Was können wir von der römischen Kirche lernen?

[Lutheraner]

Nachdem die Frage hier schon andersherum gestellt wurde, würde mich interessieren, was wir als Protestanten oder speziell Lutheraner von der heutigen römischen Kirche lernen können.

Was mir als erstes einfällt:

Was ich bei vielen Gemeinden der römischen Kirche beneidenswert finde, ist das Gottesdienstangebot. Ich verstehe nicht, warum es in vielen evangelischen Gemeinden nur einen wöchentlichen Gottesdienst gibt. Erstaunlicherweise ist da meinem Eindruck nach das Angebot bei landeskirchlichen Gemeinden sogar noch besser als bei Freikirchen, obwohl letztere in der Regel meist "frommer" sind.

[conscientia]

Salut, Lutheraner,
vielen Dank für Deine Initiative!
Ich füge hinzu:
das Hl. Abendmahl wirklich als Evangelische Messe mit einem wirklichen funktionierenden Eucharistischen Hochgebet feiern;
die Ohrenbeichte - eine Möglichkeit der Seelenführung;
Messdiener - seelsorgerliche Chance;
Reihengebet wie den Rosenkranz - beschauliches Gebet im Alltag;
Ordensleben;
der Ehebund als ein wirklich unauflöslicher;
Weltkirche statt nationalkirchlicher Abschottung;
gemeinsam: mehr Latein und Choral in der Liturgiefeier.
Ob ich deshalb die hochwürdigste Frau Käßmann als Bischöfin haben wollte, bezweifle ich.
c.

[John Grantham]

Was ich bei vielen Gemeinden der römischen Kirche beneidenswert finde, ist das Gottesdienstangebot.

Das würde ich dick unterschreiben, wobei ich hinzufügen würde, daß die Eucharistie in den Mittelpunkt gestellt werden soll. Ich finde es seltsam, wie viele protestantische Gemeinden die Eucharistie vernachlässigen und sie vielleicht einmal im Monat -- wenn überhaupt -- feiern.

Ich würde es auch ehrlich gesagt begrüßen, wenn man vom Begriff "Abendmahl" weg käme...

Cheers,

John

[Lutheraner]

Hallo Conscientia!

das Hl. Abendmahl wirklich als Evangelische Messe mit einem wirklichen funktionierenden Eucharistischen Hochgebet feiern;

Da stimme ich Dir zu. Zumindest in meiner Gegend ist das aber üblich.

die Ohrenbeichte - eine Möglichkeit der Seelenführung;

Gibt es nur in wenigen landeskirchlichen Gemeinden, das stimmt. Aber selbst die "Frommen" haben oftmals wenig Verständnis dafür. Die Forderung kommt meist nur von konfessionellen Lutheranern.

der Ehebund als ein wirklich unauflöslicher;

Man könnte darüber diskutieren, ob die Ehe in der Evang. Kirche wirklich als viel weniger auflösbarer betrachtet wird. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema...

Weltkirche statt nationalkirchlicher Abschottung;

Eine nationalkirchliche Abschottung sehe ich eigentlich nicht. Es gibt mit dem LWB eine weltweite lutherische Kirchengemeinschaft - übrigens erstaunlicherweise im Gegensatz zur ILC - und als Lutheraner ist man doch hoffentlich in jeder lutherischen Gemeinde der Welt willkommen.

Ob ich deshalb die hochwürdigste Frau Käßmann als Bischöfin haben wollte, bezweifle ich.

ich auch nicht - und nicht nur sie

[Stephen Dedalus]

Eine nationalkirchliche Abschottung sehe ich eigentlich nicht. Es gibt mit dem LWB eine weltweite lutherische Kirchengemeinschaft - übrigens erstaunlicherweise im Gegensatz zur ILC - und als Lutheraner ist man doch hoffentlich in jeder lutherischen Gemeinde der Welt willkommen.

Die Abschottung beginnt im deutschen ev. Kirchenwesen leider schon weit unterhalb der nationalen Ebene. Es spielt schon eine große Rolle, ob man von der Ev. Kirche von Kurhessen-Waldeck oder von Hessen-Nassau ist, aus Schaumburg-Lippe oder Hannover, aus Mecklenburg oder Pommern, sogar aus Görlitz oder Sachsen!

Der Lutherische Weltbund ist eine Arbeitsgemeinschaft, stellt aber keineswegs die Gemeinschaft "einer Kirche" her.

[conscientia]

Meine mich zu erinnern, der Unterschied zwischen einzelnen Landeskirchen (Schaumburg ggü. Oldenburg ggü. Hannover; Pfalz ggü. Baden; Bayern/Franken ggü. Baden ggü. Württemberg) sei wie Tag und Nacht gewesen.
Aber gilt das nicht auch für die einzelnen Ortskirchen der römischen Weltkirche, auch innerhalb Deutschlands (mitteldeutsche Diözesen ggü. westdeutschen; preußische ggü. bayerischen ("Mainlinie" als Grenze); Mehrheits- ggü. Diasporadiözesen; gehörte das Kirchenvolk einer Diözese anno 1866 zu den Gewinnern oder den Verlierern)?
Bin mir meiner Bewertung nicht sicher.

[Lutheraner]

Meine mich zu erinnern, der Unterschied zwischen einzelnen Landeskirchen (Schaumburg ggü. Oldenburg ggü. Hannover; Pfalz ggü. Baden; Bayern/Franken ggü. Baden ggü. Württemberg) sei wie Tag und Nacht gewesen.

Die Unterschiede gibt und gab es natürlich, aber unter Abgeschottenheit verstehe ich etwas anderes. Abgeschottenheit hat nichts mit unterschiedlichen Traditionen zu tun. Liberale Katholiken aus Frankfurt werden in einer katholischen Gemeinde in einem ostpolnischen Dorf sicherlich willkommen sein, obwohl beide Gruppierungen sich sicherlich in vielen Auffassungen stark unterscheiden werden.

[Lutheraner]

Der Lutherische Weltbund ist eine Arbeitsgemeinschaft, stellt aber keineswegs die Gemeinschaft "einer Kirche" her.

Alle Mitgliedskirchen des LWB stehen miteinander in Abendmahls- und Kanzelgemeinschaft. Organisatorisch sind die Mitgliedskirchen aber selbständige Kirchen.

[Marcus]

Nachdem die Frage hier schon andersherum gestellt wurde, würde mich interessieren, was wir als Protestanten oder speziell Lutheraner von der heutigen römischen Kirche lernen können.

Wie man am besten mit Weihrauch hantiert, ohne dass der gesamte Kirchenraum wegen Entgiftungsmaßnahmen evakuiert werden muss...

Irgendwo hab´ ich mal aufgeschnappt, dass es im Kirchenraum noch am nächsten Tag so richtig schön nach Weihrauch roch, dass sich einige Gemeindemitglieder darüber beschwerten.

[Marcus]

Salut, Lutheraner,
vielen Dank für Deine Initiative!
Ich füge hinzu:
das Hl. Abendmahl wirklich als Evangelische Messe mit einem wirklichen funktionierenden Eucharistischen Hochgebet feiern;
die Ohrenbeichte - eine Möglichkeit der Seelenführung;
Messdiener - seelsorgerliche Chance;
Reihengebet wie den Rosenkranz - beschauliches Gebet im Alltag;
Ordensleben;
der Ehebund als ein wirklich unauflöslicher;
Weltkirche statt nationalkirchlicher Abschottung;
gemeinsam: mehr Latein und Choral in der Liturgiefeier.
Ob ich deshalb die hochwürdigste Frau Käßmann als Bischöfin haben wollte, bezweifle ich.
c.

1. Gibt es z. B. in der Deutschen Messe Abendmahlsform B. Leider wird aber im Regelfall Form A gelesen.
2. Die Einzelbeichte gibt es.
3. MessdienerInnen gibt es auch, allerdings in ganz wenigen lutherischen Gemeinden (in den USA sieht das anders aus). Mir fielen da spontan die Brüdernkirche in Braunschweig sowie die St. Mariengemeinde in Berlin ein.
4. Es gibt den sog. "Christusrosenkranz", der allerdings keine Marien-Gebete enthält. Evangelische Klöster gibt es. So z. B. den Orden St. Wigberti oder die Communität Casteller Ring.
5. Die SELK hält zumindest an diesem Grundsatz fest. Deshalb gibt es für Wiederverheiratete grundsätzlich keine kirchliche Trauung (Ausnahmen gibt es z. B. für den unschuldigen Ehegatten beim Ehebruch)
6. Lutheraner haben ein etwas anderes Kirchenverständnis als röm. Katholiken. Zur wahren Einigkeit der Kirche Christi genügt es, dass das Evangelium überall rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden. Institutionelle Einheit sowie zeremonielle Uniformität sind für Lutheraner weniger wichtig. Nichtsdestotrotz arbeiten ev.-luth. Kirchen je nach theologischer Ausrichtung mit gleichgesinnten Kirchen im Lutherischen Weltbund, im Internationalen Lutherischen Rat oder in der Internationalen Lutherischen Konferenz zusammen.
7. Gibt es auch. Man könnte aber an Feiertagen durchaus neben der Deutschen Messe auch die Formula Missae wieder lesen und sie liturgisch veredeln.

[Linus]

Lutheraner haben ein etwas anderes Kirchenverständnis als röm. Katholiken.

Du untEreibst. "Völlig anders und in der Art verschieden" trifft es wesentlich genauer.

[Jacinta]

Nachdem die Frage hier schon andersherum gestellt wurde, würde mich interessieren, was wir als Protestanten oder speziell Lutheraner von der heutigen römischen Kirche lernen können.

Wie wäre es mit geschlossen beitreten? Da hätte man gleich alles!:mrgreen:

Und jetzt sind wir wieder ganz ernst:

Was mir als erstes einfällt:

Was ich bei vielen Gemeinden der römischen Kirche beneidenswert finde, ist das Gottesdienstangebot. Ich verstehe nicht, warum es in vielen evangelischen Gemeinden nur einen wöchentlichen Gottesdienst gibt.

Das sehe ich genauso! Es ist schade, dass unter der Woche außer ein paar Rentner- oder Jugendtreffs in den meisten Gemeinden nichts passiert. Kathechese für Erwachsene meist gleich Null und wenn ja, meist in schlechter Qualität. Regelmäßige Gebetskreise? Ebenfalls Null! Statt dessen werden Ferienfahrten für Rentner und Jugendliche durch den Pfarrer persönlich organisiert, wo der doch besseres zu tun hätte - meiner Meinung nach jedenfalls!

Inzwischen bin ich mehr und mehr der Überzeugung, dass der Mangel an Gottesdiensten einfach der evangelischen Sichtweise auf die Eucharistie geschuldet ist, jedenfalls ihrer heutigen Interpretation.

Erstaunlicherweise ist da meinem Eindruck nach das Angebot bei landeskirchlichen Gemeinden sogar noch besser als bei Freikirchen, obwohl letztere in der Regel meist "frommer" sind.

Das empfinde ich auch so. Gerade die landeskirchliche Gemeinschaft hat hier großen Zulauf von Familien mit kleinen Kindern.

Was mich aber auch stört, ist der Eindruck, dass irgendwie nichts so wirklich verbindlich ist und sich jeder seinen Glauben selbst zurecht zimmern kann, wenn er nur brav seine Kirchensteuer zahlt und nicht austritt. Es ist alles so schrecklich weichgespühlt und politisch über-korrekt. Das hat man in der Intensität bei der katholischen Kirche noch nicht so, weil es zum Glück immer noch unseren Rom gibt. Ich fnde es auch gut, dass sich katholische Bischöfe sich in die Politik einmischen, wenn es an die christliche Substanz geht (siehe etwa Mixa).

Bei der katholischen Kirche scheint auch die Personaldecke nicht ganz so dünn zu sein. Oder wird da nur besser organisiert?

