet davon das Priestertum der einzelnen, die im Meßopfer das einmalige Opfer Christi dem Vater darbringen.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Im biblischen Befund muß man zwischen einer allgemeinen Mittlerrolle (pontifices) und dem besonderen Opferpriestertum (sacerdotes) unterscheiden. Sowohl im alten wie im neuen Bund kommt dem Gottesvolk eine allgemeine Mittlerrolle zu - daher wird die Kirche als Volk des neuen Bundes, als heiliges Priestertum (1 Petr) etc. bezeichnet. Parallele Stellen gibt es im AT.

Mir war nicht bekannt, dass beide Begriffe auch in christlicher Theologie feste termini sind; ich bin von der Verwendung, wie ich sie im Kontext römisch-antiker Religionen kennengelernt habe, ausgegangen, wo pontifex, so weit ich weiß, in erster Linie eine sehr archaische Vorstellung von einem notwendigen Vermittler zwischen Volk und Gottheit - so waren etwa die Patricier zum priesterlichen Dienst nötig; ein Plebeier konnte schlicht keine Beziehung zu einem Gott aufbauen, die über momentane Ereignisse herausreichte - in sich birgt. Im Contrast dazu wollte ich dann darauf hinweisen, dass unter dieser begrifflichen Voraussetzung die Unmittelbarkeit zwischen Volk und Gott durch Christum gestiftet worden ist, sodass, was die reine Beziehung angeht, kein anderer Mittler mehr nötig ist.
So würde ich dann die priesterliche Fähigkeit und Vollmacht eines jeden Christen, zu beten und zu segnen darin begründet sehen, dass Christus gleichsam als immerwährender unmittelbarer Mittler fungiert und hierin die Grenze zwischen allgemeinem Priestertum und odentlichem Priestertum ziehen.

Als sacerdos habe ich hingegen eine weiter gefasste priesterliche Function verstanden, welche auf einer anderen Ebene als die reine Vermittlung abzielt und concrete Vollzüge heiliger Riten (sacra) betrifft.

Außer dieser begrifflichen Unsicherheit meinerseits sehe ich dann auch keinen Widerspruch mehr zwischen unseren Aussagen (obschon das Verständnis des Messopfers als Darbringung des einmaligen Opfers Christi und nicht als Selbsthingabe aus lutherischer Sicht freilich ein Irrtum ist - aber das ist ein anderes Thema).

Salutatione fraterna
Cyriacus

Ach, Priestertum aller Getauften. Wie sehr ist es schon missbraucht worden - gerade von den 68ern (klingt ja so schön, wir sind alle gleich...) Zunächst muss gesagt werden, dass dieser Begriff keinen Eingang in die Lutherischen Bekenntnisschriften gefunden hat und daher auch nicht zum offiziellen Lehrstand der Lutherischen Kirche gehört. Martin Luther verwandte diesen Begriff in einer Frühschrift. Das hl. Amt der Kirche lässt sich nicht im Sinne eines Deligationsprinzips aus dem Priestertum aller Getauften ableiten. Freilich sind auch die Pfarrer zunächst und zu allererst getauft. Das geistliche Amt selber hat aber seinen Ursprung nicht im Priestertum aller Getauften, sondern im und unter dem Apostolat. Siehe

http://www.selk.de/download/Amt%20der%20Kirche.pdf

Dort findet sich eine sehr schöne und gute Übersicht über lutherische Amtslehre, Sukzession, Zuordnung von Amt und Gemeinde etc.

Herzliche Grüße
Bischof

Cyriacus hat geschrieben: - ich denke, darüber besteht interconfessioneller Consens - ... und uns vermittels der Heiligen Taufe einen neuen Geist eingestiftet, der uns dazu ermächtigt, Gott vertrauensvoll mit Abba anzurufen.

Dieser Konsens besteht nicht, da nicht die Taufe rettet.

