Kreuzgang

Das Lehramt des "wahren reformatorischen Glaubens" (Dr. Kaiser von der ART/Akademie für reformatorische Theologie) hat zum Thema "Protestanten und Kirche" gesprochen:

Nun haben wir es ein weiteres Mal schriftlich und mit päpstlichem Segen: Die römische Glaubenskongregation hat in dem am 10. Juli veröffentlichten Dokument „Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche“ erneut herausgestellt, was wir eigentlich schon lange wissen: wir Protestanten sind keine Kirche, weil wir den Papst nicht anerkennen und das Weihesakrament nicht haben, das die römischen Priester zu Klerikern macht und in die apostolische Sukzession stellt.
Um es vorab zu sagen: Rechtmäßige und apostolische Kirche sind wir, wenn wir das Wort der Apostel haben. Der Apostel Johannes schreibt: „… was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und unsere Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus“ (1Joh 1,3). Das aber heißt: In die Gemeinschaft der Apostel und damit in die Gemeinschaft mit Gott, dem Vater, und seinem Sohn kommen wir durch deren Wort, das in der heiligen Schrift vorliegt. Dieses Wort zu predigen, zu hören und zu glauben macht eine Kirche zu einer apostolischen Kirche.
Es ist eine unchristliche Anmaßung, daß der römische Stuhl mit seinen totalitären Ansprüchen in steter Regelmäßigkeit vorträgt, nichtrömische Kirchen hätten nicht das Recht, sich Kirche zu nennen. Wer gibt denn dem römischen Stuhl das Recht, solche frivolen Dinge zu behaupten? Wo ist die biblische Legitimation für eine solche Hybris? Die Bibel weiß weder etwas von einem Papst in Rom noch von einer apostolischen Sukzession noch von einem Weihesakrament, das einen Mann in den Klerikerstand erhebt und zum ehelosen Leben verpflichtet. Gewiß, schon der Theologe Ratzinger hat ganz im Einklang mit dem, was seine vom Wort der Apostel entfremdete Kirche seit Jahrhunderten lehrt, die Bibel in den Strom der sogenannten Tradition gestellt, die als Gotteswort in der Kirche lebe. Damit hat er die Schrift zu einem Produkt der Kirche gemacht. Das ist alles andere als apostolisch, denn die Kirche lebt vom Wort der Apostel!
Von den Aposteln kommt keine mündliche Tradition, mit der sich die römische Kirche legitimieren könnte. Deren Inhalte sind erst Jahrhunderte nach Christus aufgetaucht und sie ist durch die Übernahme von vielen Elementen heidnischer Religiosität, gefälschte Dokumente, mittelalterliche Machtpolitik, Inquisition, Rekatholisierung und die Marien- und Unfehlbarkeitsdogmen zu dem geworden, was die römische Kirche heute trägt. Diese zeigt damit, daß sie das Wort der Apostel nicht ernstnimmt. Schon deswegen ist sie nicht apostolisch. Wer sich auf das Wort dieser Kirche verläßt, darf sich nicht wundern, wenn er dereinst nicht in der Gemeinschaft der Apostel und ihres Herrn und Gottes ankommt, sondern in der ewigen Verdammnis.
Bibeltreue Protestanten haben es schon immer als problematisch angesehen, daß führende evangelische Kirchenmänner und -frauen meinten, Ökumene mit Rom machen zu können. Offensichtlich hatte der biblisch-reformatorische Glaube für sie keinen Wert mehr, so daß sie sich durch die Gemeinschaft mit Rom aufwerten wollten. Nun zeigt auch die Tatsache, daß sie seit einigen Jahren in der bekannt kühlen Weise Ratzingers abserviert werden, daß sie sich auf dem Holzweg befinden. Man sollte auch solchen protestantischen Illusionären nicht folgen, sondern außerhalb ihrer Reichweite Gemeinden bauen und Kirchen haben, in denen Gottes Wort wieder rein gepredigt wird. Protestant sein und bleiben kann man nur ohne Rom, aber mit der Schrift allein und durch den Glauben allein, ohne das römische und pseudopro-testantische Beiwerk, das Christus und die Gnade zur Seite schiebt.

Geneva locuta, causa finita est.

Um es vorab zu sagen: Rechtmäßige und apostolische Kirche sind wir, wenn wir das Wort der Apostel haben. Der Apostel Johannes schreibt: „… was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und unsere Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus“ (1Joh 1,3). Das aber heißt: In die Gemeinschaft der Apostel und damit in die Gemeinschaft mit Gott, dem Vater, und seinem Sohn kommen wir durch deren Wort, das in der heiligen Schrift vorliegt. Dieses Wort zu predigen, zu hören und zu glauben macht eine Kirche zu einer apostolischen Kirche.

