Abendmahl

[Niels]

Dieser Strang ist hochinteressant!

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Ja, genau..kann auch noch mit einer weiteren Nuance gelesen oder verstanden werden: die Verwandlung des Brotes als zeichenhafte Vorwegnahme der consummatio mundi.

Sehr gut! Hast Du hierfür eine gute Lektüreempfehlung? Wäre Dir sehr dankbar!

Nein, leider (noch) nicht. Auf die eschatologische Perspektive kam ich über den Umweg der Konsummationsgebete in alten Ordines für die Presbyterats- und Diakonatsweihen.

[Stephen Dedalus]

... Annihilation von Brot und Wein ...

Eine kurze Frage, da Du eventuell darüber Bescheid weißt: Ist der Begriff der annihilatio ein Begriff der Gegner der Transsubstantiationslehre oder stammt er von Thomas von Aquin selbst? In den Konzilsakten des Tridentinum kommt er, glaube ich, nicht vor.

Eine Fußnote noch zum Begriff der annihilatio.

Nachgelesen habe ich bei Gary Macy, Treasures from the Storeroom. Medieval Religion and the Eucharist (Liturgical Press/Pueblo 1999). Darin gibt es ein Kapitel zur Frage der Dogmatisierung der Transsubstantiation.

Macy beleuchtet darin die unterschiedlichen Positionen unter scholastischen Theologen bis zu Thomas und auch darüber hinaus. Demzufolge wurden unter den Scholastikern im wesentlichen drei unterschiedliche Modelle der eucharistischen Präsenz diskutiert, die alle als orthodox angesehen wurden:

1. Konsubstantiation (die Substanz von Leib und Blut Christi treten zur Substanz von Brot und Wein hinzu)
2. Substitution/Annihilation (die Substanz von Leib und Blut Christi ersetzen die Substanz von Brot und Wein)
3. Transmutation (die Substanz von Brot und Wein verwandeln sich in die Substanz von Leib und Blut Christi)

Beim Modell 2 kommt es notwendigerweise zu einer Annihilation der Substanz von Brot und Wein, weshalb das Modell bei der Diskussion unter den Scholastikern auch nur mit dem Begriff der annihilatio bezeichnet wurde.

Bemerkenswert ist ferner, daß bei genauer Analyse der Texte der Begriff der Transsubstantiation nicht nur auf das Konzept der Transmutation (Albertus Magnus, Thomas) angewendet wurde, sondern ebenso auf das Modell 2 (Substitution). Lediglich Modell 1 (Konsubstantiation) wird ab dem 13. Jahrhundert immer weniger als orthodox angesehen. Macy weist jedoch nach, daß der Begriff Transsubstantiation selbst noch bis zum Ende des Mittelalters sowohl das Modell 2 als auch das Modell 3 einschloß. Scholastische Polemik gegen die Annihilation bei der Transsubstantiation müssen sich daher gar nicht ausschließlich auf das Thomas'sche Modell der Transsubstantiation beziehen.

Macy weist anhand scholastisch-theologischer und kanonistischer Texte auch nach, daß es im Mittelalter keine Kanonisierung eines einzigen Modells zur Eucharistie gekommen ist, unter dem Begriff Transsubstantiation in den entsprechenden Dokumenten (etwa Lateran IV) immer beide o. g. Modelle verstanden wurden.

[Evagrios Pontikos]

1. Konsubstantiation (die Substanz von Leib und Blut Christi treten zur Substanz von Brot und Wein hinzu)
2. Substitution/Annihilation (die Substanz von Leib und Blut Christi ersetzen die Substanz von Brot und Wein)
3. Transmutation (die Substanz von Brot und Wein verwandeln sich in die Substanz von Leib und Blut Christi)

Die Konsubstantiation ist meiner Meinung nach nicht rechtgläubig, denn sie löst das EST auf in ein CUM. Das ist auch der Grund, weshalb ich die Abendmahlslehre von Johannes Brenz nicht als lutherisch bezeichnen würde. Dasselbe gilt für die Abendmahlslehre der CA variata. Das Brot IST der Leib Christi und ist nicht bloß MIT ihm. Es macht einen Unterschied, ob ich von Jesus von Nazareth sage: Gott ist mit ihm, oder ob ich sage: er ist Gott.

Eine Substitutionslehre ist schon eher rechtgläubig, weil sie die Identität von Brotgestalt und Christus bekennt. Wenn sie Rom inzwischen verworfen hat (ist sie verworfen?), dann sicher mit Grund.

Die Transsubstantiation erscheint mir sprachlogisch als am sinnvollsten, da die einzige Denkform, die nicht zu dem von mir angedeuteten christologischen Problem führt.

[Stephen Dedalus]

Ich finde in diesem Kontext eigentlich viel bemerkenswerter, daß eine Lehrmeinung, die von einem Flügel der Reformation vertreten wurde und somit als unvereinbar mit der katholischen Lehre gilt, zur Zeit der Hochscholastik von katholischen Theologen ebenso vertreten wurde und damals noch als 'orthodox' eingestuft wurde.

[Evagrios Pontikos]

.. . noch als 'orthodox' eingestuft ...

Das ist bei dogmengeschichtlichen Klärungsprozessen ja immer so. Das einen solchen Prozess abschließende Urteil wird durchaus Begriffe verwerfen, die während einer Diskussion noch nicht verworfen worden sind, außer eine (Teil-)Kirche kennt kein letztes lehrbeurteilendes Organ mehr, sei es Papst oder oberste Synode. In der Alten Kirche war das ja auch so, wenn man an die christologischen Streitigkeiten denkt.