Der Priesterbegriff fasst aber im christlichen Gebrauch wesentlich mehr ein, als nur eine Vermittlung: Es geht darum, das Heilige (sacrum) zu vollziehen (*dhe), das uns durch Christum zuallernächst in den Heiligen Sacramenten gegeben ist.

Auch hier kein Konsens, da ich aus dem Reden Christi und der Apostel keine Notwendigkeit von heiligen Sakramenten erkennen kann.

Ich denke das ist auch der springende Punkt. Mit der Lehre von den Sakramenten steht und fällt die Lehre vom allgemeinen Priestertum oder der Notwendigkeit einer geistlichen Elite, die in besonderer Weise Gott dient.

Sicher ist allgemeines Priestertum nicht Gleichmacherei, jeder soll entsprechend seiner Gabe und seiner Berufung an dem Platz dienen an den ihn Gott gestellt hat.

Mir ist klar, das ihr, ob Lutheraner oder Katholik, hier eine andere Sicht habt, und ich kann das akzeptieren, nur nachvollziehen, kann ich nicht, dass dieses klerikale System der Wille Gottes ist.

Cyriacus hat geschrieben: Mir war nicht bekannt, dass beide Begriffe auch in christlicher Theologie feste termini sind; ich bin von der Verwendung, wie ich sie im Kontext römisch-antiker Religionen kennengelernt habe, ausgegangen, wo pontifex, so weit ich weiß, in erster Linie eine sehr archaische Vorstellung von einem notwendigen Vermittler zwischen Volk und Gottheit - so waren etwa die Patricier zum priesterlichen Dienst nötig; ein Plebeier konnte schlicht keine Beziehung zu einem Gott aufbauen, die über momentane Ereignisse herausreichte - in sich birgt. Im Contrast dazu wollte ich dann darauf hinweisen, dass unter dieser begrifflichen Voraussetzung die Unmittelbarkeit zwischen Volk und Gott durch Christum gestiftet worden ist, sodass, was die reine Beziehung angeht, kein anderer Mittler mehr nötig ist.

Ich denke, das römische Denken hat hier wenig Einfluß auf die Kirche gehabt.

So würde ich dann die priesterliche Fähigkeit und Vollmacht eines jeden Christen, zu beten und zu segnen darin begründet sehen, dass Christus gleichsam als immerwährender unmittelbarer Mittler fungiert und hierin die Grenze zwischen allgemeinem Priestertum und odentlichem Priestertum ziehen.

Im Neuen Bund hat alles Priestertum, ob allgemein oder sacerdotal, seine Begründung in Christus. Das sacerdotale Priestertum kann nur das Opfer darbringen, das Christus vollbracht hat.

Jedoch sollten wir uns davor hüten, dies als Novum des Christentums anzusehen, denn dies ist auch in der jüdischen Tradition bereits begründet. Das jüdische Passafest zum Beispiel war in erster Linie ein Haus- und Familienritus, bei dem die Väter die priesterliche Funktion wahrnahmen. Ebenso ist nach jüdischer Tradition Adam ("der Mann") der erste Priester, lange vor der Einfürhung eines levitischen Tempelpriestertums.

Viele Grüße
SD

Walter hat geschrieben:VERTERCYRIACUSICHHABENICHTSGEGENLATEINH
ATTEESSOGARSELBSTVIIIIAHREINDERSCHULEUN
DISEMESTERIMSTUDIUMALLERDINGSERLEICHTER
TDIEDEUTSCHESCHREIBVEISEDASLESENVONTEXT
ENINDEUTSCHSPRACHIGENFORENDOCHERHEBLICH

Bischof hat geschrieben:Ach, Priestertum aller Getauften. Wie sehr ist es schon missbraucht worden - gerade von den 68ern (klingt ja so schön, wir sind alle gleich...) Zunächst muss gesagt werden, dass dieser Begriff keinen Eingang in die Lutherischen Bekenntnisschriften gefunden hat und daher auch nicht zum offiziellen Lehrstand der Lutherischen Kirche gehört.

