Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

[Ralf]

ich verstehe nicht, warum du in diesem Punkt insistierst, wenn ich schon gesagt habe, dass es nicht um tradition an sich geht, sondern um tradition, die der Bibel wiederspricht.
Jetzt schreibst Du:
Tradition ist nur gültig wenn sie mit der Bibel uebereinstimmt.
Was gilt denn jetzt?
Muß Die Tradition in der Bibel drinstehen oder reicht es aus, wenn ihr in der Bibel nicht widersprochen wird?
Oder ist es mal so und mal so?
Und warum wann wie?

ok. ein Beispiel.

Nee, das geht ja gerade nicht. Wenn ich eine grundsätzliche Frage stelle, kannst Du mir nicht "ein Beispiel" bringen. Ich hatte ja auch gefragt, ob wirklich jede Tradition in der Bibel stehen muß, oder ob Du das entscheidest (oder Dein Gruppenleiter oder wer auch immer).

Deine bisherige Argumentation ist da wie gezeigt nicht schlüssig.

(Und danke für Deine Antwort)

die Bibel lehrt jedoch, dass wir nur durch den Glauben and Jesus Christus erloest werden koennen.

Wo steht denn das "nur" in der Schrift?

ich habe nichts davon gesagt, dass die Tradition in der Bibