Kreuzgang

Hallo liebe Brüder und Schwestern im Herrn!

Gestern erzählte mir ein guter Freund, dass der anglikanische sog. "Erzbischof von Canterbury" Williams gesagt haben soll, dass er die Weihnachtsgeschichte für eine reine Legende hält. Habt Ihr auch davon gehört? Stimmt es, dass er eine derart skandalöse Meinung vertritt, die die Weihnachtsgeschichte in der Welt der Märchen und Mythen ansiedelt? Was meint er überhaupt damit? Etwa, dass Gott niemals Mensch geworden ist oder dass Jesus Christus nicht in Bethlehem geboren wurde oder ähnliches?

Vielleicht wisst Ihr mehr! Ich habe im Internet bisher nichts Näheres oder Erhellendes gefunden bis auf eine Erwähnung dieser Meinungsäußerung in der faz. Sollte dieser anglikanische Seelsorger dies wirklich gesagt haben, so wäre dies mehr als irritierend!

Vielen Dank für Eure Informationen im Voraus!

DC

Dottore Cusamano hat geschrieben:Gestern erzählte mir ein guter Freund, dass der anglikanische sog. "Erzbischof von Canterbury" Williams gesagt haben soll, dass er die Weihnachtsgeschichte für eine reine Legende hält. Habt Ihr auch davon gehört? Stimmt es, dass er eine derart skandalöse Meinung vertritt, die die Weihnachtsgeschichte in der Welt der Märchen und Mythen ansiedelt?
DC

Hallo Dottore,

das ist allerdings eine unglaubliche Behauptung dieses Herrn. Wo mag er das herhaben ??

Gruß, Allons!

Ich hab´ dazu das gefunden:

http://www.kreuz.net/article.6397.html

Wo wir aber schon einmal bei den Anglikanern sind:

http://www.bistum-muenster.de/?myELEMENT=14100

Marcus hat geschrieben: Wo wir aber schon einmal bei den Anglikanern sind:
http://www.bistum-muenster.de/?myELEMENT=14100

Hi Marcus, nette Umfrage ist das - aber der größte Taschenspielertrick ist ja wohl der Titel.. BILD Niveau. Ich versuch mal den Artikel im Telegraph zu finden..

Grüße, Allons!

Würde das etwas an Deinem Glauben ändern?

Hallo Dottore,

mein Verdacht: da hat ein doofer Journalist mal wieder was nicht verstanden und eine Story daraus gebastelt. Wahrscheinlich hat der Erzbischof von Canterbury gesagt, dass die Geschichte mit Ochs und Esel eine Legende ist und damit hätte er auch recht. Sie geht auf den Hl. Franziskus zurück. In der Bibel steht davon nichts. Es gibt einige Legenden, die sich um biblische Geschichten ranken und die viele Menschen nicht mehr von dem biblischen Text auseinander halten können.

Allons hat geschrieben:

Marcus hat geschrieben: Wo wir aber schon einmal bei den Anglikanern sind:
http://www.bistum-muenster.de/?myELEMENT=14100

Hi Marcus, nette Umfrage ist das - aber der größte Taschenspielertrick ist ja wohl der Titel.. BILD Niveau. Ich versuch mal den Artikel im Telegraph zu finden..

Das Weltbild-Jokers-Bistum Münster veröffentlicht Hetzartikel - das ist traurig.

Na, ja - ich glaube auch nicht, dass Jesus am 24.Dezember geboren ist und dass es da geschneit hat, steht ja auch nichts davon in der Bibel ...
Wenn ich den kurzen Artikel vom kath.net richtig interpretiere wendet sich der Erzbischof vor allem gegen die legendenhaften Ausschmückungen der Weihnachtsgeschichte.

Sarrha hat geschrieben:Na, ja - ich glaube auch nicht, dass Jesus am 24.Dezember geboren ist und dass es da geschneit hat, steht ja auch nichts davon in der Bibel ...
Wenn ich den kurzen Artikel vom kath.net richtig interpretiere wendet sich der Erzbischof vor allem gegen die legendenhaften Ausschmückungen der Weihnachtsgeschichte.

Meines Wissens hat die Kirche doch immer am 25. die Geburt gefeiert? Naja, es ist natürlich die Frage, was man mit legendenhafter Ausschmückung meint, einige zählen das biblische Zeugnis klar dazu, was haben bspw. Hirten auf dem Felde verloren um diese Jahreszeit wo das Vieh im Stall steht, insbesondere nachts.. Wikipedia listet zur "Weihnachtsgeschichte" einige ganz interessante Zweifelsargumente auf.

Ich habe übrigens gestern abend die (mit Abstand) häßlichste Krippe meines Lebens gesehen. Alles aus Acryl. Photo folgt noch..

Gruß, Allons!

Moment mal,

ist das nicht der Vatikan, der aus der Bibel die Wahrheit herleitet, dass Christus in Nazareth geboren wurde:

http://www.vaticanradio.org/ted/Articolo.asp?c=173722

sofaklecks

Allons hat geschrieben:
Meines Wissens hat die Kirche doch immer am 25. die Geburt gefeiert? Naja, es ist natürlich die Frage, was man mit legendenhafter Ausschmückung meint, einige zählen das biblische Zeugnis klar dazu, was haben bspw. Hirten auf dem Felde verloren um diese Jahreszeit wo das Vieh im Stall steht, insbesondere nachts.. Wikipedia listet zur "Weihnachtsgeschichte" einige ganz interessante Zweifelsargumente auf.

http://www.evermann.de/glaube/zj/bethle ... ember.html

Die Weihnachtsgeschichte als reine Legende abzutun, verkennt die mündliche Tradition.

Ursprünglich ist sie wahrscheinlich eine Sage gewesen, bevor sie zur Legende wurde.

Sie illustriert: Deus caritas est.

Gott steht auf der Seite der Armen vor Gott.

Vor dem Hintergrund der paulinischen Christologie, die Christus verkörpert sieht in den Kindern Gottes, ist sie im Kern historisch wahr.

Das rechte Weihnachten ist aber nicht denkbar ohne das Wissen um die Passio. Dieses süße, kleine Würmchen in der Kripppe, dem sich die Könige beugen, steht ein zutiefst entwürdigendes Sterben bevor.

Aber Gott hat gezeigt, dass das scheinbare Ende nicht das Ende sein muss.

Wer Jesus auf das Kind in der Krippe reduziert, versündigt sich an Gott.

Das rechte Weihnachten ist aber nicht denkbar ohne das Wissen um die Passio. Dieses süße, kleine Würmchen in der Kripppe, dem sich die Könige beugen, steht ein zutiefst entwürdigendes Sterben bevor.

Aber Gott hat gezeigt, dass das scheinbare Ende nicht das Ende sein muss.

Wer Jesus auf das Kind in der Krippe reduziert, versündigt sich an dem Nächsten.

Daß Jesus ziemlich unspektakulär in Nazareth zur Welt gekommen sei, daß es keine Flucht nach Ägypten und keinen Kindermord zu Bethlehem gegeben habe, ist seit Jahren - eher schon seit Jahrzehnten - weitestgehend akzeptierter Forschungsstand der historisch-kritischen Exegese.

Die lukanischen und matthäischen Geburtsgeschichten geben aus dieser Sicht keine historisch korrekte Darstellung, können aber trotzdem theologische Wahrheit enthalten. So wie die Schöpfungsberichte auch dann nicht auf die Müllhalde der wertlosen Legenden gehören, wenn man nicht dem Kreationismus anhängt.

Der Meinung der Historiker kann man sich anschließen oder auch nicht. Dann braucht man halt Argumente. Aber was soll die Aufregung?

Im Glaubensbekenntnis steht jedenfalls nix von der Geburt zu Bethlehem. Seine Anhänger haben Jesus nicht als Erlöser und Sohn Gottes erkannt, weil er in der Davidsstadt zur Welt kam und seine Geburt von Engelschören untermalt wurde. Entscheidend ist, daß er gelitten hat, gestorben ist und begraben wurde - und daß er am dritten Tag auferstanden ist.

Kilianus hat geschrieben:Daß Jesus ziemlich unspektakulär in Nazareth zur Welt gekommen sei, daß es keine Flucht nach Ägypten und keinen Kindermord zu Bethlehem gegeben habe, ist seit Jahren - eher schon seit Jahrzehnten - weitestgehend akzeptierter Forschungsstand der historisch-kritischen Exegese.

Was man heute alles weiß... Damals war außer den Engeln und Hirten niemand dabei. Heute weiß man, dass auch die Dekane der wichtigsten theologischen Fakultäten dort waren. Im Gegensatz zu Engeln kann man die eben nicht immer sehen.