Ihr Lutheraner verwirrt mich.

Es mag ja sein, daß dieser Begriff nicht in den Bekenntnissen vorkommt. Allerdings scheint der Gedanke in Luthers Schriften selbst ja nicht ungekannt zu sein, wie das oben von Cyriakus belegte Zitat zeigt. Außerdem ist ja auch interessant, was es in den Bekenntnisschriften alles nicht gibt. Es überrascht nicht, daß man, wenn eine Theologie, Liturgie und Praxis der Priesterweihe fehlt, sondern man sich in der CA im Hinblick auf das "Amt" auf ein "rite vocatus" beschränkt, man bei Laien am Altar landet und dies mit der lutherischen Lehre begründet wird. Versucht hier die SELK zu retten, was aufgrund einer inneren Logik der lutherischen Bekenntnisse nicht zu retten ist?

Walter hat geschrieben:VERTERCYRIACUSICHHABENICHTSGEGENLATEINH
ATTEESSOGARSELBSTVIIIIAHREINDERSCHULEUN
DISEMESTERIMSTUDIUMALLERDINGSERLEICHTER
TDIEDEUTSCHESCHREIBVEISEDASLESENVONTEXT
ENINDEUTSCHSPRACHIGENFORENDOCHERHEBLICH

nicht immer

asderrix hat geschrieben: Dieser Konsens besteht nicht, da nicht die Taufe rettet.

? Sondern?( Eph 4,5)

Linus hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben: Dieser Konsens besteht nicht, da nicht die Taufe rettet.

? Sondern?( Eph 4,5)

nu muss ich mal machen.

was soll Eph. 4, 5 über die Taufe zur Rettung aussagen?

.........sondern die willentliche Lebensübergabe an Christus rettet.

Es sind sehr viele getaufte Menschen nicht errettet und sicher auch Nichtgetaufte errettet(was nicht gegen die Taufe als notwendigen Glaubensakt spricht).

asderrix hat geschrieben: was soll Eph. 4, 5 über die Taufe zur Rettung aussagen?

ein Herr, ein Glaube, eine Taufe
Heißt
1.) Den Herrn annehmen
2.) Katechumenat (Ausbildung im Glauben)
3.) Die Taufe als Eingliederung in die Kirche, seinem Leib.
In der Reihenfolge. nicht anders.
Wer nur den Herrn annimmt, aber willentlich außerhalb der Kirche bleibt, bleibt verloren. Extra ecclesiam nulla salus.

Klaus Berger schreibt zum sog. "allgemeinen Priestertum":

Damit aber noch nicht genug: Nach 1, 6 hat er uns „zu einem Königsvolk gemacht und zu heiligen Priestern vor Gott“. Im Hintergrund dieser Aussage steht Ex 19, 6: „Ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein“ und in der Offenbarung des Johannes wird diese Stelle noch öfter aufgenommen, zum Beispiel in 5, 9f: „Denn du bist geschlachtet worden und hast mit deinem Blut für Gott aus allen Geschlechtern, Sprachgemeinschaften, Völkern und Nationen ein Volk erkauft. Für unseren Gott hast du sie zum Königsvolk und zu Priestern gemacht, und sie werden Könige sein auf der Erde.“ Wie in 1, 5f ist hier das Blut genannt. Der frühere Zusammenhang, aus dem das Volk jetzt gelöst ist, ist nicht die Sünde, sondern sind die Heidenvölker. Auch nach 1 Petr 2, 9 ist der Kontrast zwischen dem Vorher und dem Nachher entscheidend.

Es geht nicht darum, Laien gegen den Klerus auszuspielen

Damit wird deutlich, dass im Kontrast zum Status vorher Gottes Volk jetzt heilig ist und die Verheißung der Herrschaft trägt. Der Ausdruck „Priester“ steht für die kollektive Heiligkeit einer Gruppe. Paulus würde (ebenfalls von außen her betrachtend) von „Heiligen“, nicht von Priestern sprechen. – Reichlich unverständlich ist mir, wie reformatorische Gruppen aus dem priesterlichen und königlichen Volk ein „allgemeines Priestertum“ konstruieren, das in Kontrast zum besonderen Priestertum stehe beziehungsweise dieses gar aufhebe. Man hat dabei als erstes vergessen, dass die Aussage aus Ex 19, 6 stammt, welches mitten im Pentateuch steht, wo es selbstverständlich ein besonderes Priestertum gibt. Ferner vergisst man, dass Ex 19, 6 und alle Stellen, die den Text zitieren, überhaupt nicht auf die Binnendifferenzierung im Volk eingehen oder diese gar leugnen. Ferner übersieht man, dass es den Ausdruck „allgemeines Priestertum“ an keiner Stelle gibt. Dem entspricht, dass auch an keiner Stelle besondere priesterliche Aufgaben beschrieben würden (auch das „verkünden“ in 1 Petr 2 bezieht sich nur auf die Außenfunktion). Auch verschweigt man, dass parallel immer das Königtum, beziehungsweise Königsvolk genannt wird; ich hätte gerne gewusst, wie man diesen Teil der Aussage reformatorisch geltend macht.

Fazit: Hier geht es nicht um eine Aussage über die Rechte der Laien im Gottesdienst und schon gar nicht um eine Aussage gegen Bischöfe, Diakone und Priester. Denn man beachte: Unser Wort Priester kommt von „presbyteros“ und meint ein Weihe-Ältestenamt. Das Wort „Priester“ und „Priestertum“ in der Übersetzung von Ex 19, 6 und Apk 1, 6; 5, 9f und 1 Petr 2, 9 hat gar nichts mit dem christlichen Priester zu tun, sondern hier geht es tatsächlich um eine Wiedergabe des nur vorchristlich belegten Priesters als des „Opfer- und Kulttechnikers“. Diese Größe ist daher in christlichen Texten gar nicht mehr institutionell, sondern nur noch metaphorisch bekannt: der Ausdruck steht für kollektive Heiligkeit und für sonst nichts.

Hm, interessant, dass Berger auch was dazu geschrieben hat, das wusste ich nicht.
Da ich ihn für einen sehr lesenswerten Autor halte: Gibt es eine Publication von ihm, in der er seine Gedanken zum christlichen Priestertum noch etwas breiter ausführt?

@ asderrix: Welchen confessionellen Standes seid Ihr denn? Das wäre nun doch interessant zu wissen, denn es ist klar, dass etwa ein reformierter Christ sich nicht mit Gedanken beschäftigen kann, die voraussetzen, dass das Endliche das Unendliche vollgültig aufnehmen kann. Und dann wird es schwierig, fruchtbar zu discutieren, oder?

Salutatione fraterna
Cyriacus, quo non placet pulcheritudinem linguae latinae menti simplici facilive sacrificans de navigio iactare

SpaceRat hat geschrieben:Es haben sich zwei Kollekten eingebürgert:
So beobachtet in...

Kenne ich auch nicht anders. Inkl. Handschlag vom Pastor, beim Ausgang.

Kurt hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:Es haben sich zwei Kollekten eingebürgert:
So beobachtet in...

Kenne ich auch nicht anders. Inkl. Handschlag vom Pastor, beim Ausgang.

Oder von zwei Pastoren.... Wir haben ja genug...

SpaceRat hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:Es haben sich zwei Kollekten eingebürgert:
So beobachtet in...

Kenne ich auch nicht anders. Inkl. Handschlag vom Pastor, beim Ausgang.

Oder von zwei Pastoren.... Wir haben ja genug...

Pastoren ja, aber keine Priester.

Kurt hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:Es haben sich zwei Kollekten eingebürgert:
So beobachtet in...