Diese seltsame Begründung gibt sich die NAK z.B. auch immer wieder zum Besten (und leitet davon ihre Sonderlehren ab). Glaubwürdig? Nein.

Dr. Kaiser hat eine klare Aussage gemacht. Ich befürchtete schon, dass die Protestanten nur noch ökumeneselig herumgeschmusen wollten. Eigentlich müssen sie Benedikt XVI. dafür danken, dass sie jetzt wissen, wo sie stehen.

Wäre ich Protestant würde ich Beifall klatschen!

Stellungnahme eines weiteren wahren Protestanten. Im Rheinischen Merkur.

Dort steht

Der evangelische Dogmatiker Matthias Haudel im Interview.

was irgenwie ein widerspruch in sich ist.

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:Dort steht

Der evangelische Dogmatiker Matthias Haudel im Interview.
was irgenwie ein widerspruch in sich ist.

Wieso denn das nun wieder?

(PS: und wenn ich wahr ohne h schreibe, dann meine ich das auch so.)

Kurt hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben:Dort steht
Der evangelische Dogmatiker Matthias Haudel im Interview.
was irgenwie ein widerspruch in sich ist.
Wieso denn das nun wieder?

Evangelisch <-> Dogmatiker

holzi hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben:Dort steht
Der evangelische Dogmatiker Matthias Haudel im Interview.
was irgenwie ein widerspruch in sich ist.
Wieso denn das nun wieder?
Evangelisch <-> Dogmatiker

Und wo ist der Widerspruch? Auch wenn wir mit den solas der Protestanten nichts anfangen können, so bieten sie doch ein hinreichendes Fundament für eine systematische Theologie; nicht zu vergessen von den Dogmen der Alten Kirche, die ja auch für die Reformatoren Geltung haben.

Trotz unverhohlener geäußerter (Schaden-)freude über das lehramtlich dokumentierte Nicht-Kirche-Sein der Protis sollte man doch nicht so tun, als seien sie eine Art Gummichristen.

Kurt hat geschrieben:................... sollte man doch nicht so tun, als seien sie eine Art Gummichristen.

Auch wenn man mittlerweile eine gewisse Beliebigkeit von Katholiken bei der Umsetzung ihrer dogmatischen Vorgaben konstatieren muß, scheint mir die "Bandbreite" der Häresien im Protestantismus nochmal etwas größer zu sein. Aus meiner Erfahrung heraus, sehe ich den Grund hierfür in einer übermäßig betonten Individualität des Menschen vor Gott und dem absoluten Vorrang des Einzelnen vor der Gemeinschaft.

Trotz unverhohlener geäußerter (Schaden-)freude über das lehramtlich dokumentierte Nicht-Kirche-Sein der Protis sollte man doch nicht so tun, als seien sie eine Art Gummichristen.

Gummichristen eh nicht, dann würden sie wieder in die alte Form zurückspringen, eher Plastilinchristen.

LG
Fiore

Kurt hat geschrieben:Stellungnahme eines weiteren wahren Protestanten. Im Rheinischen Merkur.

Was der über den vermeintlichen Willien des Konzils schreibt ist doch pure Augenwischerei. Fakt ist, dass das Konzil die Formel vom "subsistit in" prägte, auf der das aktuelle Dokument der Glaubenskongregation basiert. Das Schreiben gibt also exakt die Konzilsmeinung wieder.

Wenn Haudel schreibt: "Das ist zunächst einmal eine Disziplinierung derjenigen katholischen Theologen, die das Zweite Vatikanische Konzil hinsichtlich seiner neuen Offenheit ausgelegt haben", so müsste man also eigentlich richtig sagen, dass dies eine Disziplinierung der Theologen ist, deren Ekklesiologie weder mit dem Konzil noch mit einer sonstigen Lehraussage der katholischen Kirche zu vereinbaren ist.

Aber Haudel hat natürlich Glück: Kein Mensch wird die Konzilsdokumente hinsichtlich der Stichhaltigkeit seiner Behauptungen überprüfen. Genau wie es bei der angeblichen Abschaffung des Lateins in der Messe gewesen ist.

Gar nicht extra erwähnt zu werden braucht, dass auch dieser Theologe das Mitwirken Ratzingers an der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigung mit keinem Wort erwähnt.

