Liturgie und Gewänder im Protestantismus

[Dieter]

hier ein Beitrag zum Thema Gewänder im lutherischen Gottesdienst, dem kaum noch etwas hinzuzufügen ist:

http://www.lutherischebeitraege.de/Torg ... andung.pdf

[umusungu]

hää??
Hiiiilfe! Wo bleiben die Dogmatiker?

kannst mir ruhig glauben!

[Juergen]

Bischof Müller von Regensburg hat einmal sinngemäß gesagt: Die Altkatholiken sind weder alt, noch katholisch.

Ne, das stammt von Dyba und nicht von Müller.

http://www.welt.de/print-welt/article64 ... boese.html

…Am deutlichsten hat sich der Fuldaer Erzbischof Johannes Dyba vom Konstanzer Pfingstereignis abgegrenzt: "Die Altkatholiken zeigen damit einmal mehr, daß sie weder alt noch katholisch sind. Wer bei solchem Etikettenschwindel auf katholische Abfälle hofft, belastet das ökumenische Klima."…

[Maurus]

Was manche Splittergruppen hier als Sakramentsgemeinschaft deuten, ist doch gar keine. Sie gilt doch nur in alleräußersten Notfällen, wie Todesgefahr. Und in solchen Fällen, darauf vertraue ich, wird die Sakramentsgemeinschaft nicht durch CIC oder Kirchengesetze hergestellt, sondern durch IHN.

Wenn die Kirche sagt, eine Handlung einer kirchlichen Gemeinschaft ist ein Sakrament im äußersten Fall der Todesbedrohung, dann ist es ein Sakrament ohne wenn und aber.
Diese Handlung ist dann natürlich auch ein Sakrament ohne äußerste Todesdrohung - die Kirche akzeptiert dies aber aus Gründen der Ordnung und der Disziplin nicht. Theologisch ist es Sakrament - von der katholischen Kirche anerkannt und von Katholiken gültig empfangen.
Der Extremfall zeigt, wo das Sakrament gültig gespendet wird .....

hää??

Hiiiilfe! Wo bleiben die Dogmatiker?

Wo ist dein Problem? Was mombasa da sagt ist zwar nicht etwas ungenau formuliert, aber in seiner Intention nicht zu beanstanden. Natürlich gibt es gültig gespendete Sakramente außerhalb der römischen Kirche. Allerdings war das wohl nicht Kleinwalds Thema, sondern die (erlaubte) Partizipation an selbigen. Diese ist dann auf die kanonisch geregelten Fälle beschränkt.

[Dschungelboy]

Was "die Kirche" sagt, spielt mir eigentlich keine Rolle. Beim letzten Abendmahl saßen Gott sei Dank keine (Kirchen-) Juristen mit am Tisch.

Mir ist es auch völlig schleierhaft, weshalb manche "Kirchen" so großen Wert darauf legen, irgendwelche Sakramentsgemeinschaften zu konstruieren.

Ich wiederhole mich, in diesem Fall aber gerne: Die letztgültige Sakramentsgemeinschaft schafft nur einer allein!

[tanatos]

Was "die Kirche" sagt, spielt mir eigentlich keine Rolle. Beim letzten Abendmahl saßen Gott sei Dank keine (Kirchen-) Juristen mit am Tisch.

Mir ist es auch völlig schleierhaft, weshalb manche "Kirchen" so großen Wert darauf legen, irgendwelche Sakramentsgemeinschaften zu konstruieren.

Ich wiederhole mich, in diesem Fall aber gerne: Die letztgültige Sakramentsgemeinschaft schafft nur einer allein!

Die Kirche ist schließlich der Leib Christi. Und als solcher hat sie zweifelsohne zu entscheiden.

[asmussen]

Landeskirche Berlin-Brandenburg-Schl.O. - Kirchenkreis Oderbruch -
Ev. Kirchengemeinde Wriezen: Albe - weiße Kasel - und darüber Stola
http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg//1/1123589
(Bild ist durch Anklicken zu vergrößern)

[Maurus]

Mir ist es auch völlig schleierhaft, weshalb manche "Kirchen" so großen Wert darauf legen, irgendwelche Sakramentsgemeinschaften zu konstruieren.

Das Heilige den Heiligen.

[asmussen]

Vorschlag: Ekklesiologische (ökumenische) Kontroversfragen an anderer Stelle diskutieren und hier zum eigentlichen Thema (Liturgie und Gewänder im Protestantismus) zurückkehren.