Für meine eigene, nämlich lutherische Tradition würde ich dieses Dilemma z.B. bei Johannes Brenz sehen. Sein Katechismusstück vom Abendmahl ist eine deutliche Konsubstantiationslehre. Die cum-pane-Formel, die wohl auf Melanchthon zurückgeht, drang dann durch Melanchthons Hand in die CA Variata (1540) ein. Die Variata wurde später (Naumburger Fürstentag 1561) verworfen und die Lutheraner kehrten zur Invariata zurück. Diese ging dann ja auch ins Konkordienbuch ein.

Meines Wissens wurde im Luthertum jedoch nie problematisiert, dass Brenz explizit die cum-pane-Formel, also die Konsubstantiation vertritt! Stattdessen gilt er bis heute als vorbildlich lutherisch. Man kann sogar in theologischen Lehrbüchern lesen, dass die Konsubstantiation lutherische Lehre, ja sogar Luthers Lehre sei und die Transsubstantiation katholische Lehre. Worin hat diese Sprachverwirrung ihre Ursache? Weil die lutherische Kirche kein abschließendes Lehramt kennt, sei es auch in Form einer weltlutherischen Synode, die allgemein anerkannt wäre. Ein Ökumenisches Konzil würde die Konsubstantiation verwerfen. Weder katholische Kirche noch orthodoxe Kirche würden sie akzeptieren, denke ich. Gerade die orthodoxe Kirche legt auf den Sakramentsrealismus Wert, wenn sie auch die westliche Begrifflichkeit nicht teilt.

[Stephen Dedalus]

Meines Wissens wurde im Luthertum jedoch nie problematisiert, dass Brenz explizit die cum-pane-Formel, also die Konsubstantiation vertritt! Stattdessen gilt er bis heute als vorbildlich lutherisch. Man kann sogar in theologischen Lehrbüchern lesen, dass die Konsubstantiation lutherische Lehre, ja sogar Luthers Lehre sei und die Transsubstantiation katholische Lehre. Worin hat diese Sprachverwirrung ihre Ursache?

Ich weiß nicht, worin Du die Sprachverwirrung siehst. Die cum-pane-Formel findet sich doch nicht nur bei Brenz, sondern auch in der Konkordienformel. Die dort ausgebreitete Abendmahlslehre läßt sich durch den Begriff der Konsubstantiation doch hervorragend beschreiben, ebenso wird expressis verbis die 'päpstliche' Lehre der Transsubstantiation abgelehnt. Ich sehe wirklich keine Veranlassung, den Begriff der Konsubstantiation als treffende Beschreibung des lutherischen Abendmahlsverständnisses in Zweifel zu ziehen. (Abgesehen natürlich von der Tatsache, daß er - anders als der Begriff 'Transsubstantiation' bei den Katholiken - nie wörtlich in den BSLK auftaucht.)

[Evagrios Pontikos]

Meines Wissens wurde im Luthertum jedoch nie problematisiert, dass Brenz explizit die cum-pane-Formel, also die Konsubstantiation vertritt! Stattdessen gilt er bis heute als vorbildlich lutherisch. Man kann sogar in theologischen Lehrbüchern lesen, dass die Konsubstantiation lutherische Lehre, ja sogar Luthers Lehre sei und die Transsubstantiation katholische Lehre. Worin hat diese Sprachverwirrung ihre Ursache?

Ich weiß nicht, worin Du die Sprachverwirrung siehst. Die cum-pane-Formel findet sich doch nicht nur bei Brenz, sondern auch in der Konkordienformel. Die dort ausgebreitete Abendmahlslehre läßt sich durch den Begriff der Konsubstantiation doch hervorragend beschreiben, ebenso wird expressis verbis die 'päpstliche' Lehre der Transsubstantiation abgelehnt. Ich sehe wirklich keine Veranlassung, den Begriff der Konsubstantiation als treffende Beschreibung des lutherischen Abendmahlsverständnisses in Zweifel zu ziehen. (Abgesehen natürlich von der Tatsache, daß er - anders als der Begriff 'Transsubstantiation' bei den Katholiken - nie wörtlich in den BSLK auftaucht.)

Die cum-pane-Formel findet sich in der CA Variata und wurde explizit von den Gnesiolutheranern abgelehnt. Sie war ein Grund dafür, zur Invariata zurückzukehren.

Die Konsubstantiation als treffende Beschreibung der lutherischen Lehre? Konsubstantiation bedeutet "cum pane". Das ist nicht lutherisch. Hier ist die Identität von Element und Leib bzw. Blut Christi, das EST doch aufgegeben. Aus diesem Grund sagte Luther immer "in, mit und unter Brot und Wein". Ein bloßes "mit" hätte er nicht akzeptiert. Ein "cum pane" entspricht nicht der sakramentalen Einung, die Luther analog zur Inkarnation gedacht wissen wollte (nochmals zur Verdeutlichung: Gott ist mit Jesus von Nazareth oder Gott ist Jesus von Nazareth?). Und auch die Konkordienformel hebt ja hervor, dass das Element mit dem Leib bzw. Blut Christi vereinigt werde (SD VII). Melanchthons cum-pane-Formel dagegen meint, dass nur eine Zeitgleichheit bei der Kommunion vorliege: gleichzeitig mit dem Brot wird der Leib Christi empfangen. Die cum-pane-Formel ließe sogar die Möglichkeit einer Ablehnung der manducatio impiorum offen. Anders ist dies bei der sakramentalen Einung, die eine quasi substantielle Vereinigung meint. Die Gnesiolutheraner verwehrten sich dagegen, lehnten die cum-pane-Formel der Variata ab und bekannten die substantielle Vereinigung von Element und Leib bzw. Blut Christi.