Maurus hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Stellungnahme eines weiteren wahren Protestanten. Im Rheinischen Merkur.
Wenn Haudel schreibt: "Das ist zunächst einmal eine Disziplinierung derjenigen katholischen Theologen, die das Zweite Vatikanische Konzil hinsichtlich seiner neuen Offenheit ausgelegt haben", so müsste man also eigentlich richtig sagen, dass dies eine Disziplinierung der Theologen ist, deren Ekklesiologie weder mit dem Konzil noch mit einer sonstigen Lehraussage der katholischen Kirche zu vereinbaren ist.

Die Wirklichkeit sieht aber anders aus. Flächendeckend (zumindest bezogen auf die von mir abgedeckte Fläche) wurde dem subsistit auch von offiziellen Seiten eine Öffnungsfunktion beigemessen, die sozusagen in einem nächsten Schritt nur noch ausgebaut werden müsse. Tatsächlich führt dies in einen Bruch mit der Tradition, die man zugunsten der Ökumene durch Kirchengemeinschaft wohl bereit war in Kauf zu nehmen. Gegen die letztere Bereitschaft richten sich die jüngsten Klarstellungen der Glaubenskongregation.

Es ist durchaus das Problem der Konzilsdokumente, dass sie - isoliert betrachtet - eine andere Ekklesiologie zulassen. Das Hauptproblem ist die isolierte Betrachtung durch kath. Theologen.

Eine solche Entwicklung ist mir übrigens auf evangelischer Seite nie begegnet. In der evangelischen Dogmatik hat es nie einen "gefühlten" Bruch der eigenen Tradition gegeben.

Gar nicht extra erwähnt zu werden braucht, dass auch dieser Theologe das Mitwirken Ratzingers an der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigung mit keinem Wort erwähnt.

Ich habe auch noch nie von Ratzinger gehört, wer alles lutherischerseits an der GE mitgewirkt hat, auch nicht im letzten Dokument der Glaubenskongregation. Es gelten eben die Gesetze des Wettbewerbs.

Raphael hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:................... sollte man doch nicht so tun, als seien sie eine Art Gummichristen.
Auch wenn man mittlerweile eine gewisse Beliebigkeit von Katholiken bei der Umsetzung ihrer dogmatischen Vorgaben konstatieren muß, scheint mir die "Bandbreite" der Häresien im Protestantismus nochmal etwas größer zu sein. Aus meiner Erfahrung heraus, sehe ich den Grund hierfür in einer übermäßig betonten Individualität des Menschen vor Gott und dem absoluten Vorrang des Einzelnen vor der Gemeinschaft.

Na komm, der Feld-, Wald- und Wiesenkatholik ist in seinem persönlichen Glaubensleben nicht weniger subjektiv als der gemeine Protestant.
Die theologischen Disputationen lassen sich dagegen sehr wohl gegenüberstellen ( - wobei die Protis natürlich von vorneherein im Unrecht sind

)

Kurt hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:................... sollte man doch nicht so tun, als seien sie eine Art Gummichristen.
Auch wenn man mittlerweile eine gewisse Beliebigkeit von Katholiken bei der Umsetzung ihrer dogmatischen Vorgaben konstatieren muß, scheint mir die "Bandbreite" der Häresien im Protestantismus nochmal etwas größer zu sein. Aus meiner Erfahrung heraus, sehe ich den Grund hierfür in einer übermäßig betonten Individualität des Menschen vor Gott und dem absoluten Vorrang des Einzelnen vor der Gemeinschaft.
Na komm, der Feld-, Wald- und Wiesenkatholik ist in seinem persönlichen Glaubensleben nicht weniger subjektiv als der gemeine Protestant.
Die theologischen Disputationen lassen sich dagegen sehr wohl gegenüberstellen ( - wobei die Protis natürlich von vorneherein im Unrecht sind )

Das hatte ich nicht gemeint ........

Mir ging es darum festzuhalten, daß es auf der einen Seite wohl sehr fromme Protestanten und auf der anderen Seite Katholiken gibt, die in ihrer Lebenspraxis eher dem Atheismus nahestehen.