Landeskirche Berlin-Brandenburg - Kirchenkreis Havelberg-Pritzwalk - Ev. Kirchengemeinde Havelberg (Dom):
Hier wird Chorhemd und Stola getragen:
http://havelberger-dommusik.de/wp-conte ... berg-5.jpg
http://www.volksstimme.de/nachrichten/l ... r-Dom.html
(Bild ist durch Anklicken zu vergrößern)
http://havelberger-dommusik.de/wp-conte ... berg-4.jpg

[Florianklaus]

Finnische Bischöfinnen:

Mann-o-Mann, was ist hier häßlicher: Die Damen under die Chormäntel?

Der Chormantel ganz links auf dem Bild gefällt mir.

[Alt-Katholik]

Lutherischer Pfarrer in Talar, Chorhemd und Beffchen:

http://www.youtube.com/watch?v=AQqhui_MzyU

[Basler]

Kann mir jemand sagen, welche liturgischen Gewänder in der methodistischen Kirche getragen werden?

[Dschungelboy]

In den Methodistengemeinden, die ich kenne, gar keine, sondern schwarzer Anzug.

Kann aber sein, dass das von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich ist.

[asmussen]

Ich sah vor kurzem ein Photo, das die an einem ökumenischen Gottesdienst beteiligten Geistlichen einer Ruhrgebietsstadt zeigte: der methodistische Pfarrer trug (im Gegensatz zu den landeskirchlichen Pfarrern) Albe und Stola. In England gibt es innerhalb der recht großen methodistischen Kirche auch eine liturgisch-sakaramentale Bewegung, die eine gewisse Nähe zum (hochkirchlichen) Anglikanismus aufweist. Dort tragen zumindest manche Methodisten liturgische Stola zu Talar oder Albe. Sicherlich ist aber das evangelikale low-church Elerment in GB wie in D das vorherrschende - vielerorts sind die methodistischen Gemeinden in D ja Mitglied in der Ev. Allianz und entsprechend geprägt. in den USA dürfte das Bild wohl anders und viel bunter und vielfältiger sein.

[Marcus]

Der schwarze Anzug mit Krawatte war nach meinem Wissen als Gottesdienstkleidung des Predigers früher in vielen evangelikalen Gemeinden verbreitet.

[Fragesteller]

Warum heißt der evangelische Altar noch so?

[...]Das Opfer, mit dem Gott selber uns Menschen aus der Macht des Todes und des Teufels befreit hat, es liegt nun hier auf unserem Altar: Fleisch und Blut unseres Herrn, am Kreuz dahingegeben und vergossen. Hätten sie nicht am Kreuz gehangen, wären sie nicht vom Kreuz geflossen, so würden uns diese Gaben nichts nützen, dann wäre es nur ein merkwürdiges Schauspiel, das Christus uns hier zumuten würde, wenn er uns seinen Leib essen und sein Blut trinken hieße. Doch so will er es uns leibhaft erfahren lassen: Gottes Rettungsgeschichte, sie kommt nun auch bei dir, in deinem Leben an; hier wird nun Gegenwart, was vor 2 Jahren damals auch für dich geschehen ist. Und darum gehört die Nacht, in der er, Christus verraten ward, immer mit hinein in die Einsetzungsworte, erinnert uns die Erwähnung dieser Nacht bei jeder Sakramentsfeier an diese Rettungsgeschichte, die hier am Altar auch auf uns zuläuft. Ja, das ist wirklich etwas ganz Besonderes – etwas so Besonderes, dass wir daran in jedem Gottesdienst Anteil haben sollen und dürfen.

[...]

[Quelle: http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=4]

Darum hat es auch seine Richtigkeit, dass unsere Altäre auch wie Altäre und nicht wie Tische aussehen sollen. Den Glaube daran, dass sich das Kreuzopfer Christi während der Feier des Hl. Abendmahls vergegenwärtigt, bringt der Pastor jedenfalls deutlich genug zum Ausdruck.

Was Marcus hier zitiert, scheint ja eine sinnvolle Begründung. Ich nehme aber doch an, dass man in der Reformationszeit zu sehr um die Abgrenzung von der römischen Messopferlehre besorgt war, um diese Deutung hochzuhalten. Geht es um das Lob- und Dankopfer? Oder hat sich der Begriff einfach gehalten?

[Granuaile]

Finnische Bischöfinnen:

Die Bezeichnung der vier Damen als "Finnische Bischöfinnen" ist so nicht richtig.
Die erste von links ist Tuulikki Koivunen Bylund, zwar finnischstämmig, doch Bischöfin von Härnosand, Schweden.
Die dritte (im Talar mit der typischen norddeutschen Halskrause) ist Bärbel Wartenberg-Potter, Bischöfin von Lübeck im Ruhestand.
Die beiden anderen kenne ich nicht, möglicherweise sind sie Finninnen. (Ich vermute, dass die ganz rechts Dänin ist, weil die dänischen Geistlichen auch Halskrausen tragen.