(Sorry, could not resist. )

Gerhard hat geschrieben:dem sich die Könige beugen

Davon steht auch nichts in der Bibel. Am 6. Januar feiert die Kirche Epiphanias. "Heilige drei Könige" ist eine volkstümliche römisch-katholische Bezeichnung dieses Tages. Die Darstellung der drei Könige als weiß, schwarz und gelb symbolisiert die im Mittelalter bekannten Menschenarten (die "Roten" waren noch nicht entdeckt). Das ist nette Symbolik, hat aber nichts mit der Realität zu tun.

cantus planus hat geschrieben:Was man heute alles weiß... Damals war außer den Engeln und Hirten niemand dabei. Heute weiß man, dass auch die Dekane der wichtigsten theologischen Fakultäten dort waren. Im Gegensatz zu Engeln kann man die eben nicht immer sehen.

(Sorry, could not resist. )

Na, es soll ja auch Musikhistoriker geben, die ziemlich genau wissen, wie Gregorianik im Mittelalter tatsächlich geklungen hat.

Ok, die haben wahrscheinlich originale Schellackplatten gefunden...

Kilianus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Was man heute alles weiß... Damals war außer den Engeln und Hirten niemand dabei. Heute weiß man, dass auch die Dekane der wichtigsten theologischen Fakultäten dort waren. Im Gegensatz zu Engeln kann man die eben nicht immer sehen.

(Sorry, could not resist. )

Na, es soll ja auch Musikhistoriker geben, die ziemlich genau wissen, wie Gregorianik im Mittelalter tatsächlich geklungen hat.

Da kenne ich auch einige!

[Im Ernst. Das Erstaunlichste ist: je mehr Zeit zum Suchen die haben, desto erstaunlichere Dinge finden die heraus. Ich habe gerade zwei Dissertationen gelesen, die mit exakt der gleichen Argumentation zu diametral unterschiedlichen Aussagen kommen.]

Aber zurück zum Thema: in den Evangelien wird ein durchaus intimes Bild des besagten Moments gezeichnet. Das Kind wird in einem - wohl abgelegenen Stall - geboren. Dann kommen die Hirten hinzu und später die Sterndeuter. Ob mit Engeln oder ohne Engel. Dazu könnte man Anselm Grün befragen.

Ich sehe keinen Grund, jene Szene in Zweifel zu ziehen. Das hat nichts mit einer prinzipiellen Ablehnung der historisch-kritischen Methode zu tun.

Kilianus hat geschrieben:Daß Jesus ziemlich unspektakulär in Nazareth zur Welt gekommen sei, daß es keine Flucht nach Ägypten und keinen Kindermord zu Bethlehem gegeben habe, ist seit Jahren - eher schon seit Jahrzehnten - weitestgehend akzeptierter Forschungsstand der historisch-kritischen Exegese.

Das aufrichtig-ernsthafte Bemühen der historisch-kritischen Exegese zeugt von einer intensiv-vernünftigen Auseinandersetzung mit der Heiligen Schrift. Gleichwohl ist sie nicht der einzige Zugang.

Intensiv-vernünftig scheint nämlich ebenfalls die traditionelle Auslegung nach dem vierfachen Schriftsinn zu sein, die die Bibel als das nimmt, was sie ist: christliche Weisheitsliteratur mit einem klaren Blick für die Vielfalt der Auslegungsmöglichkeiten aufgrund der Omnipotenz des Wortes.

Der Kritische liest die Bibel kritisch, der Gläubige gläubig, der Weise weise. Theologen sind sie alle, jeder auf seine Weise.

cantus planus hat geschrieben:Ich sehe keinen Grund, jene Szene in Zweifel zu ziehen. Das hat nichts mit einer prinzipiellen Ablehnung der historisch-kritischen Methode zu tun.

Was ziehst Du nicht in Zweifel: Daß Josef und Maria in Nazareth wohnen, wg. einer Volkszählung nach Bethlehem ziehen und nach der Geburt Jesu in ihre Heimatstadt Nazareth zurückkehren (so Lk)? Oder daß sie in Bethlehem leben, nach der Geburt Jesu nach Ägypten fliehen, dann nach Israel zurückkehren, dabei aber - sicherheitshalber - einen offenbar neuen Wohnort wählen, nämlich Nazareth (so Mt)?

Die entscheidende Aussage ist: Gott ist Mensch geworden !
Materialistisches Denken ist keine Erfindung der Neuzeit. Gottes Wort, durch Propheten verkündet, Gottes Geist, der wehte wo er wollte, das reichte den Menschen nicht. Sie wollen wie Thomas, sehen und anfassen. Sie glauben nur an das, was sie messen und manipulieren (wiederholen) können. Daher erbarmte sich Gott der starrsinnigen Menschen und nahm Fleisch an. Somit gibt es Zeitzeugen .

