Kreuzgang

Hallo zusammen,

man liest im Internet immer wieder, dass es angeblich ökumenische Abendmahlsgottesdienste gibt, bei denen die Liturgie vom römischen und vom evangelischem Pfarrer gemeinsam zelebriert werden.
Mich würde interessieren, welche Liturgie dabei verwendet wird. Feiert man z.B. "Messe in Einheit mit Papst und Landesbischof"? Kann hier jemand genaueres aus Erfahrung berichten?

Ich war einmal bei einem "ökumenischen Gottesdienst mit Abendmahl" in einer evang.-luth. Gemeinde. Liturg war der dortige Gemeindepfarrer, er zelebrierte den Abendmahlsgottesdienst wie sonst auch.
Am Eingang der Kirche wurden Zettel verteilt, auf denen die Abendmahlsliturgie abgedruckt war und der Hinweis wie in dieser Gemeinde Abendmahl gefeiert wird (Austeilung beider Gestalten) und dass alle getauften Christen eingeladen sind.
Der römische Pfarrer, der die Predigt hielt, hat nicht teilgenommen.

Die Interzelebration ist katholischen Priestern streng verboten wenn ein Priester daß trotzdenm tut wird er sich wahrscheinlich an die protestanische Form halten

Solch eine Interzelebration ist genau genommen noch nicht einmal zwischen Anglikanern und Lutheranern möglich (ausgenommen die Porvoo-Kirchen und die ELCA in den USA).

Mir ist schon klar, dass das nicht erlaubt ist (der GoDi auf dem ich war, aus römischer Sicht eigentlich auch nicht!), aber da oft behauptet wird, dass es das gibt, würden mich Erfahrungsberichte interessieren.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Solch eine Interzelebration ist genau genommen noch nicht einmal zwischen Anglikanern und Lutheranern möglich (ausgenommen die Porvoo-Kirchen und die ELCA in den USA).

Was spräche aus der Sicht eines Low-Church-Anglikaners dagegen, gemeinsam mit Christen aus den Gliedkirchen der EKD Abendmahl zu feiern?

Altkatholiken und die EKD-Gliedkirchen stehen in einer Abendmahlsgemeinschaft. Also wäre es möglich, dass an einer altkatholischen Kommunion Glieder der Church of England, der AKK und der EKD teilnehmen.

@ Lutheraner

Ich könnte mir vorstellen, dass bei gemeinsamen Abendmahl zw. Protestanten und Katholiken auf die Lima-Liturgie zurückgegriffen wird.

Marcus hat geschrieben:
Altkatholiken und die EKD-Gliedkirchen stehen in einer Abendmahlsgemeinschaft. Also wäre es möglich, dass an einer altkatholischen Kommunion Glieder der Church of England, der AKK und der EKD teilnehmen.

Das ist nur eine gegenseitige Einladung zur Eucharistie, keine Interzelebration. Ich bin gar nicht sicher, ob hier das Wort "Abendmahlsgemeinschaft" richtig ist.

Marcus hat geschrieben:
Was spräche aus der Sicht eines Low-Church-Anglikaners dagegen, gemeinsam mit Christen aus den Gliedkirchen der EKD Abendmahl zu feiern?

Denkst Du jetzt an einen gemeinsamen Gottesdienst, mit ev. Pastoren und Low-Church-Priestern als "Konzelebranten"? Das haengt davon ab, wie ernst der gegebene ang. Geistliche seine Priesterweihe nimmt.
Wenn aber ein ev. Pastor anglikanisch wird, kann nur dann als Geistlicher dienen, wenn ihm die ang. Weihe gespendet worden ist, auch dann, wenn es um eine solche Gliedkirche der AC geht, die stark "low" ist.

Petur hat geschrieben:

Marcus hat geschrieben:
Was spräche aus der Sicht eines Low-Church-Anglikaners dagegen, gemeinsam mit Christen aus den Gliedkirchen der EKD Abendmahl zu feiern?

Denkst Du jetzt an einen gemeinsamen Gottesdienst, mit ev. Pastoren und Low-Church-Priestern als "Konzelebranten"? Das haengt davon ab, wie ernst der gegebene ang. Geistliche seine Priesterweihe nimmt.
Wenn aber ein ev. Pastor anglikanisch wird, kann nur dann als Geistlicher dienen, wenn ihm die ang. Weihe gespendet worden ist, auch dann, wenn es um eine solche Gliedkirche der AC geht, die stark "low" ist.

