Kreuzgang

Hallo zusammen,

dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum, ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Ich bin Kirchengemeinderat in einer Gemeinde der Württembergischen Landeskirche.
Bei unser nächsten Klausur im Januar wollen wir uns unter anderem mit der Abendmahlspraxis beschäftigen und überlegen, ob wir hier in unserer Gemeinde etwas ändern wollen oder sollten.

Derzeit ist es so, dass wir das Brot entweder in Form von Oblaten oder normale Brotstücke reichen. Unser Pfarrer ist jedoch ein sehr großer Fan von richtigem Brot und hätte am liebsten, dass das immer so gehandhabt wird.
Den Kelch gibt es in Form von (bereits vorab gefüllten) Einzelkelchen, und zwar nur mit Traubensaft, nicht mit Wein.

Ich persönlich bin mit beidem nicht besonders glücklich.

Aus meiner Sicht würde dem lutherischen Abendmahlverständnis am besten entsprechen, wenn man Oblaten und Wein mit Gemeinschaftskelch verwenden würde (mit der Möglichkeit dass jemand Traubensaft bekommt wenn er dies wünscht). Besonders gut würde mir die Verwendung eines Gießkelchs gefallen, aus dem die Einzelkelche (nach den Einsetzungsworten) befüllt werden.

Daher nun meine Frage:

- Wird in Euren Gemeinden Brot oder Oblaten gereicht? Was bevorzugt ihr persönlich? Was wird dem lutherischen Abendmahlsverständnis am besten gerecht?
- Gibt es irgendwelche Anweisungen oder Empfehlungen seitens der Landeskirche(n), ob Oblaten verwendet werden sollen (irgendwas schriftliches, dass ich meinem Pfarrer gegenüber als Argumentationsgrundlage verwenden könnte)?

Vielen Dank im Voraus für Eure Antworten!

Gruss Matze

Hallo Matze,

ich gehöre der Evang.-luth. Kirche in Bayern an. Bei uns werden nur Hostien verwendet. Konservative Gemeinden verwenden nur Wein, weniger konservative Wein und Traubensaft, so dass der Gläubige sich aussuchen kann, was er kommunizieren möchte, sehr liberale feiern manchmal das Abendmahl nur mit Traubensaft, das wird dann aber vorher bekannt gegeben. Die Verwendung von Einzelkelchen ist mir hier nicht bekannt. Die Verwendung vorab gefüllter Einzelkelche widerspricht m.E. der Einsetzung des Abendmahls. Ein Gießkelch kann man noch als den einen Kelch, an dem alle teilhaben, interpretieren. Bei vorab gefüllten Einzelkelchen ist das nicht mehr gegeben.
Leider haben einige Kommunikanten bei uns Probleme damit aus dem einen Kelch zu trinken und praktizieren Intinctio (Eintauchen der Hostie in den Kelch), was ich weder gut noch hygienisch finde.

Man kann sicherlich so argumentieren, dass die Verwendung von Brot statt Hostien der Einsetzung des Abendmahls treuer folgt. Die Verwendung von Hostien und der respektvolle Umgang mit ihnen sehe ich aber als eine gute liturgische Umsetzung des Realpräsenzglaubens. So wird den Gläubigen bewusst, dass sie eben nicht nur ein Stück Brot essen (das auch leicht zerbröseln kann), sondern den wahren Leib Christi empfangen, den wir als Hostie respektvoll behandeln.
Ich muß mal schauen, ob ich eine "offizielle" landeskirchliche Begründung für die Verwendung von Hostien finde.

Einzelkelche, am besten noch auf einem Tablett durch die Reihen gereicht - furchtbar!!
In der landeskirchlichen Gemeinschaft werden mehrere Kelche gereicht, die nach jeder Person etwas gedreht werden, sodass jedeR eine saubere Stelle bekommt. Nach ca. 6 Personen werden die Kelche am Rand gereinigt, also nicht nur abgewischt, sondern auch desinfiziert.
Ich würde für Oblaten plädieren, weil es definitiv nicht wie das Brot im Alltag schmeckt und aussieht. Außerdem muss es nicht mehr geschnitten werden und bröselt nicht so.
Was macht man mit den übrig gebliebenen Brotresten?? Früher soll es an die Enten verfüttert worden sein... :floet: Die ev.-luth. Kirche will meines Wissens einen sorgfältigeren Umgang und bringt das Brot aus dem Sonntags-GoDi auch ins Krankenhaus. Oblaten halten sich länger und sind auch besser zu transportieren. Aber man sollte sich ja nicht nur aus praktischen Gründen für die eine oder andere Form entscheiden!

