Kreuzzeichen

[Marcus]

In Luthers Kleinem Katechismus steht ja noch drin, dass man sich mit dem Kreuzzeichen beim Morgen- und Abendgebet segnen soll. In neueren Fassungen ist daraus ein "kann" geworden. Auch dürfte diese Praxis nicht mehr weit verbreitet sein (noch nicht einmal in allen guten lutherischen Familien). Mich würde es daher mal interessiere, wann das "Sich-Bekreuzigen" beim Morgen- und Abendsegen "außer Mode" kam? Weiß jemand etwas darüber? Ich schätze mal während des 18. Jahrhunderts.

[Idiota]

Ich fand in den "Fliegenden Blättern" von 1881 nur folgendes:

Getäfelt ist der Raum zu seh´n,
Am Schenktisch prangen alte Krüge -
Und schön geschnitzte Stühle steh´n
Ringsum von Eichenholzgefüge.

Und ehe man zu Tische geht,
Erhebt der Hausherr fromm die Hände
Und spricht ein kräftig´ kurz Gebet,
Um unsers Herrgotts Segenspende.

Wie ? ! kam zurück die alte Zeit,
Voll Poesie, so oft bewundert ?
Wie kommt doch selche Frömmigkeit
In unser aufgeklärt´ Jahrhundert ? !

Die Kleinste frug ich: "Betet Ihr
Denn stets so eifrig ? Sag´ Mariele !"
Sie lächelte und sprach zu mir:
"Papa sagt, das gehör´ zum Style !"

Aber das hilft auch nicht weiter.
Gruß von Idiota

[Allons]

In Luthers Kleinem Katechismus steht ja noch drin, dass man sich mit dem Kreuzzeichen beim Morgen- und Abendgebet segnen soll. In neueren Fassungen ist daraus ein "kann" geworden. Auch dürfte diese Praxis nicht mehr weit verbreitet sein (noch nicht einmal in allen guten lutherischen Familien). Mich würde es daher mal interessiere, wann das "Sich-Bekreuzigen" beim Morgen- und Abendsegen "außer Mode" kam? Weiß jemand etwas darüber? Ich schätze mal während des 18. Jahrhunderts.

Lieber Marcus,

k.A. wann es ausser Mode kam, aber ich habe es seit einigen Wochen bei mir wieder eingeführt und will bei meinen Gottesdiensten auch versuchen, dazu den Gemeinden wieder Anlaß zu geben. ceterum censeo dass es auch schön wäre, wenn man den Kanzelgruß auch wieder mit einem "und mit Deinem Geiste" beantworten würde.

Gruß, Allons!

[Linus]

Wie wird der Kanzelgruß denn normalerweise beantwortet?
mit einem "Moooooooorgen"?

Linus, erst fünfmal bei protestantens in der Kirche gewesen, davon ein Konzert und zweimal wegen der Architektur sowie weitere zweimal um zu schlafen.

[Lutheraner]

Linus, erst fünfmal bei protestantens in der Kirche gewesen, davon ein Konzert und zweimal wegen der Architektur sowie weitere zweimal um zu schlafen.

Mit anderen Worten: Du bist völlig unqualifiziert hier mitzudiskutieren

(Mich haben meine Eltern schon als kleines Kind mit zur römischen Messe geschleppt und in der ersten Klasse wurde ich fälschlicherweise erst mal in den römisch-katholischen Religionsunterricht gesteckt)

[Lutheraner]

In Luthers Kleinem Katechismus steht ja noch drin, dass man sich mit dem Kreuzzeichen beim Morgen- und Abendgebet segnen soll. In neueren Fassungen ist daraus ein "kann" geworden. Auch dürfte diese Praxis nicht mehr weit verbreitet sein (noch nicht einmal in allen guten lutherischen Familien). Mich würde es daher mal interessiere, wann das "Sich-Bekreuzigen" beim Morgen- und Abendsegen "außer Mode" kam? Weiß jemand etwas darüber? Ich schätze mal während des 18. Jahrhunderts.

Das denke ich auch, und zwar als Folge der Aufklärung. In meiner Landeskirche bekreuzigen sich einige Pfarrer und vielleicht 10-20% der Gläubigen im Gottesdienst, außer bei den hochkirchlichen Gottesdiensten, da bekreuzigen sich alle.

