Altkatholischer Bischof hat katholische Weihen??

[Kreuzritter]

Ich weiß nicht, viele von Euch wissen doch bestimmt, dass bei den Altkatholiken jede Menge katholischgeweihter Priester gibt. Der Bischof Vobbe, also der altkatholische Bischof von und in Deutschland ist ebenfalls so ein Fall.
Wenn er beispielsweise zurück zur römisch-katholischen Kirche zurückkehren würde, kann er dann seine Bischofsweihe auch weiterhin nutzen z.B. Priester weihen???

[Petur]

Alle alt-katholischen Priester sind katholisch geweiht /vielleicht gibt/gab es einige, die in der orthodoxen Kirche geweiht worden sind/wurden. Soviel ich weiss, dient jetzt ein solcher Pfarrer in der altkath. (christkath.) Kirche in der Schweiz./ Auch eine altkath. Weihe ist katholisch. Du denkst an römisch-katholisch geweihte a.k. Priester.
Die meisten a.k. Geistlichen in Deutschland und Österreich waren früher wirklich r.k. Kleriker.
Was Deine Frage über Bischof Vobbe betrifft: theoretisch könnte er auch in der römischen Kirche als Bischof dienen und Priester weihen.
Ich nehme aber an, dass ihm Rom den bischöflichen Dienst in der Praxis nicht erlauben würde, er dürfte wahrscheinlich nur als "einfacher" r.k. Priester wirken (vielleicht dürfte er zwar Titularbischof werden, aber die Funktion selbs nicht ausüben).

[Petur]

Was Deine Frage über Bischof Vobbe betrifft: theoretisch könnte er auch in der römischen Kirche als Bischof dienen und Priester weihen.
Ich nehme aber an, dass ihm Rom den bischöflichen Dienst in der Praxis nicht erlauben würde, er dürfte wahrscheinlich nur als "einfacher" r.k. Priester wirken (vielleicht dürfte er zwar Titularbischof werden, aber die Funktion selbs nicht ausüben).

Aber nur weil er verheiratet und römisch-katholisch geweiht ist. Wenn er in einer anderen Kirche mit gültiger apostolischer Sukzession zum Priester und dann zum Bischof geweiht worden waere, könnte er nach der Rückkehr auch verheirateter r.k. Bischof werden. Ich kenne einen solchen Fall.

[John Grantham]

Ich nehme aber an, dass ihm Rom den bischöflichen Dienst in der Praxis nicht erlauben würde, er dürfte wahrscheinlich nur als "einfacher" r.k. Priester wirken (vielleicht dürfte er zwar Titularbischof werden, aber die Funktion selbs nicht ausüben).

Wenn ich mich richtig erinnere wäre das nach römischen Recht nicht möglich, da er nach seiner rk-Weihe geheiratet hat (also aus rk-Sicht hätte er seinen Zölibatseid gebrochen). In solchen Fällen dürfen solche zwar wieder römisch-katholisch werden, würden aber vom priesterlichen Dienst suspendiert. Die Weihe bleibt gültig, aber Sakramente spenden dürfte er nicht -- wenn ich mich richtig erinnere.

Wäre einer ak-Priester von vorne herein -- also ohne Zölibatseid -- dann könnte derjenige ohne Weiteres auch Priester oder ggf. Bischof in der rkK sein. Es gibt ein paar solche Beispiele.

Wie Du sagst sind die meisten ak-Geistlichen ehemalige rk-Priester, darunter auch +Joachim Vobbe und der ak-Generalvikar in Deutschland Werner Luttermann, und unser Pfarrer in Hannover.

Cheers,

John

[Petur]

Dieses Thema gehört aber eigentlich nicht zur "Klausnerei". Die alt-katholische Kirche ist weder protestantisch noch freikirchlich. Sie ist eine katholische Kirche, die unabhaengig von Rom ist.