[Lutheraner]

Was mich aber auch stört, ist der Eindruck, dass irgendwie nichts so wirklich verbindlich ist und sich jeder seinen Glauben selbst zurecht zimmern kann, wenn er nur brav seine Kirchensteuer zahlt und nicht austritt.

Ich kenne Katholiken, die an die Wiedergeburt glauben. Ich kenne Katholiken, die gleichzeitig Anhänger anderer Religionen sind, aber auch in den kath. Gottesdienst gehen und in der kath. Kirche heiraten. Von den Auswüchsen der Volksfrömmigkeit mal ganz zu schweigen. Ich kann Dir etwas von Gelübden erzählen, da rollt es wohl auch Dir die Fußnägel hoch. Katholiken zimmerten ihren Glauben schon immer zusammen, wie es ihnen passt, es ist nur nicht so offensichtlich, weil offiziell nur gilt, was Rom sagt. Das ist gute PR. Aber was die einzelnen Katholiken glauben ist oftmals wieder etwas ganz anderes.

Es ist alles so schrecklich weichgespühlt und politisch über-korrekt. Das hat man in der Intensität bei der katholischen Kirche noch nicht so, weil es zum Glück immer noch unseren Rom gibt. Ich fnde es auch gut, dass sich katholische Bischöfe sich in die Politik einmischen, wenn es an die christliche Substanz geht (siehe etwa Mixa).

Was Mixa von sich gibt (im Zusammenhang mit den "Gebährmaschinen"), ist nicht christliche Tradition, sondern entspricht dem bürgerlichen Familienbild des 18. Jahrhunderts in Mitteleuropa.

[sofaklecks]

Um Himmels willen, Lutheraner,

rühr nicht an's Geröll!

sofaklecks

[ad_hoc]

Lutheraner hat u. a. folgendes geschrieben:

Ich kenne Katholiken, die an die Wiedergeburt glauben. Ich kenne Katholiken, die gleichzeitig Anhänger anderer Religionen sind, aber auch in den kath. Gottesdienst gehen und in der kath. Kirche heiraten. Von den Auswüchsen der Volksfrömmigkeit mal ganz zu schweigen. Ich kann Dir etwas von Gelübden erzählen, da rollt es wohl auch Dir die Fußnägel hoch. Katholiken zimmerten ihren Glauben schon immer zusammen, wie es ihnen passt, es ist nur nicht so offensichtlich, weil offiziell nur gilt, was Rom sagt. Das ist gute PR. Aber was die einzelnen Katholiken glauben ist oftmals wieder etwas ganz anderes.

Wen wundert's, wenn die Älteren bereits vergessen haben, was ihnen, wenn vielleicht nicht von ihren Eltern, aber dann doch wenigstens im vorkonziliaren Religionsunterricht beigebracht wurde. Heute wissen die Eltern nichts mehr, und deshalb können auch deren Kinder von ihnen über die katholische Religion nichts mehr erfahren. Und im katholischen Religionsunterricht in den Schulen, ist die Katastrophe bereits da.
Mein Regelsatz hierzu, zum wiederholten Male also: Es ist ein Wunder Gottes, dass es trotzdem auch in der nachkonziliaren Kirche noch wirklich rechtgläubige (in der richtigen Intention glaubende) Menschen gibt, wohl deshalb, weil sie ihre Seele ständig für Gott geöffnet haben und damit Gott wirken lassen.

Gruß, ad_hoc

[Jacinta]

Katholiken zimmerten ihren Glauben schon immer zusammen, wie es ihnen passt, es ist nur nicht so offensichtlich, weil offiziell nur gilt, was Rom sagt.

Trotzdem gibt es verbindliche Ansage, was richtig und was falsch ist. Damit kann nun jeden machen, was wer will. Es wird ja niemand gezwungen, katholisch zu sein. Wer es will, der weiß, was er zu tun und zu lassen hat. Bei den lutherischen Landeskirchen ist das nicht der Fall!

Was Mixa von sich gibt (im Zusammenhang mit den "Gebährmaschinen"), ist nicht christliche Tradition, sondern entspricht dem bürgerlichen Familienbild des 18. Jahrhunderts in Mitteleuropa.

Das sehe ich nicht so. Er hat den Nagel einfach nur auf den Kopf getroffen. Wenn eine Mutter nach 12 Stunden Arbeit nach Hause kommt, kann sie sich nicht mehr stundenlang - wie es aber notwendig wäre - dem Kochen und Backen gesunder Nahrung für Mann und vier Kinder widmen, Haus und Garten in Ordnung halten, die Eltern oder Schwiegereltern pflegen, sich weiterbilden, gesellschaftliche wie politisch engagieren, der Sonntagspflicht nachkommen und noch viel Zeit mit dem Gatten verbringen und diesen zu sexuellen Höhenflügen erotisieren. Eine Single-Frau ohne dauerhafte zwischenmenschliche Beziehungen hat diese Probleme nicht. Darum geht es! (Sollte aber ggf. eine separate Diskussion sein.)

[Maria Walburga]

Reihengebet wie den Rosenkranz - beschauliches Gebet im Alltag;
Ordensleben;

Moin moin!

Marcus hatte bereits etwas dazu geschrieben, aber ich will auch nochmal darauf hinweisen: es gibt neben dem Christusrosenkranz noch die "Perlen des Glaubens". S. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Perlen_des_Glaubens

Und evangelische Brüder- und Schwesternschaften gibt es sogar sehr viele; war selber erstaunt, als ich mal ein bißchen gegoogelt hatte. Z.B. hier: http://www.christusbruderschaft.org/

Nicht zu vergessen auch noch die ganzen Diakonissen-Anstalten.

Was ich in vielen evangelischen Gotteshäusern vermisse, sind die guten alten Kirchenbänke. Statt dessen gibt es oft eine moderne Bestuhlung wie in einem schwedischen Möbelhaus.

LG M.W.

[Lutheraner]

Und evangelische Brüder- und Schwesternschaften gibt es sogar sehr viele

Allein zur Evang.-Luth. Kirche in Bayern gehören 10 Kommunitäten die nach zölibatären Ordensregeln leben:

http://www.sonntagsblatt-bayern.de/them ... /index.php

Dazu kommen noch die Diakonissenanstalten und Bruderschaften.

[Raphael]

Was können wir von der römischen Kirche lernen?

Martyria, Leiturgia, Koinonia und Diakonia!

[Marcus]

Was haltet Ihr von den 95 Thesen von Pastor Heinrich Hansen?

[Lutheraner]

leer

[Raphael]

leer

War das jetzt die Antwort darauf, was wir von den protestantischen Gemeinschaften lernen können?

[conscientia]

Vielleicht die Antwort des Lutheraners auf Marcus' Frage?

[ad_hoc]

Dieses Mal hat Lutheraner aber doch Recht. Auch wenn einige interessante Punkte in diesen Thesen vorzufinden sind. In der Gesamtheit sind sie aber leer, entsprechend der protestantischen Auffassung vom Glauben.

Gruß, ad_hoc

[Lutheraner]

Ist das wieder luschtig hier

[ad_hoc]

....gerne zu Diensten, Lutheraner.

Gruß, ad_hoc

[Lutheraner]

Zurück zum Thema

Was haltet Ihr von den 95 Thesen von Pastor Heinrich Hansen?

Nicht viel, auch wenn manche der Thesen sicherlich richtig waren und noch sind. Bei einigen Hochkirchlern und konfessionellen Lutheranern klingt manchmal die Botschaft durch, dass die Reformation gescheitert ist (so auch bei einigen dieser Thesen). Damit entziehen sie sich m.E. ihre eigene Glaubensgrundlage.

[Marcus]

Zurück zum Thema

Was haltet Ihr von den 95 Thesen von Pastor Heinrich Hansen?

Nicht viel, auch wenn manche der Thesen sicherlich richtig waren und noch sind. Bei einigen Hochkirchlern und konfessionellen Lutheranern klingt manchmal die Botschaft durch, dass die Reformation gescheitert ist (so auch bei einigen dieser Thesen). Damit entziehen sie sich m.E. ihre eigene Glaubensgrundlage.