In der Low-Church hat man doch ein calvinistisches Abendmahlsverständnis, nach dem die „Realpräsenz“ nicht von der Konsekration, geschweige denn von der empfangenen Weihe des Konsekrierenden abhängt. Vielmehr ist Jesus Christus für die Glaubenden geistig im Abendmahl gegenwärtig. Einem Low-Church-Presbyter kann es also (vom Kirchenrecht mal abgesehen) egal sein, mit wem er zusammen Abendmahl feiert.

Marcus hat geschrieben:


In der Low-Church hat man doch ein calvinistisches Abendmahlsverständnis, nach dem die „Realpräsenz“ nicht von der Konsekration, geschweige denn von der empfangenen Weihe des Konsekrierenden abhängt. Vielmehr ist Jesus Christus für die Glaubenden geistig im Abendmahl gegenwärtig. Einem Low-Church-Presbyter kann es also (vom Kirchenrecht mal abgesehen) egal sein, mit wem er zusammen Abendmahl feiert.

Es gibt sicher auch derartige Priester. (Auch in der röm.-kath. Kirche kann man wahrscheinlich Geistliche finden, deren Amtsverstaendnis nicht katholisch ist.)
Ich bin gar nicht so sicher, dass die ganze "Low Church" ein calvinistisches Abendmalsverstaendnis haette. In der ang. Theologie gibt es mehrere Theorien über die Eucharistie, die meisten vertreten irgendeine Form der Realpraesenz. Man kann dort ganz bestimmt auch Vertreter der calvinistischen Theorie finden-in diesem Fall können wir aber nicht über Realpraesenz sprechen.

Auch der "Low Chuch"-Priester soll m.M.n. ein katholisches Minimum in Beziehung mit dem Priesteramt akzeptieren, sonst waere es ihm vernünftiger, eine andere Kirche zu suchen.
Die ursprüngliche Position der REC scheint mir hier zwar sehr problematisch (nicht wirklich anglikanisch) zu sein, aber heutzutage pflegen auch sie vorsichtiger zu formulieren. (Ausserdem gehören sie nicht zur AC.)

Spricht man in der Low-Church eigentlich von Priestern oder Presbytern?

Welche Auffassungen zum Abendmahl werden in der Low-Church vertreten?

Wir haben hier zwei Fachexperten, die in diesem Thema viel kompetenter sind als ich. Hoffentlich werden sie Deine Frage ausführlich beantworten. (Irgendwo im angl. Thread habe ich schon über zwei Theorien geschrieben, in Beziehung mit der "High Church" des 18. Jahrhunderts. Vielleicht wurden sie auch in der LC vertreten.
Aber warten wir noch auf Stephen und John!)

Ich nehme an, dass das Wort "Priest" auch bei den "lowchurchmen" benutzt wird, "Presbyter" und "Priest" sind ja identisch.

Marcus hat geschrieben:Spricht man in der Low-Church eigentlich von Priestern oder Presbytern?

Von Priestern, es kommen aber auch manchmal andere Begriffe vor, wie "parson", "pastor" usw. (wobei "parson" am Aussterben ist).

"Presbyter" hört man aber m.W. nie als Titel oder Anrede. (Priester sind ja Presbyter.)

Marcus hat geschrieben:Welche Auffassungen zum Abendmahl werden in der Low-Church vertreten?

Das kann man so pauschal nicht sagen. "Low church" bezieht sich eher auf Liturgie und Kirchenverständnis als auf Theologie. Irgendwo gibt es bei den allermeisten Anglikanern irgendeine Art Realpräsenzlehre -- die echten Calvinisten sind längst gegangen.

Auffallend ist z.B., daß sogar Methodisten -- die mit den "low church"-Herrschaften sehr viel gemeinsam haben -- an Realpräsenzlehre auf ihrer Weise glauben.