[Petur]

Wenn ich mich richtig erinnere wäre das nach römischen Recht nicht möglich, da er nach seiner rk-Weihe geheiratet hat (also aus rk-Sicht hätte er seinen Zölibatseid gebrochen). In solchen Fällen dürfen solche zwar wieder römisch-katholisch werden, würden aber vom priesterlichen Dienst suspendiert. Die Weihe bleibt gültig, aber Sakramente spenden dürfte er nicht -- wenn ich mich richtig erinner

John

In diesem Falle haetten nur die folgenden a.k. Bischöfe eine Chance:
ein Erzbischof emeritus in den Niederlanden, ein aktiver und ein emeritierter Diözesanbischof in der Schweiz, ein Diözesanbischof in der Tschechei und ein aktiver und ein em. Diözesanbischof in Polen.

[Robert Ketelhohn]

Alle alt-katholischen Priester sind katholisch geweiht

Das ist absoluter Unsinn. Unterlaß solche Irreführungen.

[Linus]

Aber nur weil er verheiratet und römisch-katholisch geweiht ist. Wenn er in einer anderen Kirche mit gültiger apostolischer Sukzession zum Priester und dann zum Bischof geweiht worden waere, könnte er nach der Rückkehr auch verheirateter r.k. Bischof werden. Ich kenne einen solchen Fall.

Also ein verheirateter lateinischer Boschof? Wer ists?

[Petur]

Hallo Linus,

es geht um Bischof Salomao Barbosa Ferraz, den ehemaligen r.k. Weihbischof von Rio de Janeiro. Er wurde ursprünglich in der brasilianischen katholischen Nationalkirche zum Priester und Bischof geweiht. Spaeter konvertierte er zur römisch-katholischen Kirche und seine Bischofsweihe wurde von Rom anerkannt, er durfte den bischöflichen Dienst auch in der römischen Kirche ausüben, obwohl er verheiratet war. Bischof Ferraz nahm am 2. Vatikanischen Konzil teil und hielt dort auch eine Rede.

http://www.oldcatholic.com/validity.html

Eine Information dieser Webseite den Bischof betreffend ist nicht richtig: er war ursprünglich kein r.k. Priester.

Alles Gute!

Petur

[Petur]

Alle alt-katholischen Priester sind katholisch geweiht

Das ist absoluter Unsinn. Unterlaß solche Irreführungen.

Lieber Robert,

lies bitte meinen Beitrag nochmals aufmerksam, dann wirst Du vielleicht sehen, was ich unter "katholischer Weihe" verstehe.
Für mich sind "katholisch" und "römisch-katholisch" nicht identisch.
Alles, was römisch-katholisch ist, ist katholisch, aber nicht umgekehrt.
Eine alt-katholische Weihe ist eine katholische Weihe, aber keine römisch-katholische. Also kein absoluter Unsinn und keine Irreführung!
Die ÜBERWIEGENDE MEHRHEIT der a.k. Geistlichen in Deutschland hat übrigens eine RÖMISCH-katholische Weihe.

Alles Gute!

Petur

[Linus]

Danke für die Info Petur. Soweit ich Robert hoffentlich richtig interpretiere, zweifelt er die Wirksamkeit - und damit auch die Gültigkeit der altkatholischen Weihen an, erstes wegen der Parallelhierarchie durch die Altkatholaner und dann noch seit der Einführung der Frauen"weihe". (als Bischöfinnen)

[John Grantham]

Danke für die Info Petur. Soweit ich Robert hoffentlich richtig interpretiere, zweifelt er die Wirksamkeit - und damit auch die Gültigkeit der altkatholischen Weihen an, erstes wegen der Parallelhierarchie durch die Altkatholaner und dann noch seit der Einführung der Frauen"weihe". (als Bischöfinnen)

Die "Parallelhierachie" ist kein Grund, die ak-Weihen anzuzweifeln. Wenn das so wäre, wären auch die orthodoxen Weihen aus römischer Sicht ungültig, was natürlich keiner behauptet.