[Stephen Dedalus]

Melanchthons cum-pane-Formel dagegen meint, dass nur eine Zeitgleichheit bei der Kommunion vorliege: gleichzeitig mit dem Brot wird der Leib Christi empfangen. Die cum-pane-Formel ließe sogar die Möglichkeit einer Ablehnung der manducatio impiorum offen.

Das wäre sie auch - aber nur, wenn man sie im Sinne als calvinistischen sakramentalen Parallelismus interpretiert und die manducatio oralis/impiorum unterschlägt. Beides ist aber m. E. in den lutherischen Bekenntnissen ausgeschlossen, da man auf der manducatio oralis/impiorum besteht und einen sakramentalen geistlichen Parallelismus verwirft. Insofern halte ich die cum-pane-Formel an sich nicht für problematisch (im Sinne des lutherischen Bekenntnisses), ebenso die Umschreibung als 'Konsubstantiation'. Der Begriff ist ja durchaus präziser als ein reines 'cum pane', das in der Tat ein weites Bedeutungsspektrum haben könnte.

Auch beim Modell der Konsubstantiation bilden die Akzidentien von Brot und Wein mit den Substanzen der Elemente und der Substanz des Leibes und Blutes Christi eine Einheit. Insofern kann und muß der Lutheraner den Elementen die Ehre als Leib und Blut Christi erweisen, denn sie sind nicht von den Elementen zu trennen. Nimmst Du die Elemente fort, nimmst Du auch Leib und Blut Christi fort. Dem Verhalten den Elementen gegenüber spielt es m. E. keine Rolle, ob man die Realpräsenz aufgrund der Konsubstantiation oder einer Transsubstantiation annimmt. Beide - Lutheraner wie Katholik - zeigen auf die Hostie und sagen: Dies ist der Leib Christi (im Sinne der Substanz).

Müßte man nicht gerade dann, wenn man von der Christologie her denkt, für eine Konsubstantiation plädieren? In Christus sind die göttliche und menschliche Natur unvermischt und unzertrennt verbunden. Aber beide sind da. Mit dem Denkmodell der Substitution und der Transmutation läßt sich das nicht vereinigen.

[Evagrios Pontikos]

Müßte man nicht gerade dann, wenn man von der Christologie her denkt, für eine Konsubstantiation plädieren? In Christus sind die göttliche und menschliche Natur unvermischt und unzertrennt verbunden. Aber beide sind da. Mit dem Denkmodell der Substitution und der Transmutation läßt sich das nicht vereinigen.

Ich habe ja weiter oben darauf hingewiesen, dass es richtig ist zu sagen, das Brot ist bzw. werde der Leib Christi, nicht aber der Leib Christi ist bzw. werde Brot. Aus diesem Grund leuchtet mir ja die Transsubstantiation ein, nicht aber in gleicher Weise Luthers sakramentale Einung, bei der die Substanz des Brotes weiterhin gegenwärtig bliebe. Denn dann würde auch der Satz gelten "Der Leib Christi ist Brot" in dem Sinne, dass der Leib Christi der Vergänglichkeit, der Endlichkeit etc. des Brotes unterworfen wäre. Wie gesagt geht die ontologische Bewegung vom Brot zum Leib Christi hin und nicht umgekehrt. Das kommt ganz einfach daher, so scheint es mir, dass das Brot auch schon vor der Wandlung da ist, also einer ontologischen Bewegung, einer "Wandlung" unterzogen wird, während bei der Inkarnation der göttliche Logos eine menschliche Natur angenommen hat, die eben vor der Inkarnation nicht schon da war. Christus ist nicht Mensch geworden in der Weise, dass er sich mit einem schon existenten Menschen vereinigt hätte, sodass von diesem Menschen gesagt werden könnte, er wäre zu dem Zeitpunkt noch nicht Gott, aber ab dem Zeitpunkt wäre er Gott. Dann wäre tatsächlich eine Analogie zur Eucharistie möglich. Sondern Christus wird in der Weise Mensch, dass er im Moment des fiat eine menschliche Natur annahm, die vorher noch nicht da war. Folge der Inkarnation ist ja auch deshalb, dass Christus dieser eine Mensch ist und in Ewigkeit dieser eine Mensch bleibt, während bei der Eucharistie mehrere Hostien in gleicher und voller Weise der Leib Christi sind. Aus diesen Gründen passt Luthers an der Christologie orientierte sakramentale Einung meiner Meinung nach eben nicht eins zu eins auf das Geheimnis der Eucharistie. Luther meint das Richtige und er glaubt auch das Richtige (das müssen unsere katholischen Freunde endlich anerkennen und manche tun es ja auch), aber er denkt es in nicht ganz angemessenen Begriffen, meine ich.