[berneuchen]

Warum heißt der evangelische Altar noch so?

[...]Das Opfer, mit dem Gott selber uns Menschen aus der Macht des Todes und des Teufels befreit hat, es liegt nun hier auf unserem Altar: Fleisch und Blut unseres Herrn, am Kreuz dahingegeben und vergossen. Hätten sie nicht am Kreuz gehangen, wären sie nicht vom Kreuz geflossen, so würden uns diese Gaben nichts nützen, dann wäre es nur ein merkwürdiges Schauspiel, das Christus uns hier zumuten würde, wenn er uns seinen Leib essen und sein Blut trinken hieße. Doch so will er es uns leibhaft erfahren lassen: Gottes Rettungsgeschichte, sie kommt nun auch bei dir, in deinem Leben an; hier wird nun Gegenwart, was vor 2 Jahren damals auch für dich geschehen ist. Und darum gehört die Nacht, in der er, Christus verraten ward, immer mit hinein in die Einsetzungsworte, erinnert uns die Erwähnung dieser Nacht bei jeder Sakramentsfeier an diese Rettungsgeschichte, die hier am Altar auch auf uns zuläuft. Ja, das ist wirklich etwas ganz Besonderes – etwas so Besonderes, dass wir daran in jedem Gottesdienst Anteil haben sollen und dürfen.

[...]

[Quelle: http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=4]

Darum hat es auch seine Richtigkeit, dass unsere Altäre auch wie Altäre und nicht wie Tische aussehen sollen. Den Glaube daran, dass sich das Kreuzopfer Christi während der Feier des Hl. Abendmahls vergegenwärtigt, bringt der Pastor jedenfalls deutlich genug zum Ausdruck.

Was Marcus hier zitiert, scheint ja eine sinnvolle Begründung. Ich nehme aber doch an, dass man in der Reformationszeit zu sehr um die Abgrenzung von der römischen Messopferlehre besorgt war, um diese Deutung hochzuhalten. Geht es um das Lob- und Dankopfer? Oder hat sich der Begriff einfach gehalten?

Weil das Wort in der Bibel steht, und dagegen kann nicht mal die Abgrenzung gegen das ach so böse Mittelalter an.

[Fragesteller]

Warum heißt der evangelische Altar noch so?

[...]Das Opfer, mit dem Gott selber uns Menschen aus der Macht des Todes und des Teufels befreit hat, es liegt nun hier auf unserem Altar: Fleisch und Blut unseres Herrn, am Kreuz dahingegeben und vergossen. Hätten sie nicht am Kreuz gehangen, wären sie nicht vom Kreuz geflossen, so würden uns diese Gaben nichts nützen, dann wäre es nur ein merkwürdiges Schauspiel, das Christus uns hier zumuten würde, wenn er uns seinen Leib essen und sein Blut trinken hieße. Doch so will er es uns leibhaft erfahren lassen: Gottes Rettungsgeschichte, sie kommt nun auch bei dir, in deinem Leben an; hier wird nun Gegenwart, was vor 2 Jahren damals auch für dich geschehen ist. Und darum gehört die Nacht, in der er, Christus verraten ward, immer mit hinein in die Einsetzungsworte, erinnert uns die Erwähnung dieser Nacht bei jeder Sakramentsfeier an diese Rettungsgeschichte, die hier am Altar auch auf uns zuläuft. Ja, das ist wirklich etwas ganz Besonderes – etwas so Besonderes, dass wir daran in jedem Gottesdienst Anteil haben sollen und dürfen.

[...]

[Quelle: http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=4]

Darum hat es auch seine Richtigkeit, dass unsere Altäre auch wie Altäre und nicht wie Tische aussehen sollen. Den Glaube daran, dass sich das Kreuzopfer Christi während der Feier des Hl. Abendmahls vergegenwärtigt, bringt der Pastor jedenfalls deutlich genug zum Ausdruck.

Was Marcus hier zitiert, scheint ja eine sinnvolle Begründung. Ich nehme aber doch an, dass man in der Reformationszeit zu sehr um die Abgrenzung von der römischen Messopferlehre besorgt war, um diese Deutung hochzuhalten. Geht es um das Lob- und Dankopfer? Oder hat sich der Begriff einfach gehalten?

Weil das Wort in der Bibel steht, und dagegen kann nicht mal die Abgrenzung gegen das ach so böse Mittelalter an.

Meist lässt sich das nicht direkt auf die christliche Abendmahlsstätte beziehen. Du meinst Hebr. 13, 1? Das ist nicht ganz zwingend und geht in die Richtung von Marcus' Argumentation. Ich finde die, wie gesagt, sehr plausibel, frage mich aber historisch, ob das in der Reformationszeit oder wann immer sich die gegenwärtigen Begrifflichkeiten durchsetzten die Begründung gewesen sein kann.