Wie anderswo festgestellt hat Rom nie behauptet, die ak-Weihen seien ungültig. Im Gegenteil, es gibt rk-Geistlicher, die früher ak waren, wurden aber ohne Neuweihe von Rom übernommen. Petur hat schon einen genannt. Hier ist noch eins. Robert mag das soviel anzweifeln, wie er will, aber das ändert Roms Haltung nicht.

Beispielsweise könnte Robert z.B. dieses Dokument ab Seite 153ff. durchlesen und über den s.g. Zürcher Nota nachlesen -- man merke, die PDF-Datei wurde im Jahre 2000 geschrieben, vier Jahre nach Einführung der Frauenordination zu allen Ämtern bei den deutschen AKs und 12 Jahre nach der ersten Diakoninweihe -- bevor er behauptet, es sei Unsinn, von "katholischen Weihen" bei den AKs zu sprechen. Seinen Anzweifelungen der ak-Weihen fehlt jede faktische und rechtliche Grundlage.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Es ist grotesker Schwachsinn zu behaupten, die Weihen der
sogenannten „Altkatholiken“ müßten aus Sicht der katholischen
Kirche „katholische“ Weihen seien.

Dies gilt unabhängig von der andernorts diskutierten (und noch
nicht ausdiskutierten) Frage der Gültigkeit „altkatholischer“ Weihen.

Weihehandlungen innerhalb einer häretischen Sekte wie der
„Altkatholiken“ können niemals „katholisch“ sein, da sie außerhalb
der Kirche stattfinden.

Daß die „Altkatholiken“ und andere protestantisch Denominationen
das anders sehen, ist bekannt und nachvollziehbar. Sonst wären
sie ja katholisch. Aber die Masche, von der katholischen Kirche für
die eigenen Spirenzchen Anerkennung haben zu wollen, ist eher
psychiatrisch von Interesse denn theologisch.

[John Grantham]

Es ist grotesker Schwachsinn zu behaupten, die Weihen der sogenannten „Altkatholiken“ müßten aus Sicht der katholischen Kirche „katholische“ Weihen seien.

Dies gilt unabhängig von der andernorts diskutierten (und noch
nicht ausdiskutierten) Frage der Gültigkeit „altkatholischer“ Weihen.

"Noch nicht ausdiskutiert" einzig und alleine, weil Du einfach nicht zugeben kannst, daß Rom die Dinge anders sieht als Du.

Offensichtlich hast Du -- entgegen meiner ausdrücklichen Einladung dazu -- weder Köln noch Mainz noch Rom noch die AKs selbst zu dem Thema befragt, noch hast Du die o.g. PDF durchgelesen oder den Artikel über Pfr. Franzmann gelesen. Stattdessen machst Du weiterhin Deine unbegründeten Behauptungen und kannst kein einziges Faktum zur Untermauerung Deiner Bezeichnungen der AKs als "Protestanten" oder deren angebliche Nicht-Katholisch-Sein vorlegen.

Rom hat schon immer die AK-Weihen anerkannt. Das ist Faktum, dargelegt u.a. durch den Zürcher Nota und die Übernahme ak-Priester ohne Neuweihen (wie z.B. Pfr. Franzmann). Ebenfalls Faktum ist, daß Rom nach der Einführung der Frauenordination bei den AKs keine andere Stellung zu den ak-Weihen genommen hat, 25 Jahre nach den ersten ak-Diakoninnen und 12 Jahre nach den ersten ak-Priesterinnen -- reichlich Zeit für eine Stellungnahme. Ohne neue Stellungnahme gilt weiterhin die alte Stellung -- daß die ak-Weihen gültig sind.

Du hast keine Gegenbeweise gebracht und stattdessen nur Behauptungen und Verleumdungen der AKs vorgeführt. Also bist Du derjenige, der völliger Unsinn erzählt -- und dabei bist Du im offenen Konflikt mit den Stellungen Deiner eigenen Kirche.

Rom hat außerdem die Alt-Katholiken nie als "außerhalb der Kirche" dargestellt, und staats- und kirchenrechtlich werden die AKs als katholisch anerkannt (daher die Übernahme der Priester ohne Neuweihen und die Einstellung, daß der Wechsel von oder zu den AKs kein Konfessionswechsel ist, und die von Rom unangefochtene Verwendung des Begriffs "katholisch" durch die Alt-Katholiken). Also Deine Behauptung, deren Weihen seien weder gültig noch katholisch, ist völliger Quatsch.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Du faselst Stuß und verstehst nicht, was ich sage.

Sakramente außerhalb der Kirche können nicht kirchlich, können nicht „katholisch“ sein. Auch eine „altkatholische“ oder auch protestantische Taufe ist niemals eine „katholische Taufe“.

Wenn der „altkatholisch“ oder protestantisch Getaufte in die Kirche heimkehrt – und nicht eher –, dann schaut die Kirche sich das an und stellt heute in der Regel fest, daß die Taufe gültig ist und nicht wiederholt zu werden braucht.

Dann ist der Betreffende ein getaufter Gläubiger (oder „Katholik“) und Sohn der Kirche. Wer draußen bleibt, ist kein „katholisch“ Getaufter. Ebenso ist es mit der Weihe. – Falls du das wiederum nicht verstehst, meditiere es bitte erst vierzig Tage, bevor du neuerlichen Unsinn erwiderst. Ich habe im Augenblick andere Sorgen, als deinen Nachhilfelehrer zu spielen. Danke.

[John Grantham]

Du faselst Stuß und verstehst nicht, was ich sage.

Schon verstanden Robert, loud and clear. Ich verstehe auch, was Du treibst, da Du es offensichtlich nicht ertragen kannst, daß es Katholiken außerhalb Rom gibt. Dumm für Dich ist nur, daß Du einfach nicht mit den Fakten vertraut bist und nur weiterhin argumentierst, ohne mit ihnen vertraut zu sein.

Sakramente außerhalb der Kirche können nicht kirchlich, können nicht „katholisch“ sein. Auch eine „altkatholische“ oder auch protestantische Taufe ist niemals eine „katholische Taufe“.

Schade für Dich, daß die Taufen beider Kirchen gegenseitig als gültig und katholisch anerkannt werden (was denn sonst?). Hättest Du die o.g. PDF gelesen, würdest Du das wissen.

Wären die Weihen der Alt-Katholiken nicht anerkannt oder deren Katholizität, wäre Deine versuchte Titulierung der AKs als Protestanten oder Dein Abstreiten des Wortes "katholisch" in diesem Zusammenhang richtig. Aber die AKs sind "katholisch", auch wenn sie die Unfehlbarkeit des Papstes oder dessen Jurisdiktion nicht in vollem Umfang anerkennen. Das ist im staatlichen und kirchlichen Recht verankert und wurde von Rom kein einziges Mal angetastet.

Kirchen, die gültige Weihen und Sakramente haben, sind katholisch (siehe Unitatis redintegratio: "These Churches, although separated from us, yet possess true sacraments and above all, by apostolic succession, the priesthood and the Eucharist, whereby they are linked with us in closest intimacy"). Die ak-Weihen (wie die orthodoxen Weihen) werden von Rom als gültig anerkannt. Also sind sowohl Orthodoxe als auch Alt-Katholiken "katholisch".

Du versuchst Wortspielereien zu machen, mit wiederholten Behauptungen ohne Belege. "Katholisch" und "Rom" sind nicht identisch, egal wie gerne Du das hättest.

Falls du das wiederum nicht verstehst, meditiere es bitte erst vierzig Tage, bevor du neuerlichen Unsinn erwiderst. Ich habe im Augenblick andere Sorgen, als deinen Nachhilfelehrer zu spielen. Danke.

