Können Päpste und Konzilien irren?

[Clemens]

Pax vobiscum!

Ein Gemeinplatz im Munde jedes halb(wegs) gebildeten Evangelen ist der Rekurs auf Luthers trotziges "Auch Päpste und Konzilien können irren".

Weil meine (Halb-)Bildung in diesen Dingen auch schon deutlich nachgelassen hat, bitte ich um eine Auffrisch-Impfung:

1. Wann und zu wem hat ML das gesagt (oder geschrieben?)?

2. Bezog er sich dabei auf konkrete und offenkundige Fehlentscheidungen? Wenn ja, welche?

Freundlich grüßend dankt
Clemens

[Linus]

Klar können Päpste und Konzilien irren - solang sie beraten und irgendwelche nicht dogmatisierten Schreiben veröffentlichen. So gesehen kannst du das ganze 2. Vatikanum als einzigen Irrtum hinstellen. (Es gab keine Urteile, nur pastorale Empfehlungen)

Der Papst/Ein Konzi. irrt nur dann nicht, wenn:
1.) Er in Glaubens und Sittenfragen spricht (in poliotischen etwa nicht. So wird in "Brennender Sorge" nur auf die Gefahr der Verirrung der Sitten hingewiesen)
2.) Er "ex cathedra" spricht (also als als oberster Hirte und Lehrer der Gesamtkirche )
3.) eine Lehre verbindlich als Bestandteil der katholischen Tradition ausweist ("war schon immer so") feierlich erklärt("Wir erklären feierlich" und ein Urteil fällt ("Wer...... der sei Anathema!")

[anneke6]

Das ist die katholische Position.
Aber da wir hier in der Klausnerei sind, würde ich gerne wissen: Wie haltet ihr (Protestanten) es denn damit?
Ich meine, auch bei euch gibt es "Konzilsdokumente", z.B. diese Schmalkadischen Artikel, die hier im Zusammenhang mit Maria zitiert wurden. -- Irgendwie hatte ich das Gefühl, dies wären auch unumstößliche Äußerungen.

[Clemens]

Danke, Linus, für die katholische Position, aber die kenne ich.

Meine Frage war: wen/was meinte Luther mit dem Hinweis auf solche Irrtümer??

Tja, interessante Frage, Anneke!
Es gibt tatsächlich Leute, die die lutherischen Bekenntnisschriften in diesem Sinne verwenden und zitieren - aber den meisten Protestanten ist es ziemlich schnuppe, was da steht. Sie würden sie nur zitieren, wenn sie damit die eigene Anschauung stützen können.

Im Zweifel würde ein Protestant, wenn er eine seinen Bekenntnisschriften widersprechende Auffassung vertritt, für sich in Anspruch nehmen, die Hl.Schrift oder den modernen Menschen besser zu verstehen, als es die Reformatoren taten und sich locker über die Bekenntnisschriften hinwegsetzen.

Und die Verfasser selbst hatten das Selbstbewusstsein, in Treue zur Bibel und den altkirchlichen Vätern zu stehen. Hätte man ihnen das im Einzelfall so widerlegen können, dass sie es eingesehen hätten, dann hätten sie Bibel und altkirchlicher Tradition natürlich den Vorrang vor ihren eigenen Bekenntnissen gelassen!





P.S.: nenn mich bitte nicht "Protestant" - das mag ich nicht!

[overkott]

Vor allem wandten sich die häufig auf Kompromisformeln bedachten Konzilien gegen stark pantheistische, innerweltliche Heilsvorstellungen, wie sie im vergangenen Jahrhundert in totalitären Ideologien gipfelten.

Im Hochmittelalter galt dies für Almarich von Bena und Joachim von Fiore.

An das 4. Laterankonzil anschließend, gelang es dem mäßigenden Einfluss Bonaventuras, die Konventualen und die Observanten, den spiritualistischen Flügel seines Ordens, zu integrieren.

Als Umsetzung des Doppelgebotes waren für ihn Friede und Versöhnung nicht nur theologische Ideen, sondern auch kirchenpolitisches Programm.

[anneke6]

nenn mich bitte nicht "Protestant" - das mag ich nicht!

Wieso? *Neugierig bin*

[overkott]

nenn mich bitte nicht "Protestant" - das mag ich nicht!

Wieso? *Neugierig bin*

Also, der heilige Franziskus war römisch-evangelisch.

[Stephen Dedalus]

nenn mich bitte nicht "Protestant" - das mag ich nicht!

Wieso? *Neugierig bin*

Clemens ist evangelischer Pastor bei einer evangelischen Landeskirche, aber er fühlt katholisch.

[overkott]

nenn mich bitte nicht "Protestant" - das mag ich nicht!

Wieso? *Neugierig bin*

Clemens ist evangelischer Pastor bei einer evangelischen Landeskirche, aber er fühlt katholisch.

Die Tür zur römisch-katholischen Kirche steht ihm offen.

[Stephen Dedalus]

Pax vobiscum!

Ein Gemeinplatz im Munde jedes halb(wegs) gebildeten Evangelen ist der Rekurs auf Luthers trotziges "Auch Päpste und Konzilien können irren".

Dies ist m. W. keine Aussage Luthers, sondern ein Gemeinplatz der protestantischen Reformation. Eine gleichlautende Aussage findet sich auch in den 39 Artikeln der Kirche von England, und zwar in Artikel 21.

Es geht hier m. E. nicht um konkrete Beispiele (wenngleich sich sicher solche finden ließen). Dieser Lehrsatz ist vielmehr eine Folge der Frage nach der kirchlichen Autorität. Für alle Kirchen der Reformation (und in diesem Fall schließe ich die Anglikaner hier mit ein) gilt die Erkenntnis, daß die höchste Autorität in Lehrfragen allein der Schrift selbst zukommt. Die Rolle der Tradition in Verbindung mit der Schrift wird von den unterschiedlichen Traditionen unterschiedlich bewertet, wie bekannt ist. Diese hervorgehobene Rolle der Schrift schließt aber ein, daß auch ihr allein das Attribut der Irrtumslosigkeit zukommt. Daraus folgt, daß andere Quellen der Tradition und Lehrbildung der Kirche nicht irrtumslos sind, mithin irren können oder geirrt haben.

Das Axiom der Irrtumsfähigkeit von Konzilien und Päpsten stützt also das Axiom von der höchsten Autorität der Schrift. Es stellt ferner sicher, daß sich die Menschen der Begrenzungen ihrer Erkenntnis bewußt bleiben. Durch das Bewußtsein der eigenen Fehlbarkeit bleibt für Korrekturen durch Gottes Geist.

Zudem richtete sich die Kritik der reformatorischen Bewegungen ja zum Teil gegen Lehre und Praxis der römischen Kirche, die durch päpstliche Erlasse und Konzilsbeschlüsse gedeckt waren. Es war unmöglich, diese Kritik aufrecht zu erhalten, ohne zugleich einzuräumen, daß diese Beschlüsse Irrtümer waren.

[anneke6]

nenn mich bitte nicht "Protestant" - das mag ich nicht!

Wieso? *Neugierig bin*

Clemens ist evangelischer Pastor bei einer evangelischen Landeskirche, aber er fühlt katholisch.

Cool…

[asderrix]

nenn mich bitte nicht "Protestant" - das mag ich nicht!

Wieso? *Neugierig bin*

Clemens ist evangelischer Pastor bei einer evangelischen Landeskirche, aber er fühlt katholisch.

Jeder Christ fühlt katholisch, behaupte ich!

Clemens ich hoffe du fühlst net römisch, denk an den Spruch von asterrix.

[Clemens]

Hi, Asderrix!

Das Zitat, das Du meinst, stammt - glaub ich - mehr von Obelix. Asterix sah das meistens etwas differenzierter. Ich kann mich aber auch irren (bin ja weder Papst, noch Konzil) - widerleg mich einfach anhand einer Schriftstelle (in üblicher Notation, also z.B. Ast. XXIII, 8, 8: "Hi hi hi")!