Der Hauptunterschied zwischen "low church" und "high church" ist nicht in der eucharistischen Lehre zu finden, sondern in Fragen der Liturgie, Ekklesiologie und lehramtliche Authorität innerhalb der Kirche. Es gibt auch leichte Unterschiede in den Begriffen -- bei "low church"-Leuten redet man lieber von "Holy Communion" als von "Holy Eucharist", zum Beispiel. Aber so wild auseinander liegen sie eigentlich nicht.

Es gibt auch keine saubere Grenze zwischen "low" und "high". Da sind keine Parallelstrukturen o.ä. Fast jeder Anglikaner ist irgendwo eine Mischung aus beiden Richtungen, und die meisten Gemeinden sind "broad church", d.h. sie versuchen alle Richtungen abzudecken.

Ich selbst bin zwar relativ "high", aber ich habe unsere "low"-Freunde lieb und würde mich auch zur "broad church" zählen.

Cheers,

John

Marcus hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben:Solch eine Interzelebration ist genau genommen noch nicht einmal zwischen Anglikanern und Lutheranern möglich (ausgenommen die Porvoo-Kirchen und die ELCA in den USA).

Was spräche aus der Sicht eines Low-Church-Anglikaners dagegen, gemeinsam mit Christen aus den Gliedkirchen der EKD Abendmahl zu feiern?

Altkatholiken und die EKD-Gliedkirchen stehen in einer Abendmahlsgemeinschaft. Also wäre es möglich, dass an einer altkatholischen Kommunion Glieder der Church of England, der AKK und der EKD teilnehmen.

Die Meißen-Erklärung zwischen der Church of England und der EKD sowie das 1985er Abkommen zwischen EKD und Alt-Katholiken ist keine Interzelebration, sondern eine gegenseitige Einladung zur Eucharistie. Von einer Abendmahlsgemeinschaft kann es leider nicht die Rede sein.

Für eine echte Interzelebration oder Abendmahlsgemeinschaft möglich zu sein, müßte man die Ordination bzw. Weihen der anderen für gültig erklären und die Geistlichen in den jeweiligen Jurisdiktionen zulassen. Das ist hier nicht der Fall, da das Amtsverständnis noch weit auseinander liegt.

Cheers,

John

Petur hat geschrieben:Auch der "Low Chuch"-Priester soll m.M.n. ein katholisches Minimum in Beziehung mit dem Priesteramt akzeptieren, sonst waere es ihm vernünftiger, eine andere Kirche zu suchen.
Die ursprüngliche Position der REC scheint mir hier zwar sehr problematisch (nicht wirklich anglikanisch) zu sein, aber heutzutage pflegen auch sie vorsichtiger zu formulieren. (Ausserdem gehören sie nicht zur AC.)

Wobei die REC tatsächlich Beziehungen zu anderen Anglikanern aufrecht erhält, z.B. sie sind Mitglieder der s.g. Common Cause Partnership, eine Allianz anglikanischer Diözesen und Kirchen konservativer Couleur aus verschiedenen Jurisdiktionen -- und Interkommunion mit der Anglican Province of America, eine weitere anglikanische Splitterkirche, die aber m.W. relativ "high church" ist, und mit der Church of Nigeria, die tatsächlich (noch) Mitglied der AC ist.

Cheers,

John

Wenn man den Text der "Declaration" aus dem Jahre 1873 mit den heutigen Kommentaren vergleicht, kann man sehen, dass die REC heute viel vorsichtiger formuliert:


http://rechurch.org/recus/recus/principles.html

Das ist ein anderes Beispiel:

http://anglicanprovince.org/pressrel702.html

Petur hat geschrieben:Wenn man den Text der "Declaration" aus dem Jahre 1873 mit den heutigen Kommentaren vergleicht, kann man sehen, dass die REC heute viel vorsichtiger formuliert:

http://rechurch.org/recus/recus/principles.html

Jepp. Und da bei der REC steht es sogar (für Marcus):

1873 REC Declaration hat geschrieben: First, that the Church of Christ exists only in one order or form of ecclesiastical polity:
Second, that Christian Ministers are "priests" in another sense than that in which all believers are a "royal priesthood:"
Third, that the Lord's Table is an altar on which the oblation of the Body and Blood of Christ is offered anew to the Father:
Fourth, that the Presence of Christ in the Lord's Supper is a presence in the elements of Bread and Wine:
Fifth, that regeneration is inseparably connected with Baptism.