Darüber brauche keine 40 Sekunden zu meditieren, Robert. Worüber ich eher meditiere, ist wie Du scheinbar nicht mal in der Lage bist, Dokumente zu lesen oder Quellen zu finden, um Deinen eigenen Unsinn aufzuklären -- wo Du so gerne andere damit anhaust.

Cheers,

John

[Petur]

Es ist grotesker Schwachsinn zu behaupten, die Weihen der
sogenannten „Altkatholiken“ müßten aus Sicht der katholischen
Kirche „katholische“ Weihen seien.



Daß die „Altkatholiken“ und andere protestantisch Denominationen
das anders sehen, ist bekannt und nachvollziehbar. Sonst wären
sie ja katholisch. Aber die Masche, von der katholischen Kirche für
die eigenen Spirenzchen Anerkennung haben zu wollen, ist eher
psychiatrisch von Interesse denn theologisch.

Wie bitte? Schwachsinn? "Psychiatrisch von Interesse?" Nachhilfelehrer?

Was für eine Arroganz ist das? Was für ein Dünkel? Du solltest ein wenig christlichen Demut lernen! In dieser Hinsicht sind viele Sektenmitglieder weit vor Dir. Robert, a tévedhetetlen! (tévedhetetlen=unfehlbar in meiner ungarischen Muttersprache)

[Petur]

Danke für die Info Petur. Soweit ich Robert hoffentlich richtig interpretiere, zweifelt er die Wirksamkeit - und damit auch die Gültigkeit der altkatholischen Weihen an, erstes wegen der Parallelhierarchie durch die Altkatholaner und dann noch seit der Einführung der Frauen"weihe". (als Bischöfinnen)

Hallo Linus,

die Alt-Katholiken haben noch keine Bischöfin. Die theoretische Möglichkeit einer solchen Weihe ist aber tatsaechlich gegeben.

Mit herzlichen Grüssen

Petur

[Robert Ketelhohn]

John: Du stellst, wie gewohnt, Behauptungen auf, ohne Belege zu bringen. Deine Quellen beinhalten keine solchen Belege. Darum kannst du ja auch keine Zitate bringen.

Katholizität außerhalb der Kirche gibt es nicht. Die „Altkatholiken“ stehen außerhalb. Daß du das Gegenteil behauptest, mag aus deiner „altkatholisch“-anglikanischen Sicht verständlich sein, ist jedoch nicht die Position der Kirche. Brächtest du deine Äußerungen hier als „altkatholische“ Auffassung vor, wäre das legitim. Daß du sie aber als Lehre der Kirche darzustellen versuchst, ist falsch und illegitim.

Unitatis redintegratio im übrigen – welches Dokument nicht einmal den getrennten byzantinischen Ostkirchen das Attribut „katholisch“ zubilligt – was ich durchaus täte – redet im übrigen, wo du es zitierst, eben von jenen Ostkirchen, nicht von den „Altkatholiken“. Das geht sogar aus deinen Pseudobelegen hervor. Du brauchst sie bloß aufmerksam zu lesen.

Petur: Demut hat wenig mit Nachgiebigkeit gegenüber häretischen Sekten zu tun. Im Gegenteil gebieten Liebe und Demut, ihnen die Wahrheit auch um den Preis der Anfeindung nicht vorzuenthalten. Vor allem aber heischt die Sorge um die Anhänger des wahren Glaubens, den Häretikern entgegenzutreten, um der Verwirrung nicht Raum zu geben. Dies um so mehr, wenn die Häretiker den ihnen um des Dialogs im Namen Christi willen gegebenen Freiraum mißbrauchen, Lügen über die Lehre der Kirche zu verbreiten.

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[Kreuzritter]

Für manch einen wäre es ja höchst erfreulich zu sehen, wie sich Christen bekämpfen oder (ich verwende dieses Wort einfach) hassen können.

Robert......Du scheinst wirklich ein Ultra zu sein. Aus deiner Sicht vielleicht ein Bewahrer. Aber was bewahrst Du denn??? Die Lehre Christi??? Die von Dir gestellten Behauptungen, sind............amtskirchlicher Quatsch. Ein wahrer Helfer der Ökumäne bist Du nicht gerade.

Es ging mir in erster Linie hier mit dem Beitrag ein Verständnis füreinander zu wecken. Dieser Schuß ist wohl nach hinten losgegangen. Aber in der Zwischenzeit wird es wohl die Scientologen, Zeugen Jehovas die Islamisten oder wen auch immer freuen, dass wir immer noch über das alles dikuttieren müssen.

[John Grantham]

John: Du stellst, wie gewohnt, Behauptungen auf, ohne Belege zu bringen. Deine Quellen beinhalten keine solchen Belege. Darum kannst du ja auch keine Zitate bringen.

"Du stellst, wie gewohnt"... Robert, look up "shadow psychology" sometime. Du bist ein Paradebeispiel.

Du kannst gerne versuchen, meine Angaben oben wegzuwischen, in dem Du wiederholt Behauptungen machst (apropos Schattenpsychologie). Aber entgegen Deinen früheren Behauptungen werden ak-Priester ohne Neuweihen von Rom übernommen. Zwei handfeste Beispiele haben Petur und ich Dir schon gebracht. Nach dem II. Vatikanum gab es einige Übertritte, ohne Neuweihen (da einige AKs meinte, mit dem II. Vatikanum sei der Gründ für die Existenz der akK hinfällig, sind sie römisch-katholisch geworden -- Pfr. Franzmann war eins davon).

In der PDF-Datei wird auch vom Zürcher Nota gesprochen, wo Rom und die Alt-Katholiken pastorale Gastfreundschaft vereinbart hatten (allerdings wurde das Dokument von Rom nie ratifiziert, aber daß Rom solches überhaupt in Erwägung zieht, spricht Bände -- das würden sie mit "Protestanten" niemals machen).

Unitatis redintegratio im übrigen – welches Dokument nicht einmal den getrennten byzantinischen Ostkirchen das Attribut „katholisch“ zubilligt – was ich durchaus täte – redet im übrigen, wo du es zitierst, eben von jenen Ostkirchen, nicht von den „Altkatholiken“. Das geht sogar aus deinen Pseudobelegen hervor. Du brauchst sie bloß aufmerksam zu lesen.

Hättest Du die Worte in dem Dokument gelesen und verstanden, würdest Du die Kriterien sehen, wonach Rom die Gültigkeit einer Kirche und somit die Begründung deren Anerkennung der Ostkichen sehen bzw. Katholizität -- und diese Kriterien sind bei den Alt-Katholiken erfüllt. In dem Dokument steht zwar nicht, daß Rom die Orthodoxen mit dem Wort "katholisch" bezeichnet, aber die Kriterien der Katholizität bzw. Teilhabe an der wahren Kirche werden genannt -- und, wie gesagt, diese werden von Alt-Katholiken erfüllt: Apostolische Sukzession, Priesterschaft und gültige Sakramente.

Die Sukzession haben die Alt-Katholiken. Sonst würden die ak-Priester nicht von Rom ohne Neuweihen übernommen werden. Die Priesterschaft haben sie auch. Daraus folgt, daß die Sakramente ebenfalls gültig sind, und die Tatsache, daß Rom den Zürcher Nota mit den AKs vereinbart hat (auch wenn sie ihn nicht ratifiziert haben), spricht auch für Roms Anerkennung der Weihen und Sakramente. Das Gegenteilige wurde auch nie -- NIE -- von Rom gesagt.