Mit bestimmten Thesen von Hansen habe auch ich meine Schwierigkeiten. Z. T. wirken sie auch sehr arrogant.

Ich glaube aber nicht, dass man der Meinung ist (von wenigen Ausnahmen abgesehen), dass die Reformation an sich gescheitert sei, sondern vielmehr in einigen Gegenden bzw. Kirchen wieder deformiert oder nie konsequent umgesetzt wurde, so dass letztlich dort die praktische Umsetzung der Reformation gescheitert ist. So wird z. B. im Grunde gegen das eigene Schriftprinzip verstoßen, indem Frauen ordiniert oder Homosexuelle kirchlich gesegnet werden. Das steht dem Anliegen der Reformatoren, die Kirche von antibiblischen Missbräuche zu befreien, absolut fern. Nicht umsonst sind in den vergangenen Jahrzehnten Bewegungen innerhalb der Landeskirchen entstanden, die sich für eine Rückbesinnung auf die Heilige Schrift und das eigene Bekenntnis stark machen. FO und die Homo-Segnung sind natürlich Probleme der heutigen Zeit. Aber schon zu Zeiten von Hansen gab es viele Missstände, die z. T. auch beseitigt wurden. So wird z. B. heute wieder viel häufiger Abendmahl als früher gefeiert.

Ich denke eher, dass man sich der eigenen Glaubensgrundlage entzieht, wenn man immer mehr die Schrift und das eigene Bekenntnis relativiert oder gar in Frage stellt. Das macht nicht gerade einen glaubwürdigen Eindruck und irgendwann wird man sich, nachdem man das eigene Fundament komplett ausgehöhlt hat, fragen müssen, warum man überhaupt noch da ist. Auf einen Schüler oder Konfirmanden macht es sicherlich keinen guten Eindruck, wenn er durch Äußerungen seines Religionslehrers oder Pfarrers feststellen muss, dass noch nicht einmal sie fest im Glauben stehen. Das wird dann seitens der Schüler gerne als Rechtfertigungsgrund für die eigene Hinterfragung des Glaubens ausgenutzt. „Warum soll ich an Gott glauben, wenn das noch nicht einmal mein Reli-Lehrer tut?“, fragt und entgegnet der Schüler.

[Janet1983]

Nachdem die Frage hier schon andersherum gestellt wurde, würde mich interessieren, was wir als Protestanten oder speziell Lutheraner von der heutigen römischen Kirche lernen können.

Wie man am besten mit Weihrauch hantiert, ohne dass der gesamte Kirchenraum wegen Entgiftungsmaßnahmen evakuiert werden muss...

Irgendwo hab´ ich mal aufgeschnappt, dass es im Kirchenraum noch am nächsten Tag so richtig schön nach Weihrauch roch, dass sich einige Gemeindemitglieder darüber beschwerten.

Das kann aber auch nicht jeder Kathole... ich hab immer mit einem zusammen den Weihrauch geschwenkt, der da nebenher noch kraeftig nachgelegt hat...

[Marcus]

Nachdem die Frage hier schon andersherum gestellt wurde, würde mich interessieren, was wir als Protestanten oder speziell Lutheraner von der heutigen römischen Kirche lernen können.

Wie man am besten mit Weihrauch hantiert, ohne dass der gesamte Kirchenraum wegen Entgiftungsmaßnahmen evakuiert werden muss...

Irgendwo hab´ ich mal aufgeschnappt, dass es im Kirchenraum noch am nächsten Tag so richtig schön nach Weihrauch roch, dass sich einige Gemeindemitglieder darüber beschwerten.

Das kann aber auch nicht jeder Kathole... ich hab immer mit einem zusammen den Weihrauch geschwenkt, der da nebenher noch kraeftig nachgelegt hat...

Dann gibt es nur noch einen Ausweg: Ab nach Braunschweig zu Diestelmann und Co...