Und das von s.g. "low church"-Anglicans.

Na, siehste.

EDIT: Auch in der heutigen Fassung ist zwar die gemeinsame Erklärung REC-APA vorsichtiger -- aber das liegt m.E. wohl daran, daß das eine gemeinsame Erklärung ist. Daß die REC von ihrer 1873er Erklärung abrückt, glaube ich nicht so sehr, aber das ist nur mein Eindruck. Und auch in der "vorsichtigen" Version stehen die Priesterschaft, die Realpräsenz und das historische Bischofsamt schon klar da, acuh wenn sie teilweise Gummisätze drin haben.

Cheers,

John

Hallo, John!

Vorsicht! Du hast einen Satz nicht bemerkt, der dem Text eine ganz andere Bedeutung gibt:


This Church condemns and rejects the following erroneous and
strange doctrines as contrary to God's Word: (So sieht die Sache schon ganz anders aus!)

First, that the Church of Christ exists only in one order or form of ecclesiastical polity:
Second, that Christian Ministers are "priests" in another sense than that in which all believers are a "royal priesthood:"
Third, that the Lord's Table is an altar on which the oblation of the Body and Blood of Christ is offered anew to the Father:
Fourth, that the Presence of Christ in the Lord's Supper is a presence in the elements of Bread and Wine:
Fifth, that regeneration is inseparably connected with Baptism.

Die Kommentare und der 2. Text sind vorsichtiger, "anglikanischer", die Deklaration im wortwörtlichen Sinne ist aber sehr protestantisch.

Alles Gute!

Petur

Petur hat geschrieben:This Church condemns and rejects the following erroneous and
strange doctrines as contrary to God's Word: (So sieht die Sache schon ganz anders aus!)

AUTSCH!

OK, ich soll keine Texte um 2 Uhr morgens durchlesen...mea culpa, mea maxima culpa!

Cheers,

John

John Grantham hat geschrieben:Irgendwo gibt es bei den allermeisten Anglikanern irgendeine Art Realpräsenzlehre -- die echten Calvinisten sind längst gegangen.

Grübel, grübel. Wo sind die Calvinisten eigentlich alle hingegangen? In den Leuenberg-Kirchen kann es auch keine mehr geben, da die Konkordie ihren Glauben ablehnt.

Lutheraner hat geschrieben:

John Grantham hat geschrieben:Irgendwo gibt es bei den allermeisten Anglikanern irgendeine Art Realpräsenzlehre -- die echten Calvinisten sind längst gegangen.

Grübel, grübel. Wo sind die Calvinisten eigentlich alle hingegangen? In den Leuenberg-Kirchen kann es auch keine mehr geben, da die Konkordie ihren Glauben ablehnt.

Also Pétur hat schon ein Beispiel geliefert (das ich dummerweise wegen meiner Übermüdung ursprünglich falsch zugeordnet habe -- sorry!) -- die REC. Man könnte auch sagen, manche Baptisten sind auch eine Abspaltung von der Church of England.

Heute findet man sicherlich Calvinisten (oder calvinistisch geprägte) bei uns in der AC, nicht zuletzt in Sydney, aber wegen des Siegeszuges des Oxford Movement, der Tractarians usw., ist der harte Kern schon spätestens im 19. Jahrhundert gegangen (oder früher mit den Dissenters, Non-Conformists, Puritans, usw.).

Heute sind die Calvinisten am ehesten bei den Presbyterianern zu finden, in Schottland wie in England und den USA, sowie in manchen baptistischen Gruppen.

Cheers,

John

@ John &. Petur!

Habt vielen Dank für Eure Beiträge.

Lutheraner hat geschrieben: Grübel, grübel. Wo sind die Calvinisten eigentlich alle hingegangen? In den Leuenberg-Kirchen kann es auch keine mehr geben, da die Konkordie ihren Glauben ablehnt.

In England wurden die echten Calvinisten in den sogenannten Dissent und aus der Church of England gedrängt, vor allem nach 1660. Sie finden sich heute in England vor allem bei den Baptisten, den Calvinistischen Methodisten (nicht jedoch in der Methodist Church) und in der United Reformed Church (einer Vereinigung aus Presbyterianern und Kongregationalisten). Und natürlich in der Church of Scotland und deren diversen Abspaltungen.