Man würde meinen, wenn Rom ein Problem damit hätte, Rom hätte irgendetwas jemals gegenteiliges gesagt. Hat Rom aber nicht. Dafür macht sie etwas, was ihre Anerkennung der ak-Weihen klar ausdrückt: Übernahme von Priestern ohne Neuweihe.

Petur: Demut hat wenig mit Nachgiebigkeit gegenüber häretischen Sekten zu tun. Im Gegenteil gebieten Liebe und Demut, ihnen die Wahrheit auch um den Preis der Anfeindung nicht vorzuenthalten. Vor allem aber heischt die Sorge um die Anhänger des wahren Glaubens, den Häretikern entgegenzutreten, um der Verwirrung nicht Raum zu geben. Dies um so mehr, wenn die Häretiker den ihnen um des Dialogs im Namen Christi willen gegebenen Freiraum mißbrauchen, Lügen über die Lehre der Kirche zu verbreiten.

Oder Lügen und Verleumdungen vermeintlicher Anhänger des wahren Glaubens zu korregieren.

Du hast keinen einzigen Beweis für Deine Behauptung, die ak-Weihen seien ungültig, gebracht. Nur Behauptungen und Annahmen. Du hast (im Gegensatz zu mir und Petur) keinen einzigen Link, keine Zitate, keine Verweise gebracht -- nur Behauptungen. Dafür macht Rom ihre Stellung klar mit ihren Handlungen -- mit der Übernahme von Priestern ohne Neuweihen. Das war schon immer so, und ist heute noch der Fall, bis Rom sich anders dazu äußert. Das weiterhin abzustreiten macht Dich nur lachhaft.

Aber bitte, rufe doch mal die Herrschaften in Köln oder Mainz oder die AKs in Bonn selber an. Die Nummer hatte ich für Dich sogar rausgesucht. Wieso zögerst Du da anzurufen, wenn Du mir und Petur nicht glaubst?

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Jetzt ist Ende der Fahnenstange.


Du bist ein klassischer Falschspieler, der Wortnebel verbreitet.

1. Du verweist auf ominöse »Pdf-Dateien«, weigerst dich aber daraus zu zitieren, was – von dir schwammig angedeutet – angeblich drinstehen soll. (Irgendwelche Dissertationen sind keine lehramtlichen Aussagen. Tatsächlich stützt dein Pdf dennoch, was ich sage, nicht was du suggerieren willst.)

2. Die Zürcher Nota kannst du dir sonsthin schmieren, denn sie wurde „von Rom“ abgelehnt.

3. »Handfeste Beispiele« für Übertritt ohne Neuweihe hast du nicht gebracht, denn die Frage einer eventuellen Weihe sub condicione ist in diesen Fällen eben nicht geklärt. Keiner von euch hatte positive Kenntnis. Ich schließe solche Übertritt ohne Neuweihe aber auch keineswegs aus, hatte das jedoch für problematisch erklärt und gefragt, ob denn irgendwo die tatsächliche Praxis in solchen Fällen irgendwo dokumentiert sei. Das ist noch offen. Dies ist aber ein anderes Thema und darum auch in dem Strang fortzusetzen, wo es bereits behandelt wird. Dort ging es mir übrigens um die theologische Diskussion der Sache, was du dort wie hier durch deine „parteipolitische“ Redenschwingerei konterkarierst.

4. Die Gültigkeit oder Ungültigkeit von außerhalb des Leibes der Kirche gespendeten Sakramenten (solche gibt es prinzipiell) hat nichts mit der Frage zu tun, ob man sie als katholisch bezeichnen kann. Eine solche Bezeichnung suggerierte Katholizität, also Zugehörigkeit zur Kirche. Diese liegt im Falle der „Altkatholiken“ nicht vor, darum ist es auch unzulässig, jene Sakramente „katholisch“ zu nennen.

5. Deine impertinent ohne auch nur den Versuch eines Belegs wiederholte Behauptung, die Kirche von Rom anerkenne die „Altkatholiken“ als Kirchen, ist falsch und gelogen.