Maßgeblich für den katholischen Glauben ist jedoch nicht der "Feld-, Wald- und Wiesenkatholik", sondern derjenige Katholik, der seinen Glauben praktiziert (lebt).
Die Praktizierung eines Glaubens wiederum ist redlicherweise nicht von den dogmatischen Vorgaben der Kirche selber zu trennen, sondern als eine organische Einheit zu betrachten. Eine defekte Dogmatik strahlt demzufolge auf die individuelle Lebensgestaltung aus.
Den Protestanten ist somit durch ihre defekte Dogmatik die Möglichkeit genommen, wahre Christlichkeit zu leben; auch wenn sie in der individuellen Lebensgestaltung näher an den Vorgaben ihrer kirchlichen Gemeinschaft bleiben als dies mancher "Feld-, Wald- und Wiesenkatholik" tut.

Kurt hat geschrieben: Es ist durchaus das Problem der Konzilsdokumente, dass sie - isoliert betrachtet - eine andere Ekklesiologie zulassen. Das Hauptproblem ist die isolierte Betrachtung durch kath. Theologen.

Ich sehe das Problem eher in den Lehren, die Konzilstexte für sich in Anspruch nahmen obwohl die Lehrinhalte den Dokumenten widersprechen.

Eine solche Entwicklung ist mir übrigens auf evangelischer Seite nie begegnet. In der evangelischen Dogmatik hat es nie einen "gefühlten" Bruch der eigenen Tradition gegeben.

Einen gefühlten Bruch vielleicht nicht, aber ob das Bild von heute wirklich der lutherischen Vorstellung entspricht?

Gar nicht extra erwähnt zu werden braucht, dass auch dieser Theologe das Mitwirken Ratzingers an der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigung mit keinem Wort erwähnt.
Ich habe auch noch nie von Ratzinger gehört, wer alles lutherischerseits an der GE mitgewirkt hat, auch nicht im letzten Dokument der Glaubenskongregation. Es gelten eben die Gesetze des Wettbewerbs.

Wieso sollte er? Ratzinger hat den Protestanten nie vorgeworfen, gegen die Ökumene zu arbeiten.

Wie das Wort schon sagt, treten PROTESTANTEN für die Sache
Gottes ein. Sie bezeugen den einen Christus. Sie bezeugen das
eine Wort Gottes. Sie bezeugen die überlieferten Zeichen der
Wirkungsgeschichte des Mannes aus Nazareth - Taufe + Abendmahl.
Überall wo dies so ist - ist Kirche Jesu Christi.
Rom meint Machtstrukturen und hingebogene Auslegung.
Protestanten meinen die Schrift allein.

Klostermops hat geschrieben:Wie das Wort schon sagt, treten PROTESTANTEN für die Sache Gottes ein.

Welch stolzes Wort. Ich wäre auch gern einer. Das Problem ist nur, daß ich gegen was anderes protestieren würde als gegen die Kirche und die hl. Überlieferung. Ich würde z.B. gegen den Geist der Welt (cf. 1 Kor. 2:11) protestieren.

Und die oben zitierte Aussage ist überhaupt nicht schlüssig.

Einfach nicht die Welt zum Bereich des Leides machen - oder
machen lassen.
Zeugnis in der Welt leben. Sie - die Welt - als einzige Bewegungsfläche
annehmen. Wo bleibt das Gottvertrauen ?
Einfach: Dem Leben trauen Gott lebt es immer mit !
Schönen und gesegneten Sonntag noch !

Tja,

für jemanden, der in Ingwiller lebt, also mit einem Fuss im Paradies steht, ist das leicht schreiben (war ein Kompliment an das Elsass im allgemeinen und das schöne Ingwiller im Besonderen).

Aber so schwarz/weiss ist das wirklich nicht. Was die Verteidiung von Machtstrukturen angeht, bleibt keine Konfession der anderen etwas schuldig.

Ich glaub nicht, dass solche pauschalen Vorwürfe uns Christen weiterbrimgen. Da, wo eine Konfession aus Eigennutz unchristlich handelt, kann und soll man das benennen. Aber nicht abqualifizieren.

sofaklecks,
Lützelstein- und Hanauerländchenfan

PS und off topic: Schade, dass du deinen Beruf nicht in Bischwiller ausübst, sonst hätt ich mal um den Orgelschlüssel gebeten.

