Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

[cantus planus]

A) geht. Darum müssten sich die Kollegen asderrix oder Marcus kümmern. B) ist im Kreuzgang nicht möglich, und in einem öffentlichen Forum auch nicht sinnvoll. Es ist aber natürlich möglich, eine Diskussion privat per PM weiterzuentwickeln.

[ElShamah]

Ich war mal in der naehe Maceio's, im Nordosten Brasiliens. Dort ist die Verehrung und Anbetung Marias besonders ausgepraegt. Da ich durchfall hatte, hielt ich bei einem Haus an, und bat die Toilette zu benutzen. Als ich eintrat, da war ein Raum, voll mit Statuen von Maria, und einer, Menschengross, und mehrere Frauen sassen da, mit Rosenkraenzen in den Haenden, und beteten die Bilder an.....

Ausserdem wird der Glauben and verschiedene Heilige gefoerdert. So zb. ein sehr beliebter ist Santo Expedito. Es gibt eine exklusive Kapelle, die ihm gewidmet ist.

http://translate.google.com/translate?p ... ry_state=

verschiedene Anleitungen, wie man ihn um die anliegen bittet, gibts auf der homepage :

http://translate.google.com/translate?p ... ry_state=

http://translate.google.com/translate?p ... ry_state=

und dies mit der vollen befuehrwortund der katholischen Kirche !!

[cantus planus]

Es haben dir schon mehrere gesagt, aber ich sage es gerne nochmals. Wenn du wirklich katholisch warst, müsstest du wissen, dass Bilder nicht angebetet werden. Dann bitte ich dich, deine billige Polemik zu unterlassen.

Wenn du aber nicht katholisch warst, frage ich mich, warum du es behauptet hast.

[Edi]

Niemand betet ein Bild an, das Bild wird nur dazu genommen, sich im Geist an die entsprechende Person, sei es Jesus, Maria oder auch ein Heiliger im Gebet zu wenden. Insofern kann auch ein Bild ins Gebet führen, ebenso wie ein geistliches Lied und anderes mehr.

Als ich vor Jahren einmal im Ausland Urlaub machte, ging ich in eine gerade in der Nähe meiner Unterkunft liegende freikirchliche Gemeinde. Zufällig war da ein schönes Jesusbild an der Wand.. Das Bild selber anzubeten wäre mir nie in den Sinn gekommen, aber das Bild löste in mir eine Anbetung des Herrn aus.
Wenn jemand so geistlich so steht, dass er meint, andere beten Gegenstände an, weil er das aus seiner verengenden und unfreien geistlichen Sicht selber tun würde, wenn er katholisch wäre, dann ist er ein sehr gegenständlich gesonnener Mensch, der nicht zwischen Anbetung im Geist und einer Vergötzung der Materie unterscheiden kann . Das aber unterstellt er andern eben aus eigener Unfähigkeit auch. Schon makaber.
Auch ein Nichtkatholik kann, ja sollte selbstverständlich Christus anbeten oder zu ihm beten und bei einigen kann es auch sein, dass gelegentlich auch ein Bild, ein Kreuz oder Christus am Kreuz als Bild oder Figur ihn in die Anbetung oder ins Gebet führt. Diese ganzen Einwände zeigen also nur den geistlich schwachen Zustand dessen auf, der sie vorbringt.

Nicht despektierlich wollte er aber gemäss seiner ersten Post hier sein, das genaue Gegenteil ist der Fall wie sich gezeigt hat.

[ElShamah]

Es haben dir schon mehrere gesagt, aber ich sage es gerne nochmals. Wenn du wirklich katholisch warst, müsstest du wissen, dass Bilder nicht angebetet werden. Dann bitte ich dich, deine billige Polemik zu unterlassen.

Wenn du aber nicht katholisch warst, frage ich mich, warum du es behauptet hast.

Nun, wenn ich Katholiken sehe, die vor einer Marienstatue niederknien, und ihre Gebete machen, dann mag es schon sein, dass sie nicht das Bild anbeten, sondern, was das Bild verkoerpert, oder versinnbildlicht. Zu behaupten, Katholiken beten nicht zu Maria, und nicht zu Heiligen, stimmt einfach nicht. Es wird praktiziert, und von der katholischen Kirche gefoerdert. Dass die Gebete zb. in Aparecida an Maria gerichtet sind, daran gibts keine Zweifel, und die Kirche wurde ihr zu Ehre, und der im Fluss gefundenen Marienstatue gebaut. Oder im Falle vom heiligen Expedito, da werden die Gebete auch an diesen Heiligen gerichtet. Er soll der heilige sein, der sich eiliger Anliegen annehmen soll. Die oben gelinkte homepage gibt dazu noch anleitungen, wie und was an ihn gebetet werden soll.

http://www.rosenkranz-beten.de/gebet/

Bei den 3 folgenden Perlen werden 3 "Gegrüßet seist du Maria..." gesprochen. Sie werden genauso gebetet, wie damals, als der Engel Maria begrüßt hatte und ihr eine Botschaft vom Herrn überbrachte:

Gegrüßet seist du Maria, voll der Gnade,
der Herr ist mit dir,
du bist gebenedeit unter den Frauen,
und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes Jesu,
der in uns den Glauben vermehre.
Heilige Maria, Mutter Gottes,
bitte für uns Sünder
jetzt und in der Stunde unseres Todes

Gegrüßet seist du Maria.....
der in uns die Hoffnung stärke
Heilige Maria

Gegrüßet seist du Maria.
der in uns die Liebe entzünde
Heilige Maria.

hier kommts noch dicker....

http://www.mit-beten.net/de/mechthild-v ... -zu-maria/

Gebet zu Maria

Gegrüßet seist du, himmlische Kaiserin, Gottes Mutter und meine herzliebe Frau.

Empfange, Herrin, heute dein ‚Ave Maria’ zu Lob und Ehren des wonnevollen Anblicks des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, der sich so wonniglich auf das jungfräuliche, mütterliche Antlitz offen und unverborgen richtet, voll aller Seligkeit.

Eya, Herrin, gedenke all meines Begehrens und all meiner Bitten,
all meiner Pein und all meiner Not und all meines Herzeleides,
meiner Ehre, meiner Seele und meiner letzten Stunde,
wenn ich mich hinauf (zum Himmel) aus diesem jämmerlichen Elende wende; dies soll alles deiner mütterlichen Treue und deiner jungfräulichen Ehre befohlen und deiner fraulichen Güte befohlen sein, ohne Unterlass und dazu auch alle die mit mir, die deine und meine Freunde im Namen des allmächtigen Gottes sind, meine herzliebe Herrin, Maria, edle Kaiserin!

ohne Kommentar....

Apokalipse 22 :

8Und ich bin Johannes, der solches gehört hat. Und da ich's gehört und gesehen, fiel ich nieder, anzubeten zu den Füßen des Engels, der mir solches zeigte. 9Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! denn ich bin dein Mitknecht und deiner Brüder, der Propheten, und derer, die da halten die Worte dieses Buchs. Bete Gott an!

[ElShamah]

Ich bin ein evangelikalischer, wiedergeborener Christ, seit 22 Jahren, bin aber als Katholik aufgewachsen.

Darf ich dich fragen, was du mit wiedergeboren meinst?

Edit: hat sich erledigt, weil ich den Thread mal überflogen hatte.

Ist schon bemerkenswert, wieviele Katholiken keine Ahnung von der biblischen Wiedergeburt haben. Ist auch nicht zu verwundern. Ich habe noch NIE eine predigt eines katholischen Pfarrers gehoert, wo diese geistliche notwendigkeit genannt wurde....

[TillSchilling]

Ist schon bemerkenswert, wieviele Katholiken keine Ahnung von der biblischen Wiedergeburt haben. Ist auch nicht zu verwundern. Ich habe noch NIE eine predigt eines katholischen Pfarrers gehoert, wo diese geistliche notwendigkeit genannt wurde....

Angelo, lass es doch jetzt mal gut sein und hoere mal auf Katholiken anzugreifen. Wenn du meinst, dass die "biblische Wiedergeburt" hier nicht verstanden wird, dann - anstatt deine Zeit mit Polemik zu verschwenden - stelle bitte endlich mal in aller Ausfuehrlichkeit und anhand von Schriftstellen - nicht Geschichten und eigenen Erlebnissen! - dar, was deiner Meinung nach die biblische Lehre von der Wiedergeburt ist.

Danke,
Till

[taddeo]

Nun, wenn ich Katholiken sehe, die vor einer Marienstatue niederknien, und ihre Gebete machen, dann mag es schon sein, dass sie nicht das Bild anbeten, sondern, was das Bild verkoerpert, oder versinnbildlicht. Zu behaupten, Katholiken beten nicht zu Maria, und nicht zu Heiligen, stimmt einfach nicht. Es wird praktiziert, und von der katholischen Kirche gefoerdert. Dass die Gebete zb. in Aparecida an Maria gerichtet sind, daran gibts keine Zweifel, und die Kirche wurde ihr zu Ehre, und der im Fluss gefundenen Marienstatue gebaut. Oder im Falle vom heiligen Expedito, da werden die Gebete auch an diesen Heiligen gerichtet. Er soll der heilige sein, der sich eiliger Anliegen annehmen soll. Die oben gelinkte homepage gibt dazu noch anleitungen, wie und was an ihn gebetet werden soll.
...

hier kommts noch dicker....

http://www.mit-beten.net/de/mechthild-v ... -zu-maria/

...

Mein Lieber, Du schmeißt dauernd zwei grundverschiedene Dinge durcheinander, weil Du sie offenbar schon rein sprachlich nicht auseinanderhalten kannst oder willst:

Angebetet wird nur Gott, in den drei Personen der Heiligsten Dreifaltigkeit. Auch von den Katholiken. Punkt. Aus.

Die Heiligen einschließlich der Gottesmutter Maria werden angerufen, bzw. es wird zu ihnen gebetet um Fürsprache bei Gott.

Etwas anderes zu behaupten, beruht entweder auf Dummheit (die ist bestenfalls peinlich), Unkenntnis (die ist zwar keine Sünde, aber eine Schande, die sich beheben ließe), oder Böswilligkeit (die wäre eine Sünde).

(Daß es aus Dummheit oder Unkenntnis - s. o. - überall auch bei Gläubigen Mängel in der Unterscheidung geben kann, will ich nicht bestreiten. Die ändern aber nichts an den genannten Grundsätzen.)

[anneke6]

Was ist denn so verwerflich daran, Maria zu bitten, für uns zu beten? Wir beten doch alle für unsere Mitmenschen — es sei denn, wir sind egoistisch, und dann ist unser Gebet nicht schön — und oft bitten wir andere, für uns zu beten. Wir haben hier ja auch einen Fürbitten-Zypfel. "Wer betet, ist nie allein", hat Pater Kentenich gesagt. Wer betet, ist allein schon deshalb nicht allein, weil Gott ihn hört. Aber er ist auch verbunden mit all den anderen Menschen, die beten. Manchmal bitten wir Leute, für uns zu beten, weil uns die richtigen Worte fehlen, oder weil wir meinen, nicht mehr beten zu können. Warum sollte nicht auch Maria für uns beten? Jesus wirkte sein erstes (öffentliches, zumindest) Wunder auf einen dezenten Hinweis von Maria hin. Nach außen hin schroff tut er doch, was Maria von ihm erwartet, obwohl er anfangs nicht will.
Viele Mariengebete sind nicht jedermanns Sache. Manche stört der süßliche Stil der meisten volkstümlichen Marienlieder — und für andere sind sie Ausdruck der ehrlichen Frömmigkeit von einfachen Leuten.

[TillSchilling]

Was ist denn so verwerflich daran, Maria zu bitten, für uns zu beten?

Dass sie schon tot ist.

Maria oder einen anderen Heiligen um Fuerbitte zu bitten, bedeutet eigentlich ein Gebet zu sprechen. Und beten sollen wir nur zu Gott.

Aus den Schmalkaldischen Artikeln Martin Luthers:

Von Anrufung der Heiligen.

25] Anrufung der Heiligen ist auch der endechristischen [antichristischen] Missbräuche einer und streitet wider den ersten Hauptartikel und tilgt die Erkenntnis Christi, ist auch nicht geboten noch geraten, hat auch kein Exempel der Schrift, und haben’s alles tausendmal besser an Christo, wenn jenes gleich köstlich Gut wäre, als doch nicht ist.

26] Und wiewohl die Engel im Himmel für uns bitten (wie Christus selber auch tut), also auch die Heiligen auf Erden oder vielleicht auch im Himmel, so folgt daraus nicht, daß wir die Engel und Heiligen anrufen, anbeten, ihnen fasten, feiern, Messe halten, opfern, Kirchen, Altar, Gottesdienst stiften und [auf] andere Weise mehr dienen und sie für Nothelfer halten und allerlei Hilfe unter sie teilen und jeglichem eine sonderliche züignen sollten, wie die Papisten lehren und tun. Denn das ist Abgötterei, und solche Ehre gehört Gott allein zu. 27] Denn du kannst als ein Christ und Heiliger auf Erden für mich bitten, nicht in einerlei, sondern in allen Nöten. Aber darum soll ich dich nicht anbeten, anrufen, feiern, fasten, opfern, Messe halten dir zu Ehren und auf dich meinen Glauben zur Seligkeit setzen. Ich kann dich sonst [auf andere Weise] wohl ehren, lieben und dir danken in Christo. 28] Wenn nun solche abgöttische Ehre von den Engeln und toten Heiligen weggetan wird, so wird die andere Ehre ohne Schaden sein, ja bald vergessen werden. Denn wo der Nutz und Hilfe, beide leiblich und geistlich, nicht mehr zu hoffen ist, werden sie die Heiligen wohl mit Frieden lassen, beide im Grabe und im Himmel. Den umsonst oder aus Liebe wird ihrer niemand viel gedenken, achten noch [sie] ehren.

[taddeo]

Was ist denn so verwerflich daran, Maria zu bitten, für uns zu beten?

Dass sie schon tot ist.

Besser als mit diesem Satz hättest Du gar nicht belegen können, daß der Protestantismus scheinbar doch ein ausschließlich "weltlich Ding" ist, der in völlig unbiblischer Manier ignoriert, daß die Kirche nicht nur aus irdisch lebenden Menschen besteht, sondern daß das Leben des Menschen und der Kirche auch und erst recht nach dem Tode fortbesteht. Wir Katholiken sind davon überzeugt, daß es die streitende, die leidende und die triumphierende Kirche gibt. Und alle Mitglieder dieser Kirche können wir darum bitten, für uns bei Gott einzutreten.

[Lutheraner]

@Taddeo: Das klingt schön und es gibt auch Protestanten, die so denken, aber wie ergibt sich das aus der Bibel? Aus der "Wolke von Zeugen" [1], von der Paulus im Hebräerbrief spricht? Das ist mir als Indiz zu wenig und zur Anrufung von Verstorbenen finde ich in der Bibel nichts.



[1] Hebr 12,1: "Darum auch wir: Weil wir eine solche Wolke von Zeugen um uns haben, lasst uns ablegen alles, was uns beschwert, und die Sünde, die uns ständig umstrickt, und lasst uns laufen mit Geduld in dem Kampf, der uns bestimmt ist"

[taddeo]

@Taddeo: Das klingt schön und es gibt auch Protestanten, die so denken, aber wie ergibt sich das aus der Bibel? Aus der "Wolke von Zeugen" [1], von der Paulus im Hebräerbrief spricht? Das ist mir als Indiz zu wenig und zur Anrufung von Verstorbenen finde ich in der Bibel nichts.

Ich denke da eher an die Offenbarung des Johannes, die auch eine der Grundlagen für das Verständnis der gesamten Liturgie der Kirche ist, in der sich die rechte Anrufung der Heiligen seit den ersten Tagen des Christentums dokumentiert hat.

[Lutheraner]

ohne Kommentar....

Apokalipse 22 :

8Und ich bin Johannes, der solches gehört hat. Und da ich's gehört und gesehen, fiel ich nieder, anzubeten zu den Füßen des Engels, der mir solches zeigte. 9Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! denn ich bin dein Mitknecht und deiner Brüder, der Propheten, und derer, die da halten die Worte dieses Buchs. Bete Gott an!

Weisst Du Angelo,
wenn Du diskutieren willst, dann kannst Du dies gerne tun, aber Du gehst ja nicht einmal auf unsere Argumente ein.

Diese Bibel, die Du da oben zitierst, wurde jahrhundertelang immer wieder von angeblichen Götzendienern und Marienanbetern bewahrt und abgeschrieben. Nimm mal dazu Stellung: Wie ist dieser Widerspruch möglich?
Mit Martin Luther kam die Bibel (langsam) unter's Volk. Aber hast Du schon mal darüber nachgedacht, wer die biblischen Schriften die 1400 Jahre von den Aposteln bis Luther bewahrt hat? Erzähl mal!

[anneke6]

Für mich ist Maria nicht tot, und auch die anderen nicht, die uns vorausgegangen sind.Die Juden glaubten, Jesus am Kreuz hätte nach Elija gerufen — wurde er, der "in einem feurigen Wagen zu Gott entrückt" wurde, möglicherweise als eine Art Nothelfer verehrt? Eine solche Praxis im Judentum, das streng monotheistisch ist…wurde dort vielleicht zwischen Anrufung und Anbetung unterschieden?
Was den Engel aus der Apokalypse angeht…ich könnte mir vorstellen, daß der Erzähler von der geheimnisvollen Majestät des Engels überwältigt war, und dies ihn auf die Knie warf…Engel sind furchterregend, auch Maria hat sich erschrocken. Aber die Bibel lehrt uns, Gott nicht mit furchterregenden Attributen zu verwechseln, mit ihn manchmal begleiten. Denken wir an Elias. Der Herr war nicht im Wirbelsturm und nicht im Feuer. Ich könnte mir vorstellen, daß der Engel den Erzähler auf den Boden der Tatsachen zurückholen wollte, frei nach dem Motto: Verwechsle nicht die Herrlichkeit, mit der Gott mich ausgestattet hat, mit Gott selbst. Ich bin nur sein Diener. Und in der Tat, ich vermute, Menschen sind Gott kostbarer als Engel. Erstens ist der Mensch nach dem Abbild Gottes geschaffen, der Engel nicht. Und zweitens hat Gott sich der gefallenen Menschheit erbarmt und sie erlöst, und nicht der gefallenen Engel.
In sofern ist es auch für Katholiken nachvollziehbar, daß der Engel nicht will, daß der Mensch vor ihm niederfällt.

[Aletheia]

Ich finde diese Diskussion hier unwürdig und habe den Eindruck, dass es dem sogenannten Christen lediglich darum geht hier Streit zu veranlassen.
Vielleicht fällt es noch nicht auf - aber er geht nur auf die Dinge ein, die zum Widerspruch reizen können, um dann von Punkt zu Punkt zu hüpfen.
Man nennt solche Leute im Internet "Trolle".

http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

[TillSchilling]

Was ist denn so verwerflich daran, Maria zu bitten, für uns zu beten?

Dass sie schon tot ist.

Besser als mit diesem Satz hättest Du gar nicht belegen können, daß der Protestantismus scheinbar doch ein ausschließlich "weltlich Ding" ist, der in völlig unbiblischer Manier ignoriert, daß die Kirche nicht nur aus irdisch lebenden Menschen besteht, sondern daß das Leben des Menschen und der Kirche auch und erst recht nach dem Tode fortbesteht. Wir Katholiken sind davon überzeugt, daß es die streitende, die leidende und die triumphierende Kirche gibt. Und alle Mitglieder dieser Kirche können wir darum bitten, für uns bei Gott einzutreten.

Das ist einfach nicht wahr. Und uebrigens auch unnoetig beleidigend.

Natuerlich gehoeren auch fuer uns alle Heiligen aller Zeiten - auch vor dem Kommen Christi - zur Kirche. Und natuerlich lesen auch wir die Offenbarung. Aber einfach per Spekulation festzustellen, "alle Mitglieder dieser Kirche können wir darum bitten, für uns bei Gott einzutreten" und damit eine Praxis zu rechtfertigen, die sich eben nicht aus der Geschichte der fruehen Kirche belegen laesst, ist unlauter. Vor allem, da sich die Praxis schon erst recht nicht aus der juedischen Tradition der Kirche rechtfertigen laesst und auch, da diese Praxis in der sogenannten Volksfroemmigkeiten der roemisch-katholischen Kirche abgoettische Zuege annehmen kann.

Für mich ist Maria nicht tot, und auch die anderen nicht, die uns vorausgegangen sind.Die Juden glaubten, Jesus am Kreuz hätte nach Elija gerufen — wurde er, der "in einem feurigen Wagen zu Gott entrückt" wurde, möglicherweise als eine Art Nothelfer verehrt? Eine solche Praxis im Judentum, das streng monotheistisch ist…wurde dort vielleicht zwischen Anrufung und Anbetung unterschieden?

Eine solche Praxis gabe es - meines Wissens nach - im Judentum nicht. Allgemeiner gesagt: die Praxis des Anrufens von schon gestorbenen Heiligen laesst sich aus der juedischen Tradition nicht rechtfertigen.

[Linus]

Was ist denn so verwerflich daran, Maria zu bitten, für uns zu beten?

Dass sie schon tot ist.

Autsch. Und wieder ein beweis mehr, daß die Kirchenfreien nicht an die Auferstehung glauben.

[TillSchilling]

Was ist denn so verwerflich daran, Maria zu bitten, für uns zu beten?

Dass sie schon tot ist.

Autsch. Und wieder ein beweis mehr, daß die Kirchenfreien nicht an die Auferstehung glauben.

Kirchenfreie. Nette Beleidigung.

Ja, Maria ist tot. Tot in dem Sinne, dass sie nicht mehr auf Erden lebt. Wir sie nicht sehen und mit ihr reden koennen. Ja, sie lebt und ist bei Gott. Und vielleicht betet sie da auch fuer uns. Aber aufgrund irgendwelcher Spekulationen und Ideen eine Praxis zu rechtfertigen, die in den kanonischen Schriften des NT nicht mit einer Zeile erwaehnt ist, ist wirklich nicht besonders theologisch ueberlegen und auf hoehrer Erkenntnis basierende sondern schlicht und ergreifend ein Irrtum und eine Fehlentwicklung.

[Aletheia]

Natuerlich gehoeren auch fuer uns alle Heiligen aller Zeiten - auch vor dem Kommen Christi - zur Kirche. Und natuerlich lesen auch wir die Offenbarung. Aber einfach per Spekulation festzustellen, "alle Mitglieder dieser Kirche können wir darum bitten, für uns bei Gott einzutreten" und damit eine Praxis zu rechtfertigen, die sich eben nicht aus der Geschichte der fruehen Kirche belegen laesst, ist unlauter. Vor allem, da sich die Praxis schon erst recht nicht aus der juedischen Tradition der Kirche rechtfertigen laesst und auch, da diese Praxis in der sogenannten Volksfroemmigkeiten der roemisch-katholischen Kirche abgoettische Zuege annehmen kann.

Eine solche Praxis gabe es - meines Wissens nach - im Judentum nicht. Allgemeiner gesagt: die Praxis des Anrufens von schon gestorbenen Heiligen laesst sich aus der juedischen Tradition nicht rechtfertigen.

Evangelikale Christen beziehen sich gerne auf die jüdische Tradition, ohne diese zu kennen. Der einzige Grund dafür ist, dass es eben sich von der Kirche abgrenzt. Im Judentum ist nur Gott der "Heilige" - also auch nicht Jesus der Messias. Daher sollte man sich nun schon überlegen, inwiefern welche Tradition für einen gilt. Im Christentum haben alle Christen Anteil an der Heiligkeit und daher gibt es eben Heilige, d.h. Menschen, die vollendet sind und uns helfen sollen, ein vollkommenes Leben zu führen - durch die Schriften, die sie uns hinterlassen haben oder durch ihr vorbildliches Leben.
Nun zum mitschreiben - auch das Judentum kennt das fürbittende Gebet verstorbener Heiliger:
„Er hatte folgendes gesehen: Ihm war der frühere Hohepriester Onias erschienen, ein edler und gerechter Mann, bescheiden im Umgang, von gütigem Wesen und besonnen im Reden, von Kindheit an in allem aufs Gute bedacht; dieser breitete seine Hände aus und betete für das ganze jüdische Volk. In gleicher Haltung erschien dann ein Mann mit grauem Haar, von herrlicher Gestalt; der Glanz einer wunderbaren, überwältigenden Hoheit ging von ihm aus. Onias begann zu reden und sagte: Das ist der Freund seiner Brüder, der viel für das Volk und die heilige Stadt betet, Jeremia, der Prophet Gottes.“ (2 Makk 15,11-16)

Im übrigen ist "jüdische Tradition" eine alberne Bezeichnung, da das Judentum sehr vielfältig war und vieles tradiert hat.

[anneke6]

Vergessen wir nicht, daß Elias nach der jüdischen Tradition (Nachtrag für Aletheia: Sorry, aber da diese Begebenheit im AT erwähnt ist, kann man sie als Tradition bezeichnen) nicht gestorben, sondern entrückt worden ist. Wieso hätten sonst einige Zeitgenossen Jesu glauben können, er sei Elias? Er wurde nicht als Toter aufgefaßt. Auf ähnliche Weise sind für uns die Heiligen, die nahe bei Gott sind, nicht tot.
Laut dem Evangelischen Kirchenlexikon, das ich als Schülerin gelesen habe (wir hatten es in unserer Bibliothek) hat selbst Luther, der, wie bereits zitiert worden ist, die Anrufung der Heiligen nicht befürwortete, überzeugt davon, daß sie für uns beten.
Vielleicht hat sich der Verfasser des Artikels geirrt. Jedoch diese evangelikale (!) Seite
http://www.jesus-is-savior.com/False%2 ... xposed.htm
geht davon aus, daß Luther an die Himmelfahrt Mariens glaubte — also kann er sie nicht für tot gehalten haben — da er dieses Fest befürwortete. Er mag ihre Anrufung abgelehnt haben, aber er hielt sie wahrscheinlich nicht für tot.
Wenn man dieser evangelikalen Seite glauben schenken kann, dann glaubte Luther sowohl an die Himmelfahrt Mariens als auch an ihre ewige Jungfernschaft — beides ist in der Bibel nicht erwähnt. Soviel zum Thema Sola Scriptura.

[Aletheia]

Ja, Maria ist tot. Tot in dem Sinne, dass sie nicht mehr auf Erden lebt. Wir sie nicht sehen und mit ihr reden koennen.

Wenn "sehen" und "miteinander reden" dir wichtig ist, wie kannst du dann zu Gott beten, den du nicht siehst und den du nicht hörst?

Ja, sie lebt und ist bei Gott. Und vielleicht betet sie da auch fuer uns.

Jeder, der bei Gott ist, tritt für die Menschen ein, die (noch) nicht bei Gott sind und das kann er nur bittend oder betend tun.

Aber aufgrund irgendwelcher Spekulationen und Ideen eine Praxis zu rechtfertigen, die in den kanonischen Schriften des NT nicht mit einer Zeile erwaehnt ist, ist wirklich nicht besonders theologisch ueberlegen und auf hoehrer Erkenntnis basierende sondern schlicht und ergreifend ein Irrtum und eine Fehlentwicklung.

Du kennst dich doch gar nicht in der Bibel aus - und die jüdische Tradition kennst du erst recht nicht, sondern bildest dir ein, sie wäre da in der Bibel zu erschließen. Ohne die Tradition der Auslegung, den Talmud und die jüdische Lebenspraxis kannst du von Judentum gar nichts wissen.
Und dann müsstest du noch wissen, auf welche Zeit du dich beziehst. Tradition ist ja etwas Lebendiges - bei dir scheint es aber was Totes zu sein.

[Aletheia]

Vielleicht hat sich der Verfasser des Artikels geirrt. Jedoch diese evangelikale (!) Seite
http://www.jesus-is-savior.com/False%2 ... xposed.htm
geht davon aus, daß Luther an die Himmelfahrt Mariens glaubte — also kann er sie nicht für tot gehalten haben — da er dieses Fest befürwortete. Er mag ihre Anrufung abgelehnt haben, aber er hielt sie wahrscheinlich nicht für tot.
Wenn man dieser evangelikalen Seite glauben schenken kann, dann glaubte Luther sowohl an die Himmelfahrt Mariens als auch an ihre ewige Jungfernschaft — beides ist in der Bibel nicht erwähnt. Soviel zum Thema Sola Scriptura.

Was die Jungfräulichkeit Marias als Mutter anbetrifft, so hatte er daran keine Zweifel - wie nachzulesen ist seiner Auslegung des Magnifikat.
Abschließend in dieser Schrift heißt es: " ... und bitten Gott um ein rechtes Verständnis dieses Meganifikat, dass es nicht allein leuchte und rede ... Das verleihe uns Christus durch die Fürbitte und den Willen seiner lieben Mutter Maria. Amen.

[Lutheraner]

Was ist denn so verwerflich daran, Maria zu bitten, für uns zu beten?

Dass sie schon tot ist.

Autsch. Und wieder ein beweis mehr, daß die Kirchenfreien nicht an die Auferstehung glauben.

Wenn wir Deine Herabsetzung mal außen vor lassen - es gibt da so eine Stelle im Apostolikum, die da lautet: "Er wird kommen zu richten über die Lebenden und die Toten". Vielleicht hast Du die zufällig schon mal irgendwo gehört
Die offizielle röm.-kath. Lehre musste ein "doppeltes Gericht" als theologisches Konstrukt einführen, damit sie behaupten kann, dass die Toten bereits im Himmel (oder Fegefeuer oder Hölle) sind, aber bei der Wiederkehr des Herrn dieses Gericht (nochmals) stattfinden kann, bzw. es wird auch behauptet dass das doch nur ein Gericht ist, da nach dem Tod die Zeit aufgehoben wäre. Dann müsste man aber trotzdem den Text des Apostolikums ändern und man hätte die verrückte Situation, dass ich mich selbst "anrufen" könnte bzw. ein Heiliger sich selbst noch zu Lebzeiten beistehen könnte....

[Linus]

Kirchenfreie. Nette Beleidigung.

Wieso? Wenn mansich selbst Freikirche nennt, sagt man nur, daß man Frei von der Kirche agiert.

[Linus]

Ludderaner, in den Ewigkeiten gelten andere Kategorien von "Zeit". Will heißen: Da läuft wohl einiges "parallel" weil Chairos und nicht mehr unser diesseitiger Chronos Zeitbegriff gilt.

[TillSchilling]

Du kennst dich doch gar nicht in der Bibel aus - und die jüdische Tradition kennst du erst recht nicht, sondern bildest dir ein, sie wäre da in der Bibel zu erschließen. Ohne die Tradition der Auslegung, den Talmud und die jüdische Lebenspraxis kannst du von Judentum gar nichts wissen.
Und dann müsstest du noch wissen, auf welche Zeit du dich beziehst. Tradition ist ja etwas Lebendiges - bei dir scheint es aber was Totes zu sein.

Ok, ich verabschiede mich aus diesem Forum. Hier zu diskutieren bringt nichts. Man bekommt nur fortwaehrend von elitaeren, auf ihre theologische Bildung stolzen Besserwissern Beleidigungen an den Kopf geworfen. Bringt mich Gott nicht naeher und euch auch nicht.

Alles Gute noch und tschuess.

[Lutheraner]

@Till: das wäre schade! Sei doch nicht gleich eingeschnappt. Römer sind manchmal ein bisschen dickköpfig oder auch kombiniert dickköpfig-trollig (wie Linus). Mit jemandem, der glaubt die Wahrheit gepachtet zu haben zu diskutieren ist nicht einfach, aber man kann sich daran gewöhnen. Man lernt viel für's Leben dabei und irgendwann fallen der "anderen Seite" auch ihre Irrtümer auf - nicht am Anfang aber nach und nach. Die Leute in diesem Forum sind wirklich lernfähig - immerhin sind die eine Hälfte Konvertiten und ein anderes Drittel wollte schon mal ernsthaft konvertieren. Du musst nur viel Geduld mitbringen

[taddeo]

Das ist einfach nicht wahr. Und uebrigens auch unnoetig beleidigend.

Natuerlich gehoeren auch fuer uns alle Heiligen aller Zeiten - auch vor dem Kommen Christi - zur Kirche. Und natuerlich lesen auch wir die Offenbarung. Aber einfach per Spekulation festzustellen, "alle Mitglieder dieser Kirche können wir darum bitten, für uns bei Gott einzutreten" und damit eine Praxis zu rechtfertigen, die sich eben nicht aus der Geschichte der fruehen Kirche belegen laesst, ist unlauter. Vor allem, da sich die Praxis schon erst recht nicht aus der juedischen Tradition der Kirche rechtfertigen laesst und auch, da diese Praxis in der sogenannten Volksfroemmigkeiten der roemisch-katholischen Kirche abgoettische Zuege annehmen kann.

Sorry, ich finde da nichts beleidigend und habe auch nichts so gemeint.

Meine von Dir inkriminierte Aussage läßt sich durchaus aus der Geschichte der frühen Kirche belegen. Nimm nur als ein Beispiel das Hochgebet der Heiligen Messe, den sog. Canon Romanus, dessen Text schon in den ersten Jahrhunderte der Kirche belegt ist. Bereits dort werden Maria, die Apostel und dann zahlreiche Heilige kommemoriert, und dazu heißt es "blicke auf ihr heiliges Leben und Sterben und gewähre uns auf ihre Fürsprache in allem deine Hilfe und deinen Schutz".

Das kann man doch nicht als abgöttische Volksfrömmigkeit abtun, oder?

Du findest scheinbar alles beleidigend, was nicht den Standpunkt einer bestimmten protestantischen Richtung unterstützt, und siehst nebenbei gar nicht mehr, daß auch Deine Äußerungen geeignet sein könnten, das religiöse Empfinden anderer (in diesem Fall Katholiken) zu verletzen. Wir haben doch auch unsere guten Gründe, was und warum und wie wir beten!

[TillSchilling]

Du findest scheinbar alles beleidigend, was nicht den Standpunkt einer bestimmten protestantischen Richtung unterstützt, und siehst nebenbei gar nicht mehr, daß auch Deine Äußerungen geeignet sein könnten, das religiöse Empfinden anderer (in diesem Fall Katholiken) zu verletzen. Wir haben doch auch unsere guten Gründe, was und warum und wie wir beten!

Es geht mir nicht darum, dass meine "religioesen Empfindungen" beleidigt werden. Wie du richtig sagst, kann das, was ich schreibe, fuer andere ja auch beleidigend sein.

Es geht mir darum, dass ich keinen Sinn in diesen Diskussionen sehe. Sich gegenseitig die "Wahrheit" um die Ohren zu schlagen frommt nicht. Es nutzt niemanden irgendetwas.

[Florianklaus]

ich finde diese Diskussionen interessant und bereichernd. Aber Reisende soll man nicht aufhalten....... Gottes Segen für Dich auf Deinen weiteren Wegen!

[Edi]

Meine von Dir inkriminierte Aussage läßt sich durchaus aus der Geschichte der frühen Kirche belegen. Nimm nur als ein Beispiel das Hochgebet der Heiligen Messe, den sog. Canon Romanus, dessen Text schon in den ersten Jahrhunderte der Kirche belegt ist. Bereits dort werden Maria, die Apostel und dann zahlreiche Heilige kommemoriert, und dazu heißt es "blicke auf ihr heiliges Leben und Sterben und gewähre uns auf ihre Fürsprache in allem deine Hilfe und deinen Schutz".

Ich weiss jetzt nicht auf wann dieses Hochgebet frühestens datiert ist, will aber nur anmerken, dass man in römischen Katakomben Votivtafeln mit Anrufungen des Apostels Petrus gefunden hat, datiert vor dem Jahre 250. Wahrscheinlich gibt es aber auch noch weit ältere Dokumente darüber.