Kantorin hat geschrieben:Was macht man mit den übrig gebliebenen Brotresten?? Früher soll es an die Enten verfüttert worden sein... :floet:

Ein anständiger Pastor isst sie nach dem Gottesdienst alleine oder mit den Kirchenältesten auf. Aber solche Pastoren sind höchstwahrscheinlich in der Minderheit. Das geht aber auch in gewisser Weise nur mit den Brotresten. Wollte ein Pastor 15 oder mehr übrig gebliebene Oblaten aufessen? Viel Spaß.

Chrysostomus hat geschrieben:

Kantorin hat geschrieben: Wollte ein Pastor 15 oder mehr übrig gebliebene Oblaten aufessen? Viel Spaß.

Deshalb ist ja Protestanten der Kelch so wichtig

Grüße, Allons!

Da die Oblaten ja nicht wie bei der RKK gewandelt wurden und immer noch Oblaten sind, werden sie beim nächsten Abendmahl einfach wieder verwendet, oder?? (Muss mal meine Freundin fragen - die ist ev.-luth. Pastorin...)

Kantorin hat geschrieben:Da die Oblaten ja nicht wie bei der RKK gewandelt wurden und immer noch Oblaten sind, werden sie beim nächsten Abendmahl einfach wieder verwendet, oder?? (Muss mal meine Freundin fragen - die ist ev.-luth. Pastorin...)

Wenn sie wirklich lutherisch ist, ißt sie die konsekrierten Gaben auch auf. Wenn nicht, dann ist sie halt nur eine Kryptokalvinistin. An ihren Taten kannst du sie erkennen.

Ein solches dem Leib und Blut Christi ungemäßes Tun (wie eine Mehrfachkonsekrierung der Gaben) wurde von Luther bekämpft, Pastoren, die so handelten, wurden ihres Amtes enthoben.

Es ist daran zu erinnern, daß auch Lutheraner an die Realpräsenz glauben, konsekrierte Hostien und konsekrierter Wein sind der wahre Leib und das wahre Blut Jesu Christi (Leider muß in diesem Zusammenhang allerdings auch betont werden, daß viele angebliche Lutheraner -auch und gerade im Amt der Kirche- alles andere als Lutheraner sind und entsprechend unlutherisch handeln, gerade bei der Sakramentsverwaltung).

Mosers Pfarrer handelt wohl an mehreren Stellen gegen die württembergische Abendmahlsordnung (die mir zufällig vorliegt).

Rechtssammlung 130/131, § 5:
14.Regelform ... ist .. die Hostie und der mit Wein gefüllte Gemeinschaftskelch. ...

15.Bei der Einführung weiterer Formen (Z.B. Einzelkelche) soll darauf geachtet werden, dass das Abendmahl in regelmäßigen Abständen in der herkömmlichen Form angeboten wird.

Hallo Clemens,

danke für die Info! Das scheint ja zu sein, wonach Moser gesucht hat.
Es wundert mich allerdings, dass es diese Regelung dort überhaupt gibt, von meinen Verwandten her weiß ich, dass es in Württemberg nicht unüblich ist, das Hl. Abendmahl mit echten Brotstücken und Traubensaft aus Einzelkelchen zu feiern.

Solange das nicht zur Regelform wird, ist es auch zulässig.

Es gibt dort aber - wie ich zuverlässig weiß - tatsächlich einige Gemeinden, in denen z.B. Saftmähler zur ausschließlichen Form geworden sind. Das ist zwar nicht erlaubt, wird aber leider nicht mit Sanktionen beantwortet.

Kantorin hat geschrieben:Da die Oblaten ja nicht wie bei der RKK gewandelt wurden und immer noch Oblaten sind, werden sie beim nächsten Abendmahl einfach wieder verwendet, oder?? (Muss mal meine Freundin fragen - die ist ev.-luth. Pastorin...)