Geburt und Kindheit Jesu wurde schnell zur Legende, wie bei allen Großen der Geschichte. Aber da gibt es doch interessante Aussagen, z.B.:

Für die Menschen grichischer Kultur ist die Geburt Jesus eine Hirten-idylle. Das ist eine Anspielung auf den erwarteten "Prinz von Arkadien"; Jesus ist der Heiland, er bringt die erwartete heile Welt.

Für die Hebräer muß Jesus in der David-Stadt geboren werden, er ist der rechtmäßige Nachfolger Davids, der erwartete Messias.

So und ähnlich lassen sich alle Passagen der Weihnachtslegenden sinnvoll deuten.

Gruß Idiota

Dottore Cusamano hat geschrieben:Hallo liebe Brüder und Schwestern im Herrn!

Gestern erzählte mir ein guter Freund, dass der anglikanische sog. "Erzbischof von Canterbury" Williams gesagt haben soll, dass er die Weihnachtsgeschichte für eine reine Legende hält. Habt Ihr auch davon gehört? Stimmt es, dass er eine derart skandalöse Meinung vertritt, die die Weihnachtsgeschichte in der Welt der Märchen und Mythen ansiedelt? Was meint er überhaupt damit? Etwa, dass Gott niemals Mensch geworden ist oder dass Jesus Christus nicht in Bethlehem geboren wurde oder ähnliches?

Vielleicht wisst Ihr mehr! Ich habe im Internet bisher nichts Näheres oder Erhellendes gefunden bis auf eine Erwähnung dieser Meinungsäußerung in der faz. Sollte dieser anglikanische Seelsorger dies wirklich gesagt haben, so wäre dies mehr als irritierend!

Vielen Dank für Eure Informationen im Voraus!

DC

Hallo,

voriges Jahr haben wir uns mit diesem Thema schon beschäftigt.

Ich zitiere meinen damaligen Beitrag:

"Niels hat folgendes geschrieben:
Archbishop says nativity 'a legend' sauer

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... 007/12/20/
nwise120.xml"


Und ich habe folgendes geschrieben:


"Irrtum, das hat er NICHT gesagt! Er hat DAS gesagt-und so sieht die Sache schon ganz anders aus:

http://chelmsfordanglicanmainstream.blo ... rowan.html"

Seine Exzellenz Rowan Williams, der Erzbischof von Canterbury, ist ein tiefgläubiger, sehr frommer (anglo-) katholischer Christ, ein Mensch des Gebetes, kein Ketzer. (Und er ist nicht "der sogenannte Erzbischof von Canterbury", er ist DER Erzbischof von Canterbury.)

Alles Gute!

Petur

@petur

Hallo Petur!

Wie kommst Du darauf, dass Herr Williams ein Bischof sei? Nur weil er (in einer von Menschen geschafffenen christlichen Gemeinschaft) als Bischof bezeichnet bzw. von den Anhängern als solcher gesehen wird, ist er noch lange keiner. Ebenso wie eine geschiedene Dame aus Hannover keine "Bischöfin" ist, auch wenn sie meint, dieser paradoxe und hochmütige Begriff umschriebe ihr Amt in Ihrer protestantischen Gemeinschaft.

Bischöfe sind in Wahrheit röm.-kath. Priester, die eine gültige Bischofsweihe erhalten haben, mit der ihnen die Fülle des Weihesakraments übertragen wurde. Diese macht den Bischof zum rechtmäßigen Apostelnachfolger. Dieser trägt zusammen mit dem Stellvertreter Christi auf Erden - dem Hl. Vater - Sorge für die hl. röm.-kath. Kirche und die gesamte Christenheit.

Ich darf den Katechismus zitieren, wo es heisst: "Die einzige Kirche Christi, in der Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, besteht in (subsistit in) der Katholischen Kirche, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird."

Nur dort - in der hl. röm.-kath. und apostolischen Kirche - gibt es wirklich Bischöfe.

Wie gesagt: Nur weil sich manche Menschen "Bischof" oder gar "Bischöfin" nennen, sind sie es noch lange nicht. Auch wenn der Hl. Vater oder andere röm.-kath. Bischöfe diese Menschen gelegentlich mit "Bischof" anreden, so ist dies ein Akt der Nächstenliebe und der Höflichkeit. Sie meinen damit sicher nicht einen Bruder im (wahren) kath. Bischofsamt, sondern den Funktionär der jeweiligen christlichen Gemeinschaft.

Beste Grüße
DC

Dottore Cusamano hat geschrieben: Nur dort - in der hl. röm.-kath. und apostolischen Kirche - gibt es wirklich Bischöfe.