Marcus hat geschrieben: In der Low-Church hat man doch ein calvinistisches Abendmahlsverständnis, nach dem die „Realpräsenz“ nicht von der Konsekration, geschweige denn von der empfangenen Weihe des Konsekrierenden abhängt. Vielmehr ist Jesus Christus für die Glaubenden geistig im Abendmahl gegenwärtig. Einem Low-Church-Presbyter kann es also (vom Kirchenrecht mal abgesehen) egal sein, mit wem er zusammen Abendmahl feiert.

Marcus,

so, wie Du das hier darstellst, stimmt es nicht. Da sind mehrere Mißverständnisse auf einmal.

1. Die Gleichsetzung von Low Church und Calvinismus ist nicht richtig. Es gibt zwar in der Low Church sicher ein paar mehr calvinistische Elemente als in der High Church, aber reinen Calvinismus findet man da auch kaum. Bedenke: Auch die Low Church ist an die offizielle Liturgie der C of E gebunden, und die ist für Calvinisten unverdaulich.

2. Die Gemeinden der Low Church sind ebenso Gemeinden der C of E wie die Gemeinden der High Church. Es gibt keine Parallelstrukturen oder sonstwas. Die Priester der Low Church (die auch so genannt werden) sind Priester in apostolischer Sukzession. Auch dort darf niemand zelebrieren, absolvieren oder segnen, der nicht geweiht ist. Sicher legen die Low Church Priester darauf i d R weniger Wert als in der High Church, aber das ändert nichts an den grundlegedenden Gegebenheiten. Die Priester durchlaufen auch alle die gleiche Ausbildung, egal of High oder Low, und werden von den gleichen Gremien geprüft.

3. Das Kirchenrecht verbietet eine von Dir beschriebene Interzelebration.

Dazu noch eine Geschichte, die ich hier schon einmal erzählt habe:

Der Gründer des Methodismus, John Wesley, reiste im Jahr 1735 nach Amerika, um Indianer zu missionieren. Das ging gründlich schief, aber er er lernte auf der Reise sowohl Lutheraner kennen wie auch Herrnhuter, die ihn sehr beeindruckten.

John Wesley war nun sicher kein Anglokatholik, er steht am Anfang dessen, was man in der Church of England als "Evangelical Movement" bezeichnet - und ist selbst Begründer einer schließlich vom Anglikanismus getrennten Kirche. Der frühe John Wesley steht in einer Theologie, die zum Teil vom Puritanismus (also low) beeinflußt ist, obwohl er sich selbst als treuer Anglikaner verstand. Also relativ klassischer Anglikanismus des 18. Jahrhunderts VOR der Rekatholisierung des 19. Jahrhunderts. Ich würde sagen, daß er damit ziemlich genau die Tradition verkörpert, auf die sich heute der low church Flügel der C of E beruft. Low Church in Reinkultur, sozusagen.

Was passierte nun in Amerika? Die Lutheraner in Georgia wollten mit John Wesley geistliche Gemeinschaft pflegen. Gegen gemeinsame Gebete hatte er nichts einzuwenden, er mochte die Kirchenlieder gern und hat selbst einige davon ins Englische übersetzt. Aber bei den Sakramenten hörte für ihn die Zusammenarbeit auf, da er die Weihen der Lutheraner für ungültig hielt und daher weder an einer lutherischen Abendmahlsfeier teilnehmen wollte noch mit den Lutheranern zusammen eine solche abhalten konnte. Die Lutheraner waren brüskiert, aber Wesley konnte das nicht mit seinem Gewissen vereinbaren. (Abgesehen davon hielt er Luther für relativ verrückt, aber das nur am Rande).

Das Beispiel Wesleys zeigt also sehr schön, daß es der Low Church eben nicht egal ist, mit wem sie Sakramentsgemeinschaft pflegt...

LG
SD

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben: Grübel, grübel. Wo sind die Calvinisten eigentlich alle hingegangen? In den Leuenberg-Kirchen kann es auch keine mehr geben, da die Konkordie ihren Glauben ablehnt.