In dem Punkt irrst Du, den die Lutheraner glauben genauso an die Wandlung wie die römisch-katholischen Christen.

Ich kann solche Diskussionen (ich weiß es ist subjektiv- aber ich steh dazu) nicht ganz nachvollziehen.Vielleicht sollte man einfach einmal in der Bibel schauen, wie es Jesus gehandhabt hat und es einfach dabei belassen. Denn die Zeit könnte sinnvoller verwendet werden.

Staubkorn hat geschrieben:Denn die Zeit könnte sinnvoller verwendet werden.

...was natürlich das Vorhandensein eines Beitrags von Dir zu diesem Thema eindrucksvoll erklärt!

Hallo Staubkorn, willkommen zurück im Forum!

Allerdings muss ich dir nun auch mal widersprechen:

Freilich wäre es schön, wenn wir die Zeit für Sinnvolleres nutzen könnten, als für Abendmahlsstreitigkeiten.
Aber soll man deshalb allen, die die gute Überlieferung der Kirche brechen, um zeitgeistkonforme Rituale in der Kirche zu etablieren, einfach das Feld überlassen und sie die Sakramente kaputtmachen lassen?

Und die Ehrfurcht vor dem Wort Christi zwingt uns eben, darauf zu bestehen, dass Wein verwendet wird und das Brot so verabreicht wird, dass zwischen Gesegnetem und Ungesegnetem unterschieden wird und keine Reste der Verunehrung anheimfallen.

Dass Andersdenkende das oft als engstirnig und pharisäerhaft empfinden, ist zwar traurig, aber bin ich bereit, in Kauf zu nehmen.

Lieber Clemens,
mit einem "freundlichen" Widersprechen kann ich gut leben.

Ich denke gerade, ob es Jesus wirklich wichtig gewesen wäre, wenn wir Wein oder Traubensaft verwenden? Oder "steckt" nicht mehr dahinter, was eigentlich "kaputt" geht?

Es wäre vieleicht genauso, wenn wir uns um den Buchumschlag mehr kümmern würden, als um den Inhalt des Buches.

Staubkorn hat geschrieben: Ich denke gerade, ob es Jesus wirklich wichtig gewesen wäre[...]

Besagter Herr scheint für Staubkorn tot zu sein, da sie ihm keinen aktuellen Willen mehr zuschreibt. Mausetot.

Danke, ich möchte aber gerne für mich selber sprechen, auch wenn es wohl Freude bereitet anderen Aussagen die sie nicht ausgesprochen haben , in den "Mund" zu legen. Wir sind doch erwachsen!8)
Und der Herr lebt! Und ich würde es tunlichst vermeiden, denn Herrn als "m...." zu bezeichnen. Bitte mehr "Respekt"!

Staubkorn hat geschrieben:Danke, ich möchte aber gerne für mich selber sprechen, auch wenn es wohl Freude bereitet anderen Aussagen die sie nicht ausgesprochen haben , in den "Mund" zu legen. Wir sind doch erwachsen!8)
Und der Herr lebt! Und ich würde es tunlichst vermeiden, denn Herrn als "m...." zu bezeichnen. Bitte mehr "Respekt"!

Ich habe Dir nichts in den Mund gelegt, ich habe lediglich die logischen Konsequenzen aus Deiner Formulierung gezogen. Ich gehe bei Erwachsenen nämlich grundsätzlich davon aus, daß sie meinen, was sie sagen (bzw. schreiben).

Sollten die aus Deinen Formulierungen zu ziehenden Schlüsse respektlos sein, so mach bitte nicht mich dafür verantwortlich.

Pit hat geschrieben:

Kantorin hat geschrieben:Da die Oblaten ja nicht wie bei der RKK gewandelt wurden und immer noch Oblaten sind, werden sie beim nächsten Abendmahl einfach wieder verwendet, oder?? (Muss mal meine Freundin fragen - die ist ev.-luth. Pastorin...)

In dem Punkt irrst Du, den die Lutheraner glauben genauso an die Wandlung wie die römisch-katholischen Christen.

Lutheraner lehnen die TSL als Lehre der sich verwandelnden Substanzen ab. Nach ev.-luth. Abendmahlslehre kommen durch das Sprechen der Einsetzungsworte und des Segenszeichens des Pfarrers über die Elemente der wahre Leib und das wahre Blut Jesu Christi zu den Elementen Brot und Wein dazu und verbinden sich zur sakramentalen Einheit miteinander. Die Kommunikanten empfangen den Leib und das Blut Christi in, mitten und unter den Gestalten. Aufgrund dieser Verbindung und der Tatsache, dass weder Schrift noch Bekenntnisschriften ein Verfallsdatum der Realpräsenz Christi im Altarsakrament kennen, ist von einem Fortbestand der Gegenwart Christi auszugehen, und zwar solange wie auch die Elemente noch existieren. Das ist zumindest in der SELK und bei hochkirchlichen sowie orthodoxen Lutheranern in den Landeskirchen herrschende Meinung. Außerdem gab es ganz früher sogar bei uns Lutheranern noch den Tabernakel, in dem man die konsekrierten Hostien für die Krankenkommunion aufbewahren konnte.

Kilianus, dann Deine logische Konsequenz zu Deinem Beitrag:
Erkläre doch hier bitte einmal den AKTUELLEN WILLEN des Herrn im Jahre 2008!

Ich weiß nicht recht, wie ich es ausdrücken soll und bin auch unsicher, ob es mich überhaupt etwas angeht:
aber ich verwundere mich sehr darüber, wie hier mit Staubkorn umgegangen wird.

Ihre Ansichten sind großenteils nicht die meinen.
Ihre Argumentation ist manchmal - zugegeben - etwas oberflächlich.

Doch die Aggressivität, mit der ihre Äußerungen hier von manchen kommentiert werden, finde ich trotzdem unangebracht.

Auch andere (ich eingeschlossen) schreiben hier nicht immer nur druckreife Endprodukte geistig-geistlich-theologischer Überlegung und Forschung. Und manchmal kommt der Umgangston in einem Forum auch ungewollt heftiger rüber, als geplant.
Aber in einem über das diesbezüglich Normale weit hinausgehenden Maße werden Staubkorns Posts von manchen Usern mit einer hochnäsigen Arroganz niedergebügelt, deren Ursache ich nicht begreifen kann und von der ich hoffe, dass sie nicht nur darin besteht, dass sie eine teilweise stark vom Forumsmainstream abweichende Meinung vertritt!

Und das finde ich schade und unseres wohledlen und hochgeschätzten Forums unwürdig.

Um Besserung bittet demütigst
Clemens

Staubkorn hat geschrieben:Kilianus, dann Deine logische Konsequenz zu Deinem Beitrag:
Erkläre doch hier bitte einmal den AKTUELLEN WILLEN des Herrn im Jahre 2008!

Das ist der selbe AKTUELLE Wille unseres Herrn Jesus Christus wie zZ seines Erdenlebens!

Grüße,
Albert

Dann erläutere diesen bitte einmal zum Thema. Will Der Herr lieber das Brot oder die Oblate? Welches "Ritual" bevorzugt er und welches lehnt er gänzlich ab?

Pit hat geschrieben:

Kantorin hat geschrieben:Da die Oblaten ja nicht wie bei der RKK gewandelt wurden und immer noch Oblaten sind, werden sie beim nächsten Abendmahl einfach wieder verwendet, oder?? (Muss mal meine Freundin fragen - die ist ev.-luth. Pastorin...)

In dem Punkt irrst Du, den die Lutheraner glauben genauso an die Wandlung wie die römisch-katholischen Christen.

Kann man dann denn die konsekrierten Species nicht wieder in einem Tabernakel verwahren? - wenn die Lutheraner so etwas schon einmal hatten, warum haben sie es abgeschafft?

Die Ambivalenz zwischen dem Gebäckstück und der konsekrierten Hostie, die der Leib Christi ist, ist mir mehr als präsent.

Irenaeus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

Kantorin hat geschrieben:Da die Oblaten ja nicht wie bei der RKK gewandelt wurden und immer noch Oblaten sind, werden sie beim nächsten Abendmahl einfach wieder verwendet, oder?? (Muss mal meine Freundin fragen - die ist ev.-luth. Pastorin...)

In dem Punkt irrst Du, den die Lutheraner glauben genauso an die Wandlung wie die römisch-katholischen Christen.

Kann man dann denn die konsekrierten Species nicht wieder in einem Tabernakel verwahren? - wenn die Lutheraner so etwas schon einmal hatten, warum haben sie es abgeschafft?