[tanatos]

Ich habe eine Frage zum Ausdruck Wandlung.
Inwieweit wird er in den BSLK verwand?
Im Netz fand ich folgende Aussage (http://www.stmichael-online.de/stellungnahme_text.htm):

"Vorsichtshalber weisen wir daraufhin, daß auch unser lutherisches Bekenntnis den Ausdruck „Wandlung“ zum Abendmahlsgeschehen verwendet: Apol CA X,55"

Nun las ich Apologie 10:

"Den zehnten Artikel fechten die Widersacher nicht an, darin wir bekennen, daß unsers Herrn Christi Leib und Blut wahrhaftiglich im Nachtmahl Christi zugegen und mit den sichtbaren Dingen, Brot und Wein, dargereicht und genommen wird; wie man bis hierher in der Kirche gehalten hat, wie auch der Griechen Kanon zeugt. Und Cyrillus spricht, daß uns Christus leiblich gereicht und gegeben wird im Abendmahl., Denn so sagt er: „Wir leugnen nicht, daß wir durch rechten Glauben und reine Liebe Christo geistlich vereinigt werden. Daß wir aber nach dem Fleisch gar keine Vereinigung mit ihm haben sollten, da sagen wir nein zu, und das ist auch wider die Schrift. Denn wer will zweifeln, daß Christus auch also der Weinstock sei, wie die Reben, daß wir Saft und Leben von ihm haben? Höre, wie Paulus sagt: 'Wir sind alle ein Leib in Christo; wiewohl unser viel sind, so sind wir in ihm doch eins; denn wir genießen alle eines Brots.' Meinest du, daß wir die Kraft des göttlichen Segens im Abendmahl nicht wissen? Denn wenn der geschieht, so macht er, daß durch die Genießung des Fleisches und Leibes Christi Christus auch leiblich in uns wohnt.“ Item: „Darum ist das zu merken, daß Christus nicht allein durch geistliche Einigkeit, durch die Liebe, sondern auch durch natürliche Gemeinschaft in uns ist.“ Und wir reden von Gegenwärtigkeit des lebendigen Leibes; denn wir wissen, wie Paulus sagt, „daß der Tod forthin nicht über ihn herrschen wird“. "

Ich habe hier das Wort Wandlung nicht gefunden - woran liegt's?
Gibt es vielleicht andere entsprechende Stellen aus den BSLK?

[Evagrios Pontikos]

Hallo Tanatos!

Im lateinischen Text der Apologie zu CA X, 55 wird in bejahender Absicht der bulgarische Theologe Theophylakt, Erzbischof von Achrida (11. Jh.) zitiert, der schreibt, dass das Brot "vere in carnem [Christi] mutari", also in das Fleisch Christi gewandelt werde. Man merkt daran, dass die Reformation zur Zeit der CA, also um 1530, noch erheblich offener gegenüber der Transsubstantiationslehre von Thomas von Aquin war, wenn man "mutari" mal als Schlüsselbegriff der Transsubstantiationslehre verstehen will, wie es in der Situation der CA ja der Fall war (denn Thomas lebte ja nach Theophylakt, der zudem orthodoxer Theologe war).

Dies zeigt sich auch bei CA X, wo gesagt wird, dass Christi Leib und Blut "wahrhaftiglich unter der Gestalt des Brots und Weins im Abendmahl gegenwärtig sei" etc. Der Begriff "Gestalt", lateinisch "species", ist der aristotelische Begriff, der das äußerlich wahrnehmbare einer Sache im Unterschied zu ihrem Wesen bezeichnet, also das, was in den Akzidentien in Erscheinung tritt und als solcher auch in die Konzilsdokumente des Tridentinums eingegangen ist. CA X legt also durchaus nahe, beim Abendmahl die sinnlich wahrnehmbare Gestalt und die nicht sinnlich wahrnehmbare Substanz im thomistischen Sinne zu unterscheiden. Jedenfalls gibt es manche katholischen Theologen, die der Meinung sind, dass die CA katholisch interpretiert werden könne und kein Hindernis der Einheit darstelle. Anders ist das dann wohl allerdings bei späteren lutherischen Bekenntnisschriften. Ich denke hier auch besonders an die offene Ablehnung der Transsubstantiationslehre in der Formula Concordiae oder auch schon in Luthers Schmalkaldischen Artikeln.

[Pilgerer]

Meiner Ansicht nach gehen die Worte der Evangelien tatsächlich dahin, dass Christen Jesus essen sollen. Das kann im Abendmahl geschehen, aber ebenso auf geistliche Weise, wenn Christen den Herrn gehorsam in sich leben und regieren lassen.

Der erste Hinweis findet sich in der Versuchungsgeschichte: "4 Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben (5.Mose 8,3): »Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes geht.«" (Matthäus 3,4)
Dieses Wort Gottes, das den Menschen das Leben gibt, ist in Jesus Christus Mensch geworden: "das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit." (Johannes 1,14)
Das Wort Gottes ist das wahre, lebenspendende Brot, und es ist in Jesus Christus Mensch geworden. Darum bezeichnet Jesus sich selbst als das "Brot des Lebens" und empfiehlt, sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken. "54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken." (Johannes 6,54)
Jesu Tod am Kreuz hat neben dem Sühne-Gedanken auch die Bedeutung, die im Gleichnis vom Samenkorn enthalten ist: "Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht." (Johannes 12,20) Das Samenkorn ist in Golgatha erstorben und nebenan begraben worden. Mit der Auferstehung hat es begonnen, zu wachsen und mit der Vielzahl der Christen groß zu werden. Das Gleichnis vom Sämann legt jedoch nahe, dass das Ereignis des Weizenkorns (Golgatha) in kleinerer Form im einzelnen Gläubigen erneut geschieht, damit dieser lebt. Wer Jesus in sich mit offenem Herzen aufnimmt, in dem erstirbt das Samenkorn erneut und wird mit einer Art kleinen Auferstehung eins mit dem Menschen. Wenn wir davon ausgehen, dass dies Aufnehmen Jesu nicht allein geistlich vonstatten gehen sollte, sondern auch leiblich, dann ist das Abendmahl das geeignete Sakrament dafür. Brot und Wein werden zum Brot und Wein des Lebens, also zu Jesu Fleisch und Blut.