In England wurden die echten Calvinisten in den sogenannten Dissent und aus der Church of England gedrängt, vor allem nach 1660. Sie finden sich heute in England vor allem bei den Baptisten, den Calvinistischen Methodisten (nicht jedoch in der Methodist Church) und in der United Reformed Church (einer Vereinigung aus Presbyterianern und Kongregationalisten). Und natürlich in der Church of Scotland und deren diversen Abspaltungen.

Aber die "United Reformed Church" und die "Church of Scotland" haben die Leuenberger Konkordie unterzeichnet, die die Prädestinationslehre Calvins und eigentlich auch das als calvinistisch bezeichnete Abendmahlsverständnis ausschließt.

Stephen Dedalus hat geschrieben: Was passierte nun in Amerika? Die Lutheraner in Georgia wollten mit John Wesley geistliche Gemeinschaft pflegen.

Das halte ich für ausgeschlossen. Bis vor 20 Jahren gab es meines Wissens in den USA keine Kirchen- oder Abendmahlsgemeinschaft zwischen Lutheranern und anderen Konfessionen. Gerade die Lutheraner in den USA waren hier doch besonders streng. Bei dem Abendmahlsverständnis der Methodisten wäre das undenkbar gewesen.

Stephen Dedalus hat geschrieben: Aber bei den Sakramenten hörte für ihn die Zusammenarbeit auf, da er die Weihen der Lutheraner für ungültig hielt

Weshalb war dann eine methodistische Ordination für ihn "gültig"?

Lutheraner hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben: Grübel, grübel. Wo sind die Calvinisten eigentlich alle hingegangen? In den Leuenberg-Kirchen kann es auch keine mehr geben, da die Konkordie ihren Glauben ablehnt.

In England wurden die echten Calvinisten in den sogenannten Dissent und aus der Church of England gedrängt, vor allem nach 1660. Sie finden sich heute in England vor allem bei den Baptisten, den Calvinistischen Methodisten (nicht jedoch in der Methodist Church) und in der United Reformed Church (einer Vereinigung aus Presbyterianern und Kongregationalisten). Und natürlich in der Church of Scotland und deren diversen Abspaltungen.

Aber die "United Reformed Church" und die "Church of Scotland" haben die Leuenberger Konkordie unterzeichnet, die die Prädestinationslehre Calvins und eigentlich auch das als calvinistisch bezeichnete Abendmahlsverständnis ausschließt.

Das ist der Stand heute. Das sind jedoch die Erben der Calvinisten, die die Church of England und die schottische Staatskirche damals verlassen haben (aus der schottischen Staatskirche wurde die heutige anglikanische Scottish Episcopal Church, die relativ hochkirchklich-katholisch ist). Die Church of Scotland wurde von John Knox und den Calvinisten in Schottland gegründet (Knox war mit Calvin befreundet und wurde von ihm stark beeinflußt) als Reaktion auf die Versuche, eine anglikanische Staatskirche in Schottland durchzusetzen. Die Bischöfe, die durch den Sieg der Presbyterianern in der schottischen Kirche ausgesetzt wurden, die s.g. Non-Juror Bishops, gründeten die Scottish Episcopal Church. (Die wiederum die Sukzession der US-Episkopalkirche weitergegeben haben.)

Vielleicht drehen Knox und Calvin sich im Grabe, wenn sie die heutigen Erben der Scottish Kirk betrachten, aber das ist immer noch die Antwort auf Deine ursprüngliche Frage -- wo die historischen anglikanischen Calvinisten alle hingegangen sind.

Cheers,

John

Lutheraner hat geschrieben: Das halte ich für ausgeschlossen. Bis vor 20 Jahren gab es meines Wissens in den USA keine Kirchen- oder Abendmahlsgemeinschaft zwischen Lutheranern und anderen Konfessionen. Gerade die Lutheraner in den USA waren hier doch besonders streng. Bei dem Abendmahlsverständnis der Methodisten wäre das undenkbar gewesen.

Aua.

Wir sprechen über das Jahr 1735 bis 1737.

Die Gruppe, die Wesley kennenlernte, war eine Gruppe von lutherischen "Salzburgern" mit lutherisch ordinierten Pastoren. Wir reden hier nicht über organisierte Formen von Kirchengemeinschaften. Lutherische Kirchen gab es damals in Georgia wohl noch gar nicht. Es handelte sich um eine Missionssituation.