Hi Anneke!
Als Protestant bezeichne ich innerhalb der evang.Kirchen gerne das, was sich bei Euch WSK nennt. Also Leute, bei denen der Protest gegen Dogma, Bibel und Tradition das bestimmende Moment ihrer "Theologie" ist.
Sowas will ich nicht sein.
Ich weise stattdessen meine Gemeindeglieder und Kollegen gerne darauf hin, dass den oben genannten Autoritäten mehr zu gehorchen ist, als dem Zeitgeist.
Das nenne ich "evangelisch"!
Insofern hat Stephan mich schon richtig wiedergegeben - danke!


Aber nun zur Sache:

Ist dieses Wort: "auch Päpste und Konzilien können irren" also nicht von Luther??? (Marcus und Lutheraner - bitte melden! Was sagt Ihr dazu?)

Ist es wirklich - was auch ich vermutete habe - nur ein Axiom, um die Berechtigung der evangelischen Kritik an der RKK zu "beweisen"?

Gibt es also keine konkreten Beispiele, an denen Luther die Richtigkeit dieses Axioms seinen Zeitgenossen einsichtig machen konnte?

[FranzSales]

Das Axiom der Irrtumsfähigkeit von Konzilien und Päpsten stützt also das Axiom von der höchsten Autorität der Schrift.

Daraus hat der protestantische Fundamentalismus dann die Unfehlbarkeit der Schrift gemacht ("papierner Papst"). Was mir dieser Lehrsatz eigentlich bringt (um den in bestimmten Kreisen erbittert gestritten wird ...), wenn die unfehlbare Schrift stets von fehlbaren Exegeten ausgelegt wird, entzieht sich meiner bescheidenen Kenntnis.

[asderrix]

Hallo Clemens,

Hi, Asderrix!
Das Zitat, das Du meinst, stammt - glaub ich - mehr von Obelix. Asterix sah das meistens etwas differenzierter. Ich kann mich aber auch irren (bin ja weder Papst, noch Konzil) - widerleg mich einfach anhand einer Schriftstelle (in üblicher Notation, also z.B. Ast. XXIII, 8, 8: "Hi hi hi")!

Ja da hast du recht, ich denke dass auch Asterix es gebrauchte, mehr erfährst du in dieser Historischen Quelle:
http://www.comedix.de/lexikon/db/die.php

aber nu müssen wir wohl mit dem :ikb_offtopic: aufhören sonst wird der Mod. informiert.

[Marcus]

Ist dieses Wort: "auch Päpste und Konzilien können irren" also nicht von Luther??? (Marcus und Lutheraner - bitte melden! Was sagt Ihr dazu?)

Das Fazit schloss Luther, wenn ich nicht irre, im Jahre 1519 während der sog. „Leipziger Disputation“ zwischen Eck und Karlstadt und dann mit Luther.

Auf dem Reichstag von Worms weigerte sich Luther u.a. auch, seine Lehrmeinung, Papst und Konzile könnten sich irren, zu widerrufen.

Luther drehte hier den Spieß vielmehr um:

Wenn ich nicht überzeugt werde durch Zeugnisse aus den Heiligen Schriften oder durch einleuchtende Vernunftgründe, denn weder dem Papst noch irgendwelchen Konzilsbeschlüssen allein glaube ich, da feststeht, dass sie öfters geirrt haben und sich gegenseitig widersprochen, fühle ich mich gebunden durch die von mir angeführten Schriftworte, und gefangen im Gewissen durch Gottes Wort kann und will ich nicht widerrufen, denn gegen das Gewissen handeln ist weder sicher noch integer. Gott helfe mir. Amen.

[Marcus]

Das ist die katholische Position.
Aber da wir hier in der Klausnerei sind, würde ich gerne wissen: Wie haltet ihr (Protestanten) es denn damit?
Ich meine, auch bei euch gibt es "Konzilsdokumente", z.B. diese Schmalkadischen Artikel, die hier im Zusammenhang mit Maria zitiert wurden. -- Irgendwie hatte ich das Gefühl, dies wären auch unumstößliche Äußerungen.