Kenne ich auch nicht anders. Inkl. Handschlag vom Pastor, beim Ausgang.

Oder von zwei Pastoren.... Wir haben ja genug...

Pastoren ja, aber keine Priester.

Doch, mehr als Ihr.
Allein 66 Millionen lutherische.

@Spacerat,

wenn man *diesen* Begriff des Priestertums zugrunde legt, dann hätten wir weiß Gott keinen Priestermangel. Wir hätten über 1 Milliarde

(Kann nur hier antworten, da der andere Thread gesperrt ist; und wen n ich abhohlen mit zwei h schreibe, dann meine ich das auch so. )

Kurt hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:Es haben sich zwei Kollekten eingebürgert:
So beobachtet in...

Kenne ich auch nicht anders. Inkl. Handschlag vom Pastor, beim Ausgang.

Oder von zwei Pastoren.... Wir haben ja genug...

Pastoren ja, aber keine Priester.

Natürlich. In unseren Bekenntnisschriften ist immer von Priestern die Rede (nicht zu verwechseln mit dem "Priestertum aller Getauften").

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Bischof hat geschrieben:Ach, Priestertum aller Getauften. Wie sehr ist es schon missbraucht worden - gerade von den 68ern (klingt ja so schön, wir sind alle gleich...) Zunächst muss gesagt werden, dass dieser Begriff keinen Eingang in die Lutherischen Bekenntnisschriften gefunden hat und daher auch nicht zum offiziellen Lehrstand der Lutherischen Kirche gehört.

Ihr Lutheraner verwirrt mich.

Es mag ja sein, daß dieser Begriff nicht in den Bekenntnissen vorkommt. Allerdings scheint der Gedanke in Luthers Schriften selbst ja nicht ungekannt zu sein, wie das oben von Cyriakus belegte Zitat zeigt. Außerdem ist ja auch interessant, was es in den Bekenntnisschriften alles nicht gibt. Es überrascht nicht, daß man, wenn eine Theologie, Liturgie und Praxis der Priesterweihe fehlt, sondern man sich in der CA im Hinblick auf das "Amt" auf ein "rite vocatus" beschränkt, man bei Laien am Altar landet und dies mit der lutherischen Lehre begründet wird. Versucht hier die SELK zu retten, was aufgrund einer inneren Logik der lutherischen Bekenntnisse nicht zu retten ist?

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen:

Die Ordination gibt keine besondere Befähigung. Das unterscheidet sie zu eurer "Weihe". Bei euch Anglikanern wird das vielleicht nicht mehr so streng gesehen, aber die KK lehrt, dass ohne Weihe bestimmte Sakramente nicht gespendet werden können.
Diese Ansicht ist historisch gewachsen (wie die gesamte sog. Apostolische Sukzession) und natürlich falsch. Es ging hier um Macht und nicht um göttliche Einsetzung.

Das Amt des Pfarrers ist von Gott gegeben. Deshalb ist die Berufung durch die Kirche (Ordination) notwendig um zu predigen und die Sakramente verwalten zu dürfen. Das ist eine von Gott eingesetzte Ordnung. Steht alles in der Bibel und unseren Bekenntnisschriften.

Lutheraner hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:

SpaceRat hat geschrieben:Es haben sich zwei Kollekten eingebürgert:
So beobachtet in...

Kenne ich auch nicht anders. Inkl. Handschlag vom Pastor, beim Ausgang.

Oder von zwei Pastoren.... Wir haben ja genug...

Pastoren ja, aber keine Priester.

Natürlich. In unseren Bekenntnisschriften ist immer von Priestern die Rede (nicht zu verwechseln mit dem "Priestertum aller Getauften").