Soso, bei den Orthodoxen gibt es also keine Bischöfe? Und bei den Unierten auch nicht? Schweinerei, daß diese Hochstapler von Rom als Bischöfe behandelt werden!

Dottore Cusamano hat geschrieben:@petur
Auch wenn der Hl. Vater oder andere röm.-kath. Bischöfe diese Menschen gelegentlich mit "Bischof" anreden, so ist dies ein Akt der Nächstenliebe und der Höflichkeit.

Ich finde wir alle sollten uns viel häufiger mit Bischof bzw. Fr. Bischöfin anreden. Gegen einen solchen Höflichkeitstitel sollten selbst die hier anwesenden Subsistenten nichts haben.

Gruß Allons!

Raimund Josef H. hat geschrieben: http://www.evermann.de/glaube/zj/bethle ... ember.html

Moin, herzlichen Dank für den Link, der Einwand bei WP geht auch nicht in die Richtung, daß es zu kalt für Schafe wäre, sondern dass die Vegetation um diese Zeit praktisch keine Nahrung bietet, auch nicht Tiefkühlgras. Das ist aber alles ziemlich nebensächlich, jedenfalls an den Schafen machen wir wohl alle unseren Glauben nicht fest.

Gruß, Allons!

Gerhard hat geschrieben:Das rechte Weihnachten ist aber nicht denkbar ohne das Wissen um die Passio. Dieses süße, kleine Würmchen in der Kripppe, dem sich die Könige beugen, steht ein zutiefst entwürdigendes Sterben bevor.

Weshalb ich im Bach´schen Weihnachtsoratorium bei der Melodie von "O Haupt voll Blut und Wunden" immer mächtig schlucken muß. Da schließt sich der Kreis bereits.

Dottore Cusamano hat geschrieben:@petur

Hallo Petur!

Wie kommst Du darauf, dass Herr Williams ein Bischof sei? Nur weil er (in einer von Menschen geschafffenen christlichen Gemeinschaft) als Bischof bezeichnet bzw. von den Anhängern als solcher gesehen wird, ist er noch lange keiner. Ebenso wie eine geschiedene Dame aus Hannover keine "Bischöfin" ist, auch wenn sie meint, dieser paradoxe und hochmütige Begriff umschriebe ihr Amt in Ihrer protestantischen Gemeinschaft.

Bischöfe sind in Wahrheit röm.-kath. Priester, die eine gültige Bischofsweihe erhalten haben, mit der ihnen die Fülle des Weihesakraments übertragen wurde. Diese macht den Bischof zum rechtmäßigen Apostelnachfolger. Dieser trägt zusammen mit dem Stellvertreter Christi auf Erden - dem Hl. Vater - Sorge für die hl. röm.-kath. Kirche und die gesamte Christenheit.

Ich darf den Katechismus zitieren, wo es heisst: "Die einzige Kirche Christi, in der Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, besteht in (subsistit in) der Katholischen Kirche, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird."

Nur dort - in der hl. röm.-kath. und apostolischen Kirche - gibt es wirklich Bischöfe.

Wie gesagt: Nur weil sich manche Menschen "Bischof" oder gar "Bischöfin" nennen, sind sie es noch lange nicht. Auch wenn der Hl. Vater oder andere röm.-kath. Bischöfe diese Menschen gelegentlich mit "Bischof" anreden, so ist dies ein Akt der Nächstenliebe und der Höflichkeit. Sie meinen damit sicher nicht einen Bruder im (wahren) kath. Bischofsamt, sondern den Funktionär der jeweiligen christlichen Gemeinschaft.

Beste Grüße
DC

Lieber Dottore Cusamano, Du hast anscheinend keine Ahnung über die Bedeutung der apostolischen Sukzession. Nicht einmal die diesbezügliche Lehre Deiner römischen Kirche kennst Du.
Auch wenn die anglikanische Sukzession an und für sich nicht gültig wäre (was ich nicht glaube), ist die Bischofsweihe von RW einwandfrei gültig, weil einer seiner Mitkonsekratoren der damalige deutsche alt-katholische Bischof Dr. Sigisbert Kraft war, ein Bischof, dessen gültige Sukzession auch von Rom anerkannt wird.

Lieber Robert,

legtest Du als Administrator nicht auch gelegentlich Wert auf respektvollen und beleidigungsfreien Umgang unter uns Teilnehmern?

Ich fühle mich nun respektlos beleidigt (und bin durchaus nicht empfindlich).

Liebe Grüße,

Clemens