Hier gibt es einen großen Unterschied zwischen der VELKD und der SELK. Die erste bindet sich an die lutherischen Bekenntnisschriften, soweit sie der Bibel entsprechen. Was letztlich der Bibel entspricht und was nicht, darüber ist man sich nicht einig. Zur Not werden auch noch Teile der Schrift nach einer ordentlichen historisch-kritischen Exegese für nicht authentisch erklärt. Die zweite bindet sich hingegen an die Bekenntnisschriften, weil sie Gottes Wort entsprechen. Während die Schrift als „normierende Norm“ angesehen wird, betrachtet man die Bekenntnisschriften als „genormte Norm“. In konfessionellen lutherischen Kreisen nehmen die eigenen Bekenntnisschriften daher durchaus einen dogmenähnlichen Status ein, wobei sie natürlich auch auf ihrer Vereinbarkeit mit der Bibel hin überprüft werden. Letztlich werden die Bekenntnisschriften allerdings als einzigste verbindliche und gültige Auslegung der Heiligen Schrift verstanden.

Im Zweifel würde ein Protestant, wenn er eine seinen Bekenntnisschriften widersprechende Auffassung vertritt, für sich in Anspruch nehmen, die Hl.Schrift oder den modernen Menschen besser zu verstehen, als es die Reformatoren taten und sich locker über die Bekenntnisschriften hinwegsetzen.

Und die Verfasser selbst hatten das Selbstbewusstsein, in Treue zur Bibel und den altkirchlichen Vätern zu stehen. Hätte man ihnen das im Einzelfall so widerlegen können, dass sie es eingesehen hätten, dann hätten sie Bibel und altkirchlicher Tradition natürlich den Vorrang vor ihren eigenen Bekenntnissen gelassen!

Diesen Vorwurf könntest Du als jemand, der gegen die „Unfehlbarkeit des Papstes“, die „unbefleckte Empfängnis Mariens“ und die „leibliche Aufnahme Mariens im Himmel“ einige Vorbehalte hat, genauso auch den Päpsten Pius IX. und Pius XII. sowie dem 1. Vatikanischen Konzil machen.

[Clemens]

Hallo Marcus!

Welchen Vorwurf meinst Du?
Das von Dir fett gesetzte jedenfalls soll kein Vorwurf sein, sondern eine Verbeugung vor der (theoretischen) Demut der lutherischen Väter.

Aber danke für das Luther-Zitat. Damit ist also klar, dass er davon ausging, dass Päpste und Konzilien nachweislich irrten.
Um so spannender nun zum dritten Mal die Frage:


Welche konkreten Entscheidungen meinte er denn??

Oder war das etwa bloß inhaltslose Polemik?

[Stephen Dedalus]

Ist es wirklich - was auch ich vermutete habe - nur ein Axiom, um die Berechtigung der evangelischen Kritik an der RKK zu "beweisen"?

Das würde ich so nicht unterschreiben. Die evangelische Kritik an der RKK erwächst ja aus der Erkenntnis, daß (in den Augen der Evangelischen) Lehre und Praxis der katholischen Kirche ihrer Zeit nicht mit der Bibel übereinstimmten. Aus dieser Erkenntnis ergibt sicher zwangsläufig die Frage, welche Quelle der Lehrbildung (kirchliche Autorität oder Schrift) höher zu bewerten ist. Einen anderen Ausweg, als die Tradition der Kirche hier des Irrtums zu bezichtigen, gibt es nicht. Oder siehst Du eine ander Möglichkeit, diesen Konflikt aufzulösen?

Gibt es also keine konkreten Beispiele, an denen Luther die Richtigkeit dieses Axioms seinen Zeitgenossen einsichtig machen konnte?

Luther und die anderen Reformatoren hatten dafür natürlich zahlreiche Beispiele an der Hand. Die Lehre vom Meßopfer, die Rechtfertigungslehre, Ablässe, Heiligenverehrung etc. waren ihrer Meinung nach gegen die Schrift und daher "Irrtümer" der RKK. Ob man freilich heute diesem Urteil noch zustimmt, ist eine andere Frage.

[Stephen Dedalus]

Und die Verfasser selbst hatten das Selbstbewusstsein, in Treue zur Bibel und den altkirchlichen Vätern zu stehen. Hätte man ihnen das im Einzelfall so widerlegen können, dass sie es eingesehen hätten, dann hätten sie Bibel und altkirchlicher Tradition natürlich den Vorrang vor ihren eigenen Bekenntnissen gelassen!