Bekennen kann man viel

In der „Traktat von der Gewalt und Obrigkeit des Papstes“ (eine lutherische Bekenntnisschrift) von Philipp Melanchthon aus dem Jahre 1537 wird das „königliche Priestertum“ nicht auf jeden einzelnen Christen, sondern auf die Kirche Christi bezogen, welche das alleinige Priestertum hat. Das ist so ähnlich wie in einem demokratischen Staat. Wenn es heißt, das Volk sei der Souverän, dann heißt es ja gerade nicht, dass wir in Deutschland 82 Millionen Souveräne hätten. Nicht der Bürger ist der Souverän, sondern das ganze Volk bzw. der Staat, der durch seine Organe handelt.

Daher gibt es auch keine 66 Millionen lutherische oder über eine Milliarde römisch-katholische Priester. Richtig wäre es wohl zu sagen, dass jeder einzelne Christ am königlichen Priestertum Anteil habe.

Die Ordination gibt keine besondere Befähigung. Das unterscheidet sie zu eurer "Weihe".

Das unterscheidet halt die am apostolischen Glauben festhaltenden Kirchen von den Produkten der Reformation. Natürlich gibt die Weihe eine besondere Gabe!
Biblisch-apostolisch ist folgendes:

"Vernachlässige nicht die Gnadengabe in dir, die dir verliehen worden ist durch Prophetenwort mit Handauflegung der Ältesten", 1 Tim 4,4

und

"Aus diesem Grund ermahne ich dich: entfache zu lodernder Flamme die Gnadengabe Gottes, die dir durch meine Handauflegung innewohnt" (2 Tim 1,6)

Mich wundert immer wieder, wie wenig im Protestantismus die ganze Heilige Schrift zur Kenntnis genommen wird.

FranzSales hat geschrieben:

Die Ordination gibt keine besondere Befähigung. Das unterscheidet sie zu eurer "Weihe".

Das unterscheidet halt die am apostolischen Glauben festhaltenden Kirchen von den Produkten der Reformation. Natürlich gibt die Weihe eine besondere Gabe!
Biblisch-apostolisch ist folgendes:

"Vernachlässige nicht die Gnadengabe in dir, die dir verliehen worden ist durch Prophetenwort mit Handauflegung der Ältesten", 1 Tim 4,4

und

"Aus diesem Grund ermahne ich dich: entfache zu lodernder Flamme die Gnadengabe Gottes, die dir durch meine Handauflegung innewohnt" (2 Tim 1,6)

Mich wundert immer wieder, wie wenig im Protestantismus die ganze Heilige Schrift zur Kenntnis genommen wird.

Diese Auffassung vertritt nicht jede Kirche, welche auf die Reformation unmittelbar oder mittelbar zurückzuführen ist. So versteht die SELK die Ordination beispielsweise ale eine effektive Segnung und somit Bevollmächtigung und Ausrüstung (auf 1. Tim 4,14; 2. Tim 1,6 wird Bezug genommen) sowie verbindliche Sendung bzw. Beauftragung. Ferner wird sie als eine Bestätigung der von Christus ausgehenden und erfolgten Berufung verstanden.
Die skandinavischen sowie die baltischen ev.-luth. Kirchen vertreten dazu mit Sicherheit eine ähnliche Auffassung wie die SELK.

Diese Auffassung vertritt nicht jede Kirche, welche auf die Reformation unmittelbar oder mittelbar zurückzuführen ist.

Vielleicht hätte ich es genauer als deutschen "Mainstream-Protestantismus" bezeichnen sollen.
Eine Kritik zu diesem Thema von geneigter lutherischer Sicht.
Es ist in der Tat so, dass dieser insbesondere in Bezug auf das "Amt" mittlerweile ökumenisch isoliert ist (nicht nur in Bezug auf Rom, sondern auch im internationalen Protestantnismus).
Die lutherische Lehre hierzu ist in der Tat nicht eindeutig. Die SELK ist nicht das Luthertum. So haben die Ev. Luth. Freikirche und auch die LCMS und die WELS in den USA ein ganz anderes Amtsverständis.