John Wesley war anglikanischer Priester, nicht methodistischer Pastor. Der Beginn der methodistischen Bewegung als eigenständige kirchliche Gruppierung begann erst nach seiner Rückkehr aus Amerika 1738.

Lutheraner hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben: Aber bei den Sakramenten hörte für ihn die Zusammenarbeit auf, da er die Weihen der Lutheraner für ungültig hielt

Weshalb war dann eine methodistische Ordination für ihn "gültig"?

Wenn ich mich richtig erinnere, zu der Zeit war Wesley noch Anglikaner, und es gab keinen Unterschied zwischen Methodisten und Anglikanern. Die Methodisten waren zu der Zeit lediglich eine Erneuerungsbewegung innerhalb der anglikanischen Kirche. Bis heute gibt es sehr viele Gemeinsamkeiten und Ähnlichkeiten, weshalb eine Kirchengemeinschaft mit ihnen denkbar ist (sofern sie die Sukzession wieder einführen).

Wir haben ja 'ne Menge methodistische Lieder im Gesangbuch, und wären viel ärmer ohne sie.

Das mit der methodistischen "Presbyterweihe" bzw. Notweihe kam erst später, als er keine Weihen für methodistisch-anglikanische Geistlichen sichern konnte.

Cheers,

John

John Grantham hat geschrieben:Wenn ich mich richtig erinnere, zu der Zeit war Wesley noch Anglikaner, und es gab keinen Unterschied zwischen Methodisten und Anglikanern.

Wesley war immer Anglikaner, bis zu seinem Tod. ("I live and die in the Church of England"). Gegen Ende allerdings nahm er sich einige Freiheiten heraus.

Die Methodisten waren zu der Zeit lediglich eine Erneuerungsbewegung innerhalb der anglikanischen Kirche.

Noch nicht mal das. "Methodismus" gab es 1735 noch nicht. Allenfalls ein kleiner Studentklub in Oxford unter John Wesleys Leitung wurde so genannt.

John Grantham hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben: Grübel, grübel. Wo sind die Calvinisten eigentlich alle hingegangen? In den Leuenberg-Kirchen kann es auch keine mehr geben, da die Konkordie ihren Glauben ablehnt.

In England wurden die echten Calvinisten in den sogenannten Dissent und aus der Church of England gedrängt, vor allem nach 1660. Sie finden sich heute in England vor allem bei den Baptisten, den Calvinistischen Methodisten (nicht jedoch in der Methodist Church) und in der United Reformed Church (einer Vereinigung aus Presbyterianern und Kongregationalisten). Und natürlich in der Church of Scotland und deren diversen Abspaltungen.

Aber die "United Reformed Church" und die "Church of Scotland" haben die Leuenberger Konkordie unterzeichnet, die die Prädestinationslehre Calvins und eigentlich auch das als calvinistisch bezeichnete Abendmahlsverständnis ausschließt.

Das ist der Stand heute. Das sind jedoch die Erben der Calvinisten, die die Church of England und die schottische Staatskirche damals verlassen haben (aus der schottischen Staatskirche wurde die heutige anglikanische Scottish Episcopal Church, die relativ hochkirchklich-katholisch ist). Die Church of Scotland wurde von John Knox und den Calvinisten in Schottland gegründet (Knox war mit Calvin befreundet und wurde von ihm stark beeinflußt) als Reaktion auf die Versuche, eine anglikanische Staatskirche in Schottland durchzusetzen. Die Bischöfe, die durch den Sieg der Presbyterianern in der schottischen Kirche ausgesetzt wurden, die s.g. Non-Juror Bishops, gründeten die Scottish Episcopal Church. (Die wiederum die Sukzession der US-Episkopalkirche weitergegeben haben.)

Vielleicht drehen Knox und Calvin sich im Grabe, wenn sie die heutigen Erben der Scottish Kirk betrachten, aber das ist immer noch die Antwort auf Deine ursprüngliche Frage -- wo die historischen anglikanischen Calvinisten alle hingegangen sind.

SD schrieb: "Sie finden sich heute...."