Das frag lieber die Lutheraner. Aber aus einer landeskirchlichen Gemeinde weiß ich, daß die Hostien in einer Schale (?) am Eingang der Kirche stehen, jeder, der kommunizieren möchte, eine Hostie in eine zweite Schale legt und somit nur soviele Hostien konsekriert werden, wie Gottesdienstteilnehmer kommunizieren.

Pit hat geschrieben:

Irenaeus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

Kantorin hat geschrieben:Da die Oblaten ja nicht wie bei der RKK gewandelt wurden und immer noch Oblaten sind, werden sie beim nächsten Abendmahl einfach wieder verwendet, oder?? (Muss mal meine Freundin fragen - die ist ev.-luth. Pastorin...)

In dem Punkt irrst Du, den die Lutheraner glauben genauso an die Wandlung wie die römisch-katholischen Christen.

Kann man dann denn die konsekrierten Species nicht wieder in einem Tabernakel verwahren? - wenn die Lutheraner so etwas schon einmal hatten, warum haben sie es abgeschafft?

Das frag lieber die Lutheraner. Aber aus einer landeskirchlichen Gemeinde weiß ich, daß die Hostien in einer Schale (?) am Eingang der Kirche stehen, jeder, der kommunizieren möchte, eine Hostie in eine zweite Schale legt und somit nur soviele Hostien konsekriert werden, wie Gottesdienstteilnehmer kommunizieren.

Das kenne ich aus der katholischen Diaspora auch. Das ist auch eine Lösung.

Die Orthodoxen haben aber auch das Problem:

Wenn man sich verkalkuliert hat und zu viel Wein konsekriert wurde, muss der Zelebrant diesen am Ende des Gottesdienst selbst konsumieren. Danach sollte er sich ggfs. ein Taxi nehmen.

Sonst zerschellt er an der säkularisierten Welt............ und ist seinen Führerschein los.

Aber nochmal zum Tabernakel -

Ja, das frag ich die Lutheraner:

Habt ihr den abgeschafft? warum denn bloß?

Irenaeus hat geschrieben: Aber nochmal zum Tabernakel:
Ja, das frag ich die Lutheraner!
Habt ihr den abgeschafft, warum denn bloß?

in aller Kürze:
1) Es gibt manche lutherische Gemeinden, die einen Taberbakel in der letzten Zeit auch wieder eingeführt haben.
2) Wichtig für das lutherische Abendmahlsverständnis ist, daß die Gaben für einen bestimmten Zweck konsekriert werden, nämlich für das Essen, den Empfang beim Hl. Abendmahl.
3) Die Anbetung der konsekrierten Gaben ist zwar geboten, aber im Gegensatz zum Verzehr nicht zentral.
4) Das bedeutet, daß der eigentliche Zweck (=der Verzehr) auch nie verschleiert werden soll.
5) Das hat zur Folge, daß die konsekrierten Hostien und der konsekrierte Wein auch möglichst zeitnah verzehrt werden sollen.
6) Ein Sonderfall ist das Krankenabendmahl. Damit die Kranken an der Sakramentsfeier der Gemeinde auch direkt teilnehmen können, gab und zum Teil gibt es in der lutherischen Kirche den Brauch, konsekrierte Gaben zu verwahren und ans Krankenbett zu bringen. Der Tabernakel ist der Verwahrungsort hierfür.
7) Als problematisch ist es von Seiten lutherischer Theologie anzusehen, wenn bewußt zu viele Gaben konsekriert werden, also mehr Gaben, als verspeist werden, und wenn dies an erster Stelle deshalb unternommen wird, um diese Gaben im Tabernakel anbeten zu können. Dies würde nämlich dem eigebtlichen Zweck der Konsekration und dem Herrenbefehl zuwiderlaufen, der schließlich mit "Dies tuet zu meinem Gedächtnis" ein Mahl meinte und nicht etwa ein Einschließen seines wahren Leibes und Blutes in einem Kasten.
8 ) Das Abschaffen des Tabernakels als kirchlichen Einrichtungsgegenstand würde ich in diesen Zusammenhang stellen, irgendwann wurde es üblich, das Krankenabendmahl nicht als ein Mitbringen konsekrierter Gaben zum Kranken zu feiern, sondern am Krankenbett einen kleinen Sakramentsgottesdienst zu feiern, die Gaben also direkt beim Kranken zu konsekrieren. Hierdurch brauchte man keinen Tabernakel mehr, da ja auch keine konsekrierten Gaben aufzubewahren waren. Mancherorts wurde der Tabernakel nun nur noch zur Aufbewahrung der vasa sacra verwendet.
9) Außerdem ist sichelich ein Verlust lutherischer Sakramentsheologie in der Kirche festzustellen gewesen, durch den Einfluß des Rationalismus und des Kalvinismus kam es zu einer Aufweichung des Realpräsenzglaubens, was auch bewirkte, daß man keinen besonderen Raum mehr für die als weiter oder wieder profan empfunden Gaben Wein und Brot brauchte.