Siehst Du, das ist ein Aspekt, der mir an der anglikanischen Tradition so gut gefällt. Die haben nämlich nicht den Fehler gemacht, eigene Bekenntnisse im Sinne der lutherischen Bekenntnisschriften aufzustellen, die als bindend gelten. Als Lehrgrundlagen gelten nur die Schrift, die altkirchlichen Bekenntnisse, dazu treten "Tradition" und "Vernunft" als Quellen der Lehrbildung. Darüberhinaus hat man immer Wert darauf gelegt, die liturgischen Texte festzulegen, nicht aber weitere Bekenntnisse.

Mir erscheint die Bekenntnisbindung der Lutheraner in diesem Punkt als ein Klotz am Bein, der den Zugang zu einer echten Katholizität erschwert. Ähnliches gilt natürlich für die Lehrbildung in der römischen Kirche, die durch ihre Dogmenbildung kaum die Möglichkeit zur Kurskorrektur läßt. Was passiert, wenn sie es beherzt doch einmal tut, sieht man am II. Vatikanum und den Konflikten, die es derzeit darum gibt.

[Marcus]

Hallo Marcus!

Welchen Vorwurf meinst Du?
Das von Dir fett gesetzte jedenfalls soll kein Vorwurf sein, sondern eine Verbeugung vor der (theoretischen) Demut der lutherischen Väter.

Aber danke für das Luther-Zitat. Damit ist also klar, dass er davon ausging, dass Päpste und Konzilien nachweislich irrten.
Um so spannender nun zum dritten Mal die Frage:


Welche konkreten Entscheidungen meinte er denn??

Oder war das etwa bloß inhaltslose Polemik?

Hallo Clemens,

nach meinem Wissen stand das besagte Lutherzitat während der „Leipziger Disputation“ im Zusammenhang mit dem Konzil von Konstanz, wo ja letztlich über die Frage, ob der Papst über dem Konzil oder das Konzil über dem Papst stünde, diskutiert und drei Päpste abgesetzt sowie ein neuer Papst gewählt worden war, der sich dem Konzil unterordnen musste. Eine abschließende dogmatische Entscheidung fasste das Konzil allerdings nicht. Welche Konzilsentscheidungen Luther genau meinte, weiß ich leider selbst nicht. Möglicherweise standen seiner Ansicht nach einige Entscheidungen des Konzils und vorheriger Konzile sowie päpstliche Bullen im Widerspruch zu den Konzilen der alten Kirche.
Luther hatte auch die Autorität der Schrift, nach der alle Lehren und Lehrer sich gemessen werden müssten, immer stets betont.


Beispiele von alten Konzilsentscheidungen und allgemeinen Lehren innerhalb der alten katholischen Kirche, die aufzeigen, dass die RKK und ihre Päpste sich im Irrtum befinden, werden in der Traktat „Von der Gewalt und Obrigkeit des Papstes“ des Philipp Melanchthon aufgelistet. (Tract Nr. 12 ff.)

Vielleicht weiß aber mein Glaubensbruder „Lutheraner“ mehr darüber...

Viele Grüße

Marcus

[Marcus]

Und die Verfasser selbst hatten das Selbstbewusstsein, in Treue zur Bibel und den altkirchlichen Vätern zu stehen. Hätte man ihnen das im Einzelfall so widerlegen können, dass sie es eingesehen hätten, dann hätten sie Bibel und altkirchlicher Tradition natürlich den Vorrang vor ihren eigenen Bekenntnissen gelassen!

Siehst Du, das ist ein Aspekt, der mir an der anglikanischen Tradition so gut gefällt. Die haben nämlich nicht den Fehler gemacht, eigene Bekenntnisse im Sinne der lutherischen Bekenntnisschriften aufzustellen, die als bindend gelten. Als Lehrgrundlagen gelten nur die Schrift, die altkirchlichen Bekenntnisse, dazu treten "Tradition" und "Vernunft" als Quellen der Lehrbildung. Darüberhinaus hat man immer Wert darauf gelegt, die liturgischen Texte festzulegen, nicht aber weitere Bekenntnisse.