[overkott]

Geistlich geht es immer um verzehren. Liebe verzehrt, Begierde verzehrt, Sorge verzehrt... Für zehren gibt es viele Synonyme:

http://synonyme.woxikon.de/synonyme/zehren.php

Sicher hat das auch was mit zärtlich zu tun.

[Pilgerer]

In den Gemeinden, die vom calvinistischen Denken abstammen, geht der Gedanke der "Kommunion" vom Abendmahl auf eine geistige Ebene über. In Frage 20 des Heidelberger Katechismus heißt es: Menschen werden ... "durch wahren Glauben seinem Leib als Glieder eingefügt". Hier hat das Abendmahl folglich eine völlig andere Bedeutung als in der katholischen Kirche. Trotzdem bleibt die Vorstellung von der Eingliederung in den Einen Christus-Leib lebendig.

[Marienkind]

Stimmt völlig. Zuvörderst gehört das protestantische Superdogma "sola scriptura" gekillt.

Freundlich hinweisen möchte ich auf die Tatsache, daß weder die Confessio Augustana noch die Institutio Christianae Religionis von Johanns Calvin die Doktrin "sola scriptura" in dem Sinne enthält, wie es hier unterstellt wird.
~
*Auch* die Lehre und die Glaubensbekenntnisse der frühen Kirche sowie die Erfahrung/Vernunft sollen subsidiär der Begründung des Glaubens dienen.
~
Es war nicht die Absicht der Reformatoren, *allein* im Sinne von "ausschließlich", "sonst nichts" auf die Heilige Schrift zurückzugehen. Vielmehr wollte man die damalige Kirche wieder auf den alten Weg zurück=bringen, re=formieren, den sie nach Ansicht der Reformatoren verlassen hatte (etwa: ab 1200 einsetztende Marianisierung; Umdeutung des Heiligen Abendmahls in ein "Altarskakrament"; Zuwachs an Macht des Papstes, Ablaßhandel usw.).
~
Auch spätere Bewegungen wie etwa der Methodismus verstehen "sola" keineswegs als "tantummodo" -- was John Wesley oft genug betont.
~

[ChrisCross]

Umdeutung des Heiligen Abendmahls in ein "Altarskakrament"

Unfug. Lies mal hier im verlinkten Doppelbeitrag, wie es wirklich darum bestellt ist, bevor du protestantischen Postulaten auf den leim gehst. Dass das Altarssakrament schon immer als reines Opfer vestanden wurde, lässt sich übrigens auch sehr leicht mit den Vätern zeigen, aber ich will den Lesern die vielen Zitate hier erstmal ersparen, die verlinkte Abhandlung sollte für's erste genügen.

[Moser]

Unfug. Lies mal hier im verlinkten Doppelbeitrag, wie es wirklich darum bestellt ist, bevor du protestantischen Postulaten auf den leim gehst. Dass das Altarssakrament schon immer als reines Opfer vestanden wurde, lässt sich übrigens auch sehr leicht mit den Vätern zeigen, aber ich will den Lesern die vielen Zitate hier erstmal ersparen, die verlinkte Abhandlung sollte für's erste genügen.

Dass ein Autor, der bekanntermaßen der FSSPX nahesteht, in einem Aufsatz, der im Organ einer Vereinigung veröffentlicht wird, die die alte Messe fördern will, zu keinem anderen als dem Dir genehmen Ergebnis kommt, ist jetzt nicht wirklich überraschend.

[christian12]

Unfug. Lies mal hier im verlinkten Doppelbeitrag, wie es wirklich darum bestellt ist, bevor du protestantischen Postulaten auf den leim gehst. Dass das Altarssakrament schon immer als reines Opfer vestanden wurde, lässt sich übrigens auch sehr leicht mit den Vätern zeigen, aber ich will den Lesern die vielen Zitate hier erstmal ersparen, die verlinkte Abhandlung sollte für's erste genügen.

Dass ein Autor, der bekanntermaßen der FSSPX nahesteht, in einem Aufsatz, der im Organ einer Vereinigung veröffentlicht wird, die die alte Messe fördern will, zu keinem anderen als dem Dir genehmen Ergebnis kommt, ist jetzt nicht wirklich überraschend.

Also wenn man im Abendmahl bzw. in der Eucharistie wirklich am Kreuzesopfer antizipiert, dann ist auch das Abendmahl bzw. die Eucharistie "ein" Opfer, oder nich? Die Stiftung durch Jesus Christus sei vorausgesetzt.

[lifestylekatholik]

Dass ein Autor, der bekanntermaßen der FSSPX nahesteht, in einem Aufsatz, der im Organ einer Vereinigung veröffentlicht wird, die die alte Messe fördern will, zu keinem anderen als dem Dir genehmen Ergebnis kommt, ist jetzt nicht wirklich überraschend.

Vielleicht möchtest du auch noch etwas zu dem Argumentationsgang von Barth sagen? Nein?

[asderrix]

Also wenn man im Abendmahl bzw. in der Eucharistie wirklich am Kreuzesopfer antizipiert, dann ist auch das Abendmahl bzw. die Eucharistie "ein" Opfer, oder nich?

Was soll das heißen? am Kreuzesopfer antizipieren? , soll das heißen dass der Herr bei der Einsetzung sein Kreuzesopfer vorwegnahm, is ja logisch, aber was soll das mit einem Opfercharakter des Abend/Gedächtnismahl zu tun haben?

[Raphael]

Also wenn man im Abendmahl bzw. in der Eucharistie wirklich am Kreuzesopfer antizipiert, dann ist auch das Abendmahl bzw. die Eucharistie "ein" Opfer, oder nich?

Was soll das heißen? am Kreuzesopfer antizipieren? , soll das heißen dass der Herr bei der Einsetzung sein Kreuzesopfer vorwegnahm, is ja logisch, aber was soll das mit einem Opfercharakter des Abend/Gedächtnismahl zu tun haben?

Da ist wohl etwas durcheinander geraten; gemeint ist wohl:
Das Kreuzesopfer wird in der Hl. Messe vergegenwärtigt und an dieser Vergegenwärtigung partizipieren die Gläubigen.

[lifestylekatholik]

Also wenn man im Abendmahl bzw. in der Eucharistie wirklich am Kreuzesopfer antizipiert, dann ist auch das Abendmahl bzw. die Eucharistie "ein" Opfer, oder nich?

Was soll das heißen? am Kreuzesopfer antizipieren?

Ich vermute, es ist ein Verschreiber für "partizipieren".

[christian12]

Also wenn man im Abendmahl bzw. in der Eucharistie wirklich am Kreuzesopfer antizipiert, dann ist auch das Abendmahl bzw. die Eucharistie "ein" Opfer, oder nich?

Was soll das heißen? am Kreuzesopfer antizipieren? , soll das heißen dass der Herr bei der Einsetzung sein Kreuzesopfer vorwegnahm, is ja logisch, aber was soll das mit einem Opfercharakter des Abend/Gedächtnismahl zu tun haben?

Da ist wohl etwas durcheinander geraten; gemeint ist wohl:
Das Kreuzesopfer wird in der Hl. Messe vergegenwärtigt und an dieser Vergegenwärtigung partizipieren die Gläubigen.

Da ist nichts durcheinander geraten. Wenn die Kirche Leib Christi ist, dann vollzieht sie die Selbsthingabe (=das Opfer) des Sohnes am Kreuz mit. Genau das realisiert sich beim Letzten Abendmahl -in dem wie Asderrix bemerkt das Kreuzesopfer vorweggenommen wird- bzw. von da an in jeder Eucharistiefeier. M.a.W.: Weil die Kirche in das Opfer Christi einbezogen ist, kann sie mit recht davon reden, dass sie opfert.

[christian12]

Also wenn man im Abendmahl bzw. in der Eucharistie wirklich am Kreuzesopfer antizipiert, dann ist auch das Abendmahl bzw. die Eucharistie "ein" Opfer, oder nich?

Was soll das heißen? am Kreuzesopfer antizipieren?

Ich vermute, es ist ein Verschreiber für "partizipieren".

Sorry, ich meine "Anteil haben".

[Raphael]

Also wenn man im Abendmahl bzw. in der Eucharistie wirklich am Kreuzesopfer antizipiert, dann ist auch das Abendmahl bzw. die Eucharistie "ein" Opfer, oder nich?

Was soll das heißen? am Kreuzesopfer antizipieren? , soll das heißen dass der Herr bei der Einsetzung sein Kreuzesopfer vorwegnahm, is ja logisch, aber was soll das mit einem Opfercharakter des Abend/Gedächtnismahl zu tun haben?

Da ist wohl etwas durcheinander geraten; gemeint ist wohl:
Das Kreuzesopfer wird in der Hl. Messe vergegenwärtigt und an dieser Vergegenwärtigung partizipieren die Gläubigen.

Da ist nichts durcheinander geraten. Wenn die Kirche Leib Christi ist, dann vollzieht sie die Selbsthingabe (=das Opfer) des Sohnes am Kreuz mit. Genau das realisiert sich beim Letzten Abendmahl bzw. von da an in jeder Eucharistiefeier. M.a.W.: Weil die Kirche in das Opfer Christi einbezogen ist, kann sie mit recht davon reden, dass sie opfert.

Die Vergegenwärtigung des Opfers durch die Kirche in einer Hl. Messe ist unblutig, während das Opfer Christi am Kreuz von Golgatha ein blutiges war. Die Selbsthingabe der Kirche hat mithin eine andere Qualität als die Selbsthingabe Christi am Kreuz.

[ChrisCross]

Unfug. Lies mal hier im verlinkten Doppelbeitrag, wie es wirklich darum bestellt ist, bevor du protestantischen Postulaten auf den leim gehst. Dass das Altarssakrament schon immer als reines Opfer vestanden wurde, lässt sich übrigens auch sehr leicht mit den Vätern zeigen, aber ich will den Lesern die vielen Zitate hier erstmal ersparen, die verlinkte Abhandlung sollte für's erste genügen.

Dass ein Autor, der bekanntermaßen der FSSPX nahesteht, in einem Aufsatz, der im Organ einer Vereinigung veröffentlicht wird, die die alte Messe fördern will, zu keinem anderen als dem Dir genehmen Ergebnis kommt, ist jetzt nicht wirklich überraschend.

Überraschen wollte ich auch niemanden, vielmehr durch eine saube Argumentation auf den Fehler hinweisen. Wenn es dich überfordert, Argumente von Personen ernstzunehmen und zu bedenken, die dir persönlich unsympatisch erscheinen, weil sie gewissen Gemeinschaften angehören oder Meinungen vertreten, solltest vielleicht gänzlich Diskussionen meiden. Da kommt es öfters vor, dass leute mit Belegen arbeiten, die - Überraschung - ihre Thesen sogar belegen sollen.

[christian12]

Die Vergegenwärtigung des Opfers durch die Kirche in einer Hl. Messe ist unblutig, während das Opfer Christi am Kreuz von Golgatha ein blutiges war. Die Selbsthingabe der Kirche hat mithin eine andere Qualität als die Selbsthingabe Christi am Kreuz.

Ja. Nur die Selbsthingabe der Kirche wäre nichts wert, wenn sie nicht in der Selbsthingabe des Sohnes gründen würde.

[Fragesteller]

Also wenn man im Abendmahl bzw. in der Eucharistie wirklich am Kreuzesopfer antizipiert [gemeint: partizipiert], dann ist auch das Abendmahl bzw. die Eucharistie "ein" Opfer, oder nich? Die Stiftung durch Jesus Christus sei vorausgesetzt.

Mit dem Miteinbezogensein in das Opfer Christi (als Gnadenakt Gottes) kann man auch aus evangelischer Sicht keine Probleme haben, oder?

Das historische Problem war aber m. W., dass die Reformatoren "Opfer" eben nur als "verdienstvolles Handeln" begreifen konnten und daher, m. E. folgerichtig, "aussortierten". Wo noch, wie im Luthertum, an Realpräsenz geglaubt wurde, wurde daher nur noch an die reale Vergegenwärtigung der Opfergaben (Blut und Wein) und ihrer heilsamen Wirkungen für die Kommunikanten, nicht an die des Opferakts geglaubt. Das zeigt sich sehr deutlich in Luthers "deutscher Messe", die praktisch geringe Bedeutung hatte, aber doch theologisch sehr nah "an den Quellen" war: Dort werden Brot und Wein separat konsekriert und direkt nach der Konsekration ausgeteilt. In anderen lutherischen Liturgien ist das nicht der Fall, dennoch gibt es oft kein Hochgebet; die Einsetzungsworte stehen alleine. Eucharistie ist also auf Kommunion verengt.

(Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass die schwedischen Reformatoren den Opferbegriff theologisch und liturgisch erhalten haben. Kann dazu jemand etwas sagen?)

[Pilgerer]

Das historische Problem war aber m. W., dass die Reformatoren "Opfer" eben nur als "verdienstvolles Handeln" begreifen konnten und daher, m. E. folgerichtig, "aussortierten". Wo noch, wie im Luthertum, an Realpräsenz geglaubt wurde, wurde daher nur noch an die reale Vergegenwärtigung der Opfergaben (Blut und Wein) und ihrer heilsamen Wirkungen für die Kommunikanten, nicht an die des Opferakts geglaubt.

Das lutherische Abendmahl steht hier im Zusammenhang mit dem "letzten Abendmahl" Jesu Christi und hält sich an dessen Ablauf. Das katholische "Abendmahl" (Eucharistie) ist dagegen eine Art "Zeitmaschine", mit der das Kreuzgeschehen in die Gegenwart geholt wird und das Blut von Jesu Wunde quasi direkt in den Kelch fließt.
Was die Reformatoren damals eigentlich kritisierten, war die damals behauptete Wiederholung des einmaligen Opfers Jesu Christi, als ob die Leiden Jesu nicht ausreichen würden, um Gott zu befriedigen.
Hier eine Verurteilung der katholischen Messe durch den (calvinistischen) Heidelberger Katechismus:

"Die Messe aber lehrt,
daß die Lebendigen und die Toten [Kol 3, 1; Phil 3, 20-21; 1. Thess 1, 9-10]
nicht durch das Leiden Christi
Vergebung der Sünden haben,
es sei denn,
daß Christus noch täglich
für sie von den Meßpriestern geopfert werde,
und daß Christus leiblich
unter der Gestalt des Brotes und Weines sei
und deshalb darin soll angebetet werden.
Und ist also die Messe im Grunde nichts anderes
als eine Verleugnung des einzigen Opfers
und Leidens Jesu Christi
und eine vermaledeite Abgötterei."
(das haben die Reformierten mittlerweile zurück genommen, aber war damals deren Ansicht)

[Fragesteller]

Das katholische "Abendmahl" (Eucharistie) ist dagegen eine Art "Zeitmaschine", mit der das Kreuzgeschehen in die Gegenwart geholt wird und das Blut von Jesu Wunde quasi direkt in den Kelch fließt.

Wo soll es auch sonst herkommen?

Was die Reformatoren damals eigentlich kritisierten, war die damals behauptete Wiederholung des einmaligen Opfers Jesu Christi, als ob die Leiden Jesu nicht ausreichen würden, um Gott zu befriedigen.