[Alt-Katholik]

Tragen in der evangelischen Kirche eigentlich nur Bischöfe den Lutherrock?

Und was ist das eigentlich für ein Hemd, welches Präses Schneider oft trägt? Ist das reformiert?

http://aktuell.evangelisch.de/artikel/9 ... tt-zurueck

[Florianklaus]

Tragen in der evangelischen Kirche eigentlich nur Bischöfe den Lutherrock?

Den kann und darf jeder Pfarrer tragen, mein Gemeindepfarrer hatte auch einen.

[Fragesteller]

Das ist m. E. eher ein normales Stehkragenhemd, wie man es auch als Laie mit Fliege oder früher mit Krawatte tragen kann, das aber je nach Art des Talars auch zu diesem passt und, evtl. auch in Analogie dazu (oder wegen des einfacheren Umkleidens), auch zu Lutherrock bzw. Kollarweste getragen wird. Bohl z. B. tut das auch. Also eher nicht typisch reformiert. -- Aber sieht man den vollständigen Lutherrock noch irgendwo? Die Prominenz trägt doch nach meinem Eindruck heute höchstens Kollarweste, der normale Geistliche eher gar nichts Klerikales (Florianklaus' früherer Pfarrer dürfte ja schon ein eher älteres Semester sein und auch nicht gerade der Ultraprotestant, oder ...?).

[Petur]

Aber sieht man den vollständigen Lutherrock noch irgendwo? Die Prominenz trägt doch nach meinem Eindruck heute höchstens Kollarweste, der normale Geistliche eher gar nichts Klerikales (Florianklaus' früherer Pfarrer dürfte ja schon ein eher älteres Semester sein und auch nicht gerade der Ultraprotestant, oder ...?).

Man kann ihn noch sehen:

http://www.bayern-evangelisch.de/www/la ... 281%29.jpg

http://www.kvberchtesgaden.brk.de/aktue ... 298b1.jpg

[Petur]

Weitere Bilder:

http://www.basisbibel.de/fileadmin/user ... 3dpi.jpg

http://www.kibo-online.de/typo3temp/pics/27da2fd67f.jpg

[Alt-Katholik]

Also den Lutherrock sehe ich (komischerweise) sehr häufig, die Unsitte Stola + Talar dafür immer weniger.

[Alt-Katholik]

Die lutherische Bischöfin Kanadas in römischer Soutane, sehr kurios:

http://www.artbabych.com/sept-28.htm

[taddeo]

Die lutherische Bischöfin Kanadas in römischer Soutane, sehr kurios:

http://www.artbabych.com/sept-28.htm

Urks.

[HeGe]

Die lutherische Bischöfin Kanadas in römischer Soutane, sehr kurios:

http://www.artbabych.com/sept-28.htm

Urks.

Wer regelmäßig im Karneval unterwegs ist, nimmt so etwas mittlerweile gelassen hin.

[Dieter]

Halskrause bei Pastoren in Lübeck:

http://www.travemuende-aktuell.de/aktue ... Marien.htm

[Juergen]

Halskrause bei Pastoren in Lübeck:
http://www.travemuende-aktuell.de/aktue ... Marien.htm

Das stammt aus einer Zeit, als die Pastöre noch gepuderte Perücken trugen. Damit das aus den Haaren herunterrieselnde Puder nicht den schwarzen Talar auf den Schultern weiß bepuderte, mußte ein Schutz her und so entstanden diese Halskrausen als überdimensionale Form der Beffchen.

[Dieter]

Nicht nur in den Innenstadtgemeinden der Hansestädte Hamburg, Lübeck und Stralsund wird von den lutherischen Pastoren die Halskrause getragen, sondern auch in allen Gemeinden der Dänischen Volkskirche in Dänemark und Grönland und natürlich auch in den dänischen Auslandsgemeinden.

Hier ein Foto der Pfarrerin der Dänischen Christianskirke in Berlin:

https://www.flickr.com/photos/114226261 ... 15289836/

und ein Bild der Bischöfin Sofie Petersen von Grönland:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... ent=ubuntu

[Petrus]

zum Anschauen:

die Protestanten und deren liturgische Mißbräuche.

unter den vielen Details hat mir besonders gefallen der evang-ref. Pfarrer mit seiner Schottenkaro-Stola, und der evang.-luth. Amtskollege, der sich die Schritte erstmal von den andern vorsichtig abkuckt, und gen Ende dann einfach fröhlich mithüpft.

https://www.bing.com/videos/search?q=je ... &FORM=VIRE