tanatos hat geschrieben:

Irenaeus hat geschrieben: Aber nochmal zum Tabernakel:
Ja, das frag ich die Lutheraner!
Habt ihr den abgeschafft, warum denn bloß?

in aller Kürze:
1) Es gibt manche lutherische Gemeinden, die einen Taberbakel in der letzten Zeit auch wieder eingeführt haben.
2) Wichtig für das lutherische Abendmahlsverständnis ist, daß die Gaben für einen bestimmten Zweck konsekriert werden, nämlich für das Essen, den Empfang beim Hl. Abendmahl.
3) Die Anbetung der konsekrierten Gaben ist zwar geboten, aber im Gegensatz zum Verzehr nicht zentral.
4) Das bedeutet, daß der eigentliche Zweck (=der Verzehr) auch nie verschleiert werden soll.
5) Das hat zur Folge, daß die konsekrierten Hostien und der konsekrierte Wein auch möglichst zeitnah verzehrt werden sollen.
6) Ein Sonderfall ist das Krankenabendmahl. Damit die Kranken an der Sakramentsfeier der Gemeinde auch direkt teilnehmen können, gab und zum Teil gibt es in der lutherischen Kirche den Brauch, konsekrierte Gaben zu verwahren und ans Krankenbett zu bringen. Der Tabernakel ist der Verwahrungsort hierfür.
7) Als problematisch ist es von Seiten lutherischer Theologie anzusehen, wenn bewußt zu viele Gaben konsekriert werden, also mehr Gaben, als verspeist werden, und wenn dies an erster Stelle deshalb unternommen wird, um diese Gaben im Tabernakel anbeten zu können. Dies würde nämlich dem eigebtlichen Zweck der Konsekration und dem Herrenbefehl zuwiderlaufen, der schließlich mit "Dies tuet zu meinem Gedächtnis" ein Mahl meinte und nicht etwa ein Einschließen seines wahren Leibes und Blutes in einem Kasten.
8 ) Das Abschaffen des Tabernakels als kirchlichen Einrichtungsgegenstand würde ich in diesen Zusammenhang stellen, irgendwann wurde es üblich, das Krankenabendmahl nicht als ein Mitbringen konsekrierter Gaben zum Kranken zu feiern, sondern am Krankenbett einen kleinen Sakramentsgottesdienst zu feiern, die Gaben also direkt beim Kranken zu konsekrieren. Hierdurch brauchte man keinen Tabernakel mehr, da ja auch keine konsekrierten Gaben aufzubewahren waren. Mancherorts wurde der Tabernakel nun nur noch zur Aufbewahrung der vasa sacra verwendet.
9) Außerdem ist sichelich ein Verlust lutherischer Sakramentsheologie in der Kirche festzustellen gewesen, durch den Einfluß des Rationalismus und des Kalvinismus kam es zu einer Aufweichung des Realpräsenzglaubens, was auch bewirkte, daß man keinen besonderen Raum mehr für die als weiter oder wieder profan empfunden Gaben Wein und Brot brauchte.

Danke Dir erstmal für die Erklärung........ mir leuchtet das sehr ein.