[Linus]

Linus, erst fünfmal bei protestantens in der Kirche gewesen, davon ein Konzert und zweimal wegen der Architektur sowie weitere zweimal um zu schlafen.

Mit anderen Worten: Du bist völlig unqualifiziert hier mitzudiskutieren

Deswegen frag ich ja ... Heißts bei euch: Der Herr sei mit Euch - Guuten Moorgen! ??

[Allons]

Linus, erst fünfmal bei protestantens in der Kirche gewesen, davon ein Konzert und zweimal wegen der Architektur sowie weitere zweimal um zu schlafen.

Mit anderen Worten: Du bist völlig unqualifiziert hier mitzudiskutieren

Deswegen frag ich ja ... Heißts bei euch: Der Herr sei mit Euch - Guuten Moorgen! ??

Lieber Linus,

der Kanzelgruß (oder auch Kanzelsegen) zu Beginn der Predigt lautet zumeist "Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen."

Meist schließt der Prediger diesen selbst mit einem Amen was ich für doppelt unglücklich halte weil es erstens nicht gerade toll ist seine eigene Aussage mit Amen zu bestätigen und zweitens die Gemeinde diese Freundlichkeit gefälligst mit einem kräftigen "und mit Deinem Geiste", hilfsweise für Nordlichter ein gepreßtes "gleichfalls" beantworten könnte.

Gruß, Allons!

P.S. Das mit dem Schlafen kann ich nachvollziehen, ich war Mitte letzten Jahres für 2 Tage geschäftlich in Wien und bin mittags ~30 Minuten im Dom rumgesessen - der Hitze wegen

[Linus]

Nun die Protestantische kirche in der ich mich zum schlafen zurückzog war in Salzburg (tatsächlich, sowas gibts da), schräg vis a vis (am andern Ufer der Salzach war ich dann bei den griechisch katholischen beten)

[Allons]

Nun die Protestantische kirche inder ich mich zum schlaqfen zurückzog war in Salzburg (tatsächlich, sowas gibts da), schräg vis a vis (am andern ufer der salzach war ich dann bei den griechisch katholischen beten)

Das erinnert mich an den witz aus den Staaten: in den 60´ern geht ein Schwarzer in eine Kirche für Weiße. Schon am Eingang packt ihn der Wächter:

"Die Kirche ist nur für Weiße !"

-- "Aber ich soll da drin sauber machen!"

"In Ordnung, aber laß dich ja nicht beim Beten erwischen"

[Lutheraner]

Hallo Allons,

wie sieht es bei Euch in Berlin und Brandenburg eigentlich liturgisch aus? Gibt es viele Akklamationen, gesungene Liturgie, etc.? Oder ist das eher wenig verbreitet oder von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich?

[anneke6]

Als Anmerkung über das Beten in einem evangelischen Bethaus:
Ich würde mich auch nicht besonders wohl fühlen, in einer evangelischen Kirche zu beten.
Aber: Ich kenne ein Kirchengebäude, das wird sowohl von uns als auch von den Lutheranern genutzt. Wer auf diese verrückte Idee gekommen ist, weiß ich nicht.
Eine "ökumenische" Kirche ist für mich unpassender als eine gemischte Toilette. Es geht nicht nur um die verletzte Intimsphäre — ich frage mich, was da auf unserem geweihten Altar abgeht…eine Zeremonie mit Wein und Brot, wobei letzteres nachher wieder in den Kasten kommt, wohlmöglich unter dem Vorsitz einer Frau…

[Lutheraner]

Baut Euch doch eine eigene Kirche

Müsste es bei Dir nicht heißen: "Ich bin klein. Mein Hirn ist noch kleiner"?

[Idiota]

Als Anmerkung über das Beten in einem evangelischen Bethaus:
Ich würde mich auch nicht besonders wohl fühlen, in einer evangelischen Kirche zu beten.
Aber: Ich kenne ein Kirchengebäude, das wird sowohl von uns als auch von den Lutheranern genutzt. Wer auf diese verrückte Idee gekommen ist, weiß ich nicht.
Eine "ökumenische" Kirche ist für mich unpassender als eine gemischte Toilette. Es geht nicht nur um die verletzte Intimsphäre — ich frage mich, was da auf unserem geweihten Altar abgeht…eine Zeremonie mit Wein und Brot, wobei letzteres nachher wieder in den Kasten kommt, wohlmöglich unter dem Vorsitz einer Frau…

Liebe Anneke,
hier erscheinst Du eng und hart.
Es gibt mehrere Kirchengebäude in Deutschland, die von beiden Konfessionen genutzt werden. Diese Tradition geht zum Teil bis auf die Reformationszeit zurück, z.B.: Bieberach. Oder ein anderes Beispiel: Die Klosterkirche von Altenberg (im Bergischen Land) gehört einer evgl. Gemeinde. Diese erlaubt den Katholiken ihre Kirche mit zu benutzen.
Gruß von Idiota

[Clemens]

Diese Tradition geht zum Teil bis auf die Reformationszeit zurück, z.B.: Bieberach.

Nicht um zu schulmeistern, lediglich um Missverständnisse zu vermeiden:
Biberach an der Riß (Oberschwaben, Baden-Württemberg)

[Lutheraner]

Wenn manche Leute sich hier statt um angebliche "Rechtgläubigkeit", "kirchliche Mißstände" und "Gültigkeit von Zeremonien" um die Nachfolge Christi und damit um diejenigen, die unsere Hilfe benötigen, kümmern würden, dann würden sie die Kranken in den Krankenhäusern, die vergessenen Alten in den Altenheimen besuchen und mit ihnen dort Gottesdienste besuchen und hätten längst festgestellt, dass Altenheim- und Krankenhauskapellen von den verschiedenen Konfessionen zusammen genutzt werden. Aber wer sich nicht um die Kranken, Alten und Schwachen kümmert, der kriegt das natürlich auch nicht mit.

[Marcus]

In Luthers Kleinem Katechismus steht ja noch drin, dass man sich mit dem Kreuzzeichen beim Morgen- und Abendgebet segnen soll. In neueren Fassungen ist daraus ein "kann" geworden. Auch dürfte diese Praxis nicht mehr weit verbreitet sein (noch nicht einmal in allen guten lutherischen Familien). Mich würde es daher mal interessiere, wann das "Sich-Bekreuzigen" beim Morgen- und Abendsegen "außer Mode" kam? Weiß jemand etwas darüber? Ich schätze mal während des 18. Jahrhunderts.

Lieber Marcus,

k.A. wann es ausser Mode kam, aber ich habe es seit einigen Wochen bei mir wieder eingeführt und will bei meinen Gottesdiensten auch versuchen, dazu den Gemeinden wieder Anlaß zu geben. ceterum censeo dass es auch schön wäre, wenn man den Kanzelgruß auch wieder mit einem "und mit Deinem Geiste" beantworten würde.

Gruß, Allons!

Lieber Allons!

Das freut mich zu lesen. Ich halte es bei mir so, dass ich mich beim Morgen- und Abendsegen bekreuzige oder auch sonst beim Beten. Im Gottesdienst richte ich mich allerdings m.o.w. nach den Gemeindegebräuchen, wobei auch ich mir vorgenommen habe, mich künftig in jedem Gottesdienst zu bekreuzigen, wenn es liturgisch angebracht ist.

LG Marcus

[Marcus]

In Luthers Kleinem Katechismus steht ja noch drin, dass man sich mit dem Kreuzzeichen beim Morgen- und Abendgebet segnen soll. In neueren Fassungen ist daraus ein "kann" geworden. Auch dürfte diese Praxis nicht mehr weit verbreitet sein (noch nicht einmal in allen guten lutherischen Familien). Mich würde es daher mal interessiere, wann das "Sich-Bekreuzigen" beim Morgen- und Abendsegen "außer Mode" kam? Weiß jemand etwas darüber? Ich schätze mal während des 18. Jahrhunderts.

Das denke ich auch, und zwar als Folge der Aufklärung. In meiner Landeskirche bekreuzigen sich einige Pfarrer und vielleicht 10-20% der Gläubigen im Gottesdienst, außer bei den hochkirchlichen Gottesdiensten, da bekreuzigen sich alle.

Ich habe mal auf der Seite der Berliner St. Mariengemeinde nachgeschaut. Lt. Pfr. Dr. Martens sei dieser Brauch im Zeitalter des Rationalismus verschwunden. Hier nachzulesen.