Ja, es geht nicht um Vorwürfe !
Es geht um erkannte und akzeptierte Wahrheiten.
Was sagt die Schrift uns 2007 ?
Verbieten ist da Auslaufmodell !
Der Anspruch die Wahrheit zu haben, wie in Regensburg, führt nur zu dem was dann dort kam.
Es gilt: Es kam Jesus - dann kam die Kirche - und den Ärger haben
wir bis heute.
Der Menschensohn ward gehimmelt und alle die mit ihm waren
dürfen in der Welt nicht Füße behalten.
Petrus - Paulus - würden sich bedanken bei den Rollenzuweisungen
seit dem Ende ihres Lebens.

sic transit gloria mundi

Jesu Botschaft bleibt und wirkt fort +++ das ist gut so [Punkt]
Trotz der Fraktionskirchen nach ihm.
Orgelschlüssel wäre in Hagenau möglich. Einladung dazu [Punkt]

Klostermops hat geschrieben: Der Anspruch die Wahrheit zu haben, wie in Regensburg, führt nur zu dem was dann dort kam.
Es gilt: Es kam Jesus - dann kam die Kirche - und den Ärger haben
wir bis heute.
Der Menschensohn ward gehimmelt und alle die mit ihm waren
dürfen in der Welt nicht Füße behalten.
Petrus - Paulus - würden sich bedanken bei den Rollenzuweisungen
seit dem Ende ihres Lebens.

sic transit gloria mundi

Jesu Botschaft bleibt und wirkt fort +++ das ist gut so [Punkt]
Trotz der Fraktionskirchen nach ihm.

Ist das ein Abstreiten der Göttlichkeit von Jesus?

Aber die nachfolgenden Himmelungen nicht !
Maria Mutter des Herrn
Petrus Zeuge der Überlieferung
Paulus Zeuge der Wirkungsgeschichte Jesu und 1. Theologe

Soll das der Versuch sein Rechtgläubigkeit einzufordern ?

Lieber Klostermops, das was du so schreibst und was du so von dir gibst übersteigt meinen Intellekt etwas.

Was genau willst du mit deinen letzten Beiträgen sagen, vielleicht kannst du das mal allgemeinverständlich in Sätzen formulieren?

Ich wäre dir dankbar.

lg
asder

Offensichtlich glaubt der »Klostermops« so ziemlich nichts von dem,
was die Kirche aufgrund des Zeugnisses der Apostel seit 2000 Jahren
überliefert. Müssen Möpse ja auch nicht tun. Sie sollten aber beden-
ken, daß man sie in die Hundehütte sperrt, wenn sie sich im Speise-
saale (wo sie ohnedies nicht hingehören) nicht zu benehmen wissen.

Sucht in der Schrift
sie ist es die von mir zeugt
nicht Rom
nicht Byzanz
nicht Wittenberg
Wer die Schrift deutet auf dem Hintergrund der Leute die sie
verfaßt haben findet die reichen Quellen

Deutungs- und Wirkungsgeschichte stehen da oft vor der Erkenntnis !
Die Erkenntnis liegt allein bei und in Christus - darum gehts es ganz
einfach

Klostermops hat geschrieben:Sucht in der Schrift
sie ist es die von mir zeugt

In meiner Schrift steht nichts von Möpsen.
Höchstens im Kochbuch. Von Rollmöpsen.

Ich glaube an den auferstandenen Herrn
und nicht an das die "Kirche" dazu entwickelt hat.

deutet bewußt nicht zitatbezogen.

franz. Satzbau denkt manchmal mit.

beim katholischen Landvolk Saverne
Schönen Sonntag noch und
bei den Menschen SEIN !

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Offensichtlich glaubt der »Klostermops« so ziemlich nichts von dem,
was die Kirche aufgrund des Zeugnisses der Apostel seit 2000 Jahren
überliefert. Müssen Möpse ja auch nicht tun. Sie sollten aber beden-
ken, daß man sie in die Hundehütte sperrt, wenn sie sich im Speise-
saale (wo sie ohnedies nicht hingehören) nicht zu benehmen wissen.

Ich sag nur, ein Mops kam in die Küche und stahl dem Koch ein Ei ..............

Viele Köche mit spitzen Hüten verdarben und verderben den süßen Brei . . .
Gibts noch Eier in dieser K (ü) che ?

Kreuzgang

Stellungnahme eines wahren Protestanten

Stellungnahme eines wahren Protestanten

Klare Aussage

PRO-TESTANTEN

Re: PRO-TESTANTEN

In der Welt habt ihr Angst . .

Einfach

Danke für die Grüße ins Elsaß

Re: Danke für die Grüße ins Elsaß

Jesus Mensch und Gott

Einfach gesagt . .

Einfach benehmen heißt Erkenntnis zuzulassen . . .

Der einfache deutsche Priester

Schreibfehler bitte entschuldigen . .

Der wahre Protestant hat noch Dienst

Küche = Kirche ?