Mir erscheint die Bekenntnisbindung der Lutheraner in diesem Punkt als ein Klotz am Bein, der den Zugang zu einer echten Katholizität erschwert. Ähnliches gilt natürlich für die Lehrbildung in der römischen Kirche, die durch ihre Dogmenbildung kaum die Möglichkeit zur Kurskorrektur läßt. Was passiert, wenn sie es beherzt doch einmal tut, sieht man am II. Vatikanum und den Konflikten, die es derzeit darum gibt.

Aus Anglikanischer Sicht kann man das zwar so sehen. Du solltest aber auch als Anglikaner bedenken, dass es auch in Deiner Kirche Gruppierungen gibt, vor allem in der Low Church, welche die „39-Artikel“ hochachten und ihnen einen ähnlichen dogmatischen Stellenwert einräumen. Die Sammlung der lutherischen Bekenntnisschriften mag für Außenstehende einengend wirken, vor allem, weil sie zusammen ein sehr dickes Lehrbuch ergeben. Genuinlutheraner haben damit allerdings kein Problem, weil ihrer Meinung nach diese Schriften die rechtsmäßige Schriftauslegung darstellen. Ob die lutherische Kirche den Anspruch, die „reorganisierte katholische Kirche der Väter“ zu sein, gerecht wird, ist sicherlich Ansichtssache. Aber auch die Väter der lutherischen Kirche waren bemüht, anhand der Schriften der Kirchenväter und alter Konzilsbeschlüsse darzulegen, dass sie sich in der rechten Lehre der alten Kirche befinden und nichts Neues lehren.

[Stephen Dedalus]

Aus Anglikanischer Sicht kann man das zwar so sehen. Du solltest aber auch als Anglikaner bedenken, dass es auch in Deiner Kirche Gruppierungen gibt, vor allem in der Low Church, welche die „39-Artikel“ hochachten und ihnen einen ähnlichen dogmatischen Stellenwert einräumen.

Es stimmt, daß die 39 Artikel einen bekenntnisartigen Charakter haben. Allerdings werden selbst die Verfechter der Artikel nicht umhin können zuzugestehen, daß es innerhalb der anglikanischen Tradition eine klare Abstufung von Glaubensgrundlagen gibt. Innerhalb dieser Hierarchie kommen die 39 Artikel erst an dritter oder vierter Stelle, also deutlich hinter der Schrift und den altkirchlichen Bekenntnissen.

Auch sollte man berücksichtigen, daß die 39 Artikel in Länge und Inhalt eher der CA entsprechen und daß es darüber hinaus keine Lehrbekennntisse gibt wie in der lutherischen Kirche. Wie Du schreibst, ist ja die Sammlung der luth. Bekenntnisschriften ein ziemlicher Wälzer. Es ist immer bezeichnend, daß bei uns statt der Bekenntnisschriften das Gebetbuch (Book of Common Prayer) diesen normativen und identitätsbildenden Charakter hat. Die 39 Artikel stehen da drin, sind aber den Liturgien nachgeordnet.

[Stephen Dedalus]

@Clemens

Noch einmal zur Frage der sich widersprechenden Papstentscheidungen/Konzilsbeschlüsse:

Hast Du einen DH? Dann schau mal auf S. 1698, dort gibt es eine Auflistung der sich widersprechenden Lehrentscheidungen. Nichts Weltbewegendes, aber in diesem Buch schon recht bemerkenswert...

(DH ist Denzinger/Hünermann, Enchiridion Symbolorum... Herder Verlag, ein unschätzbar wichtiges Handbuch zur katholischen Lehre)

[Clemens]

Danke für die Tipps!
Nein, leider habe ich noch keinen DH. Ist momentan recht teuer. Aber vielleicht krieg ich ja mal einen gebrauchten...?

[Stephen Dedalus]

Danke für die Tipps!
Nein, leider habe ich noch keinen DH. Ist momentan recht teuer. Aber vielleicht krieg ich ja mal einen gebrauchten...?

Unbedingt empfohlen. Jeder Cent gut angelegt.