Gerade das meinte ich: Dass die Ablehnung der Vergegenwärtigung des Opferaktes eben nur daher kam, dass man sich diese Vergegenwärtigung eben nur als verdienstvolle Wiederholung des Kreuzesopfers durch den Priester vorstellte.

Dass eine solche Vergegenwärtigung auch als Hineinnahme in das eine Opfer aus der Gnade Gottes verstanden werden kann und dann diesen Widerspruch zum Prinzip "sola gratia" nicht mehr aufweist, wurde damals nicht gesehen.

[Marcus]

Also wenn man im Abendmahl bzw. in der Eucharistie wirklich am Kreuzesopfer antizipiert [gemeint: partizipiert], dann ist auch das Abendmahl bzw. die Eucharistie "ein" Opfer, oder nich? Die Stiftung durch Jesus Christus sei vorausgesetzt.

Mit dem Miteinbezogensein in das Opfer Christi (als Gnadenakt Gottes) kann man auch aus evangelischer Sicht keine Probleme haben, oder?

Das historische Problem war aber m. W., dass die Reformatoren "Opfer" eben nur als "verdienstvolles Handeln" begreifen konnten und daher, m. E. folgerichtig, "aussortierten". Wo noch, wie im Luthertum, an Realpräsenz geglaubt wurde, wurde daher nur noch an die reale Vergegenwärtigung der Opfergaben (Blut und Wein) und ihrer heilsamen Wirkungen für die Kommunikanten, nicht an die des Opferakts geglaubt. Das zeigt sich sehr deutlich in Luthers "deutscher Messe", die praktisch geringe Bedeutung hatte, aber doch theologisch sehr nah "an den Quellen" war: Dort werden Brot und Wein separat konsekriert und direkt nach der Konsekration ausgeteilt. In anderen lutherischen Liturgien ist das nicht der Fall, dennoch gibt es oft kein Hochgebet; die Einsetzungsworte stehen alleine. Eucharistie ist also auf Kommunion verengt.

(Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass die schwedischen Reformatoren den Opferbegriff theologisch und liturgisch erhalten haben. Kann dazu jemand etwas sagen?)

Lutheraner glauben, Christi Leib und Blut in, mitten und unter den Gestalten des Brotes und des Weines wahrhaftig zu empfangen. Gemeint sind hierbei natürlich der Opferleib und das Opferblut Christi. Wer das Altarsakrament gläubig empfängt, empfängt Christi Leib und Blut zu seinem Heil bzw. partizipiert dabei an den Heils- und Erlösungstaten Christi, bekommt seine Sünden vergeben und wird im rechten Glauben gestärkt, wer Christi Leib und Blut hingegen ungläubig empfängt, der wird es zu seinem Unheil bzw. zu seinem Gericht empfangen. Betont wird also der Charakter der Gnade, die durch den gläubigen Empfang ergriffen werden muss.

In der katholischen Eucharistie bzw. im katholischen Messopfer spielt hingegen vor allem der Charakter der Sühne eine äußerst bedeutende Rolle. Im Gebet zur Opferung des Brotes spricht der Priester in der Tridentinischen Messe z. B.:

„Heiliger Vater, allmächtiger ewiger Gott, nimm diese makellose Opfergabe gnädig an. Dir, meinem lebendigen, wahren Gott, bringe ich, Dein unwürdiger Diener, sie dar für meine unzähligen Sünden, Fehler und Nachlässigkeiten. Ich opfere sie auf für alle Umstehenden und alle Christgläubigen, für die Lebenden und Verstorbenen. Gib, dass sie mir und ihnen zum Heile gereichen für das ewige Leben. Amen.“

Im Gebet zur Opferung des Kelches: „Wir opfern Dir, Herr, den Kelch des Heiles und flehen Dich, den Allgütigen, an: lass ihn, uns zum Segen und der ganzen Welt zum Heil, wie lieblichen Wohlgeruch vor das Angesicht Deiner göttlichen Majestät emporsteigen.”

Der Priester bringt also Christi Leib und Blut als Opfergaben dar und bittet Gott um die Annahme der makellosen Opfergaben zum Heil der Menschen, sowohl für die Lebenden als auch für die Verstorbenen. Das ist übrigens der Part (Sühneopfer), der von Lutheranern entschieden abgelehnt wird. Nach meinem Wissen reicht es nach katholischer Auffassung auch bereits aus, dem Messopfer gläubig beizuwohnen oder im Fegefeuer befindend die Gnade anzunehmen (richtig formuliert?), um an dessen Früchten partizipieren zu können. Das impliziert auch zumindest der Gebetstext.

Dass in der Eucharistie allerdings das einmalige Kreuzopfer Christi vergegenwärtig wird, kann auch von einem gläubigen Lutheraner nicht bestritten werden. Ebenso nicht, dass es sich bei der Feier der Hl. Eucharistie auch um ein Lob- und Dankopfer handelt. Das steht auch so in der Apologie zur CA. Es findet also keine Opferwiederholung statt, auch nicht in der Vorstellung von Katholiken, was vor allem Evangelikale immer gerne glauben. Wiederholt wird bei Katholiken nur die Darbietung des einmaligen in den eucharistischen Gestalteten vergegenwärtigten Kreuzopfers, nicht aber die Schlachtung des Lammes.