Irenaeus hat geschrieben:

tanatos hat geschrieben:

Irenaeus hat geschrieben: Aber nochmal zum Tabernakel:
Ja, das frag ich die Lutheraner!
Habt ihr den abgeschafft, warum denn bloß?

in aller Kürze:
1) Es gibt manche lutherische Gemeinden, die einen Taberbakel in der letzten Zeit auch wieder eingeführt haben.
2) Wichtig für das lutherische Abendmahlsverständnis ist, daß die Gaben für einen bestimmten Zweck konsekriert werden, nämlich für das Essen, den Empfang beim Hl. Abendmahl.
3) Die Anbetung der konsekrierten Gaben ist zwar geboten, aber im Gegensatz zum Verzehr nicht zentral.
4) Das bedeutet, daß der eigentliche Zweck (=der Verzehr) auch nie verschleiert werden soll.
5) Das hat zur Folge, daß die konsekrierten Hostien und der konsekrierte Wein auch möglichst zeitnah verzehrt werden sollen.
6) Ein Sonderfall ist das Krankenabendmahl. Damit die Kranken an der Sakramentsfeier der Gemeinde auch direkt teilnehmen können, gab und zum Teil gibt es in der lutherischen Kirche den Brauch, konsekrierte Gaben zu verwahren und ans Krankenbett zu bringen. Der Tabernakel ist der Verwahrungsort hierfür.
7) Als problematisch ist es von Seiten lutherischer Theologie anzusehen, wenn bewußt zu viele Gaben konsekriert werden, also mehr Gaben, als verspeist werden, und wenn dies an erster Stelle deshalb unternommen wird, um diese Gaben im Tabernakel anbeten zu können. Dies würde nämlich dem eigebtlichen Zweck der Konsekration und dem Herrenbefehl zuwiderlaufen, der schließlich mit "Dies tuet zu meinem Gedächtnis" ein Mahl meinte und nicht etwa ein Einschließen seines wahren Leibes und Blutes in einem Kasten.
8 ) Das Abschaffen des Tabernakels als kirchlichen Einrichtungsgegenstand würde ich in diesen Zusammenhang stellen, irgendwann wurde es üblich, das Krankenabendmahl nicht als ein Mitbringen konsekrierter Gaben zum Kranken zu feiern, sondern am Krankenbett einen kleinen Sakramentsgottesdienst zu feiern, die Gaben also direkt beim Kranken zu konsekrieren. Hierdurch brauchte man keinen Tabernakel mehr, da ja auch keine konsekrierten Gaben aufzubewahren waren. Mancherorts wurde der Tabernakel nun nur noch zur Aufbewahrung der vasa sacra verwendet.
9) Außerdem ist sichelich ein Verlust lutherischer Sakramentsheologie in der Kirche festzustellen gewesen, durch den Einfluß des Rationalismus und des Kalvinismus kam es zu einer Aufweichung des Realpräsenzglaubens, was auch bewirkte, daß man keinen besonderen Raum mehr für die als weiter oder wieder profan empfunden Gaben Wein und Brot brauchte.

Danke Dir erstmal für die Erklärung........ mir leuchtet das sehr ein.

Gib mir ein paar Tage Zeit.

Staubkorn hat geschrieben:Kilianus, dann Deine logische Konsequenz zu Deinem Beitrag:
Erkläre doch hier bitte einmal den AKTUELLEN WILLEN des Herrn im Jahre 2008!

Ich kann die logische Konsequenz nicht erkennen.

Wo bitteschön habe ich behauptet, ich wüßte den aktuellen Willen des Herrn? Ich habe bislang noch nicht einmal ausdrücklich behauptet, daß er einen hätte. Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, daß Du eine Formulierung gewählt hast, die ihm den aktuellen Willen abspricht. Daraufhin hast Du mir Respektlosigkeit gegenüber dem Herrn vorgeworfen. Drollige Argumentation. Oder doch eher trollig?

Marcus hat geschrieben:Aufgrund dieser Verbindung und der Tatsache, dass weder Schrift noch Bekenntnisschriften ein Verfallsdatum der Realpräsenz Christi im Altarsakrament kennen, ist von einem Fortbestand der Gegenwart Christi auszugehen, und zwar solange wie auch die Elemente noch existieren. Das ist zumindest in der SELK [...] herrschende Meinung.

Leider mußte ich neulich erfahren, daß auch in der SELK einige Pastoren nur an eine Realpräsenz in usu glauben. Vor allem in den alten Bundesländern scheint dies verbreitet zu sein, aber auch im Osten sind mir zwei solche Pastoren bekannt.