[Lutheraner]

Pax vobiscum!

Ein Gemeinplatz im Munde jedes halb(wegs) gebildeten Evangelen ist der Rekurs auf Luthers trotziges "Auch Päpste und Konzilien können irren".

Weil meine (Halb-)Bildung in diesen Dingen auch schon deutlich nachgelassen hat, bitte ich um eine Auffrisch-Impfung:

1. Wann und zu wem hat ML das gesagt (oder geschrieben?)?

Wie Marcus ja schon geschrieben hatte, bei der Leipziger Disputation mit Johannes Eck.

2. Bezog er sich dabei auf konkrete und offenkundige Fehlentscheidungen? Wenn ja, welche?

Nein, das war eine allgemeine Aussage, die sich auf die kirchliche Lehrautorität bezog. Er war der Meinung, dass kein Konzil ein Glaubensinhalt festlegen kann, der über die Bibel hinausgeht. Es werden allerdings von gesamtkirchlichen Konzilen festgelegte Dogmen anerkannt, die die Bibel auslegen, wie z.B. die Dreieinigkeit, und die Gottesgebärerin. Das "Semper virgo" vom 1. Laterankonzil wird wiederum mangels biblischer Grundlage als verbindlicher Glaubenssatz nicht zugelassen.

[overkott]

Klar können Päpste und Konzilien irren - solang sie beraten und irgendwelche nicht dogmatisierten Schreiben veröffentlichen. So gesehen kannst du das ganze 2. Vatikanum als einzigen Irrtum hinstellen. (Es gab keine Urteile, nur pastorale Empfehlungen)

Der Papst/Ein Konzi. irrt nur dann nicht, wenn:
1.) Er in Glaubens und Sittenfragen spricht (in poliotischen etwa nicht. So wird in "Brennender Sorge" nur auf die Gefahr der Verirrung der Sitten hingewiesen)
2.) Er "ex cathedra" spricht (also als als oberster Hirte und Lehrer der Gesamtkirche )
3.) eine Lehre verbindlich als Bestandteil der katholischen Tradition ausweist ("war schon immer so") feierlich erklärt("Wir erklären feierlich" und ein Urteil fällt ("Wer...... der sei Anathema!")

Wann spricht denn der Papst "ex cathedra"?

[Lutheraner]

Das hat er erst einmal gemacht und das ist schon fast 60 Jahre her. Da meinte er, dass Maria leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, so wie Jesus und wer das nicht glaubt, auf den sind dann Gott und die Apostel Petrus und Paulus ganz böse. Das wusste der Papst nämlich auch.

[Stephen Dedalus]

Das hat er erst einmal gemacht und das ist schon fast 60 Jahre her. Da meinte er, dass Maria leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, so wie Jesus und wer das nicht glaubt, auf den sind dann Gott und die Apostel Petrus und Paulus ganz böse. Das wusste der Papst nämlich auch.

Deine Beiträge heute sind mal wieder unter aller Kanone. Hat gestern jemand schlecht gepredigt oder hat Mama mies gekocht?

[Lutheraner]

Das hat er erst einmal gemacht und das ist schon fast 60 Jahre her. Da meinte er, dass Maria leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, so wie Jesus und wer das nicht glaubt, auf den sind dann Gott und die Apostel Petrus und Paulus ganz böse. Das wusste der Papst nämlich auch.

Deine Beiträge heute sind mal wieder unter aller Kanone. Hat gestern jemand schlecht gepredigt oder hat Mama mies gekocht?

Von Viertels-Papisten lass ich micht nicht provozieren. Darauf fall ich nicht rein

[overkott]

Das hat er erst einmal gemacht und das ist schon fast 60 Jahre her. Da meinte er, dass Maria leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, so wie Jesus und wer das nicht glaubt, auf den sind dann Gott und die Apostel Petrus und Paulus ganz böse. Das wusste der Papst nämlich auch.

Deine Beiträge heute sind mal wieder unter aller Kanone. Hat gestern jemand schlecht gepredigt oder hat Mama mies gekocht?

Lass ihn doch. Der Papst hatte recht. Sollte Maria anders aufgenommen worden sein?