[Allons]

Hallo Allons,

wie sieht es bei Euch in Berlin und Brandenburg eigentlich liturgisch aus? Gibt es viele Akklamationen, gesungene Liturgie, etc.? Oder ist das eher wenig verbreitet oder von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich?

Öhm, also ich da sicherlich nicht der ideale Ansprechpartner. Grundsätzlich ist alles gut protestantisch, das Abendmahl wird immerhin mittlerweile zumeist gesungen zelebriert. Aber, man ist immer wieder erstaunt, dass zwischendurch bei verschiedenen Pfarrern starke lutherisch/katholische Tendenzen vohanden sind. Das merkt man daran, dass im Gottesdienst eine veritable offene Schuld mit Gnadenzusage, komplett gesungener Abendmahlsteil incl. Epiklese und einige andere Details drin sind. Das habe ich so erlebt bei der einem Gottesdienst zum Abschluß der Lektorenausbildung und auch beim Gottesdienst zur Einführung unseres Superintendenten. Freut einen natürlich. Brandenburg kann ich leider gar nichts zu sagen. Grundsätzlich hat bei den Gottesdiensten der Gemeindekirchenrat seine Hand mit im Spiel, wenn der Gemeinde das eine oder andere gar nicht zusagt fällt es meistens weg oder wird anders gemacht.

Beste Grüße, Allons!

[Allons]

Baut Euch doch eine eigene Kirche

Müsste es bei Dir nicht heißen: "Ich bin klein. Mein Hirn ist noch kleiner"?

Es wäre schön wenn sich gewisse Glaubensbrüder einer etwas differenzierteren Ausdrucksweise befleißigen würden und nicht gleich jeder patzigen Konfrontation aufsäßen oder bereitest Du jetzt gerade deine andere Backe zum hinhalten vor ?

Just my 2ct Allons!

[anneke6]

…ich vermute übrigens, daß bei den meisten Menschen das Hirn kleiner ist als der Rest vom Körper.

[Lutheraner]

…ich vermute übrigens, daß bei den meisten Menschen das Hirn kleiner ist als der Rest vom Körper.

Dafür, dass Du 4 Stunden darüber nachgedacht hast, ist diese Vermutung gar nicht schlecht. Du solltest das mit dem Denken öfters mal probieren.

[Lutheraner]

In Luthers Kleinem Katechismus steht ja noch drin, dass man sich mit dem Kreuzzeichen beim Morgen- und Abendgebet segnen soll. In neueren Fassungen ist daraus ein "kann" geworden. Auch dürfte diese Praxis nicht mehr weit verbreitet sein (noch nicht einmal in allen guten lutherischen Familien). Mich würde es daher mal interessiere, wann das "Sich-Bekreuzigen" beim Morgen- und Abendsegen "außer Mode" kam? Weiß jemand etwas darüber? Ich schätze mal während des 18. Jahrhunderts.

Das denke ich auch, und zwar als Folge der Aufklärung. In meiner Landeskirche bekreuzigen sich einige Pfarrer und vielleicht 10-20% der Gläubigen im Gottesdienst, außer bei den hochkirchlichen Gottesdiensten, da bekreuzigen sich alle.

Ich habe mal auf der Seite der Berliner St. Mariengemeinde nachgeschaut. Lt. Pfr. Dr. Martens sei dieser Brauch im Zeitalter des Rationalismus verschwunden. Hier nachzulesen.

Erstaunlich ist doch, dass (meiner Erfahrung nach) in der SELK sich niemand bekreuzigt. Die altlutherischen Gemeinden versuchten sich doch auch von Einflüssen durch Aufklärung und Rationalismus abzugrenzen.

[Lutheraner]

wie sieht es bei Euch in Berlin und Brandenburg eigentlich liturgisch aus? Gibt es viele Akklamationen, gesungene Liturgie, etc.? Oder ist das eher wenig verbreitet oder von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich?

Öhm, also ich da sicherlich nicht der ideale Ansprechpartner. Grundsätzlich ist alles gut protestantisch, das Abendmahl wird immerhin mittlerweile zumeist gesungen zelebriert. Aber, man ist immer wieder erstaunt, dass zwischendurch bei verschiedenen Pfarrern starke lutherisch/katholische Tendenzen vohanden sind. Das merkt man daran, dass im Gottesdienst eine veritable offene Schuld mit Gnadenzusage, komplett gesungener Abendmahlsteil incl. Epiklese und einige andere Details drin sind. Das habe ich so erlebt bei der einem Gottesdienst zum Abschluß der Lektorenausbildung und auch beim Gottesdienst zur Einführung unseres Superintendenten. Freut einen natürlich.

Danke für die Info. Na, das klingt doch schon mal gut.

[Johaennschen]

Erstaunlich ist doch, dass (meiner Erfahrung nach) in der SELK sich niemand bekreuzigt. Die altlutherischen Gemeinden versuchten sich doch auch von Einflüssen durch Aufklärung und Rationalismus abzugrenzen.

Hier in Berlin bekreuzigen sich je nach Gemeinde etwa 1% bis 50% der Gemeindeglieder. Grob geschaetzt.

[Allons]

Danke für die Info. Na, das klingt doch schon mal gut.

Gerne, hast du den Pfarrblatt Artikel zufällig gelesen den ich wie zufällig in der Klause hab rumliegen lassen ? Das ist schon ein ganz schöner Anfang, man muss das nur vorsichtig aber beharrlich fortentwickeln. Es ist ja nicht so, dass den Gemeinden Frömmigkeit und Freude an guter Liturgie fehlt, vielen ist es imho einfach ungewohnt.

Gruß, Allons!

[Marcus]

Erstaunlich ist doch, dass (meiner Erfahrung nach) in der SELK sich niemand bekreuzigt. Die altlutherischen Gemeinden versuchten sich doch auch von Einflüssen durch Aufklärung und Rationalismus abzugrenzen.

Hier in Berlin bekreuzigen sich je nach Gemeinde etwa 1% bis 50% der Gemeindeglieder. Grob geschaetzt.

Das entspricht auch meinen Erfahrungen. So kenne ich z. B. eine Gemeinde, in der sich kaum jemand bekreuzigt und eine Gemeinde, wo sich - als ich dort war - bestimmt jeder Zweite bekreuzigte.

[Allons]

Das entspricht auch meinen Erfahrungen. So kenne ich z. B. eine Gemeinde, in der sich kaum jemand bekreuzigt und eine Gemeinde, wo sich - als ich dort war - bestimmt jeder Zweite bekreuzigte.

Wie war das eigentlich: ist das anfängliche Bekreuzigen im Gottesdienst die gemeindliche Antwort auf das Votum ("Im Namen des Vater und des..") quasi als Eigenvotum oder wird das Votum eher als Segen verstanden, der dann von der Gemeinde aufgenommen wird? Gibts jemanden der das Votum in Verbindung mit dem Kreuzzeichen kennt? Johaennschen? <pieks>

Gruß ausm Nieselregen , Allons!

[Johaennschen]

Das gibts auch manchmal, dass man sich zum Votum bekreuzigt, wohl als Antwort (so wuerde ich es verstehen, Segen gibts ja extrig). Andere bekreuzigen sich stets dann, wenn der Liturge das Kreuzzeichen macht, was je nach Liturge zwischen zwo und vielleicht zehn Mal pro Gottesdienst passieren kann.

[Gerhard]

Früher bekreuzigte man sich noch an jedem Marterl.

[Allons]

Das gibts auch manchmal, dass man sich zum Votum bekreuzigt, wohl als Antwort (so wuerde ich es verstehen, Segen gibts ja extrig). Andere bekreuzigen sich stets dann, wenn der Liturge das Kreuzzeichen macht, was je nach Liturge zwischen zwo und vielleicht zehn Mal pro Gottesdienst passieren kann.

Als gemeindliches Votum zu Beginn kann ich mir das auch gut vorstellen. Weshalb sich die Gemeinde bei *jedem* Kreuzeszeichen nochmal selbst bekreuzigt ist mir aber nicht ganz klar, es sei denn man traut dem Kreuzzeichen des Liturgen nicht so recht. Ich kenne es aus meinen kath. Schulgottesdiensten nur am Beginn und Ende, das entspräche Votum und Segen. Wobei die Sendung ja auch geeignet wäre.

Grüße, Allons!

[Gerhard]

Ich bekreuzige mich i.d.R. vor und nach dem Gebet. Ist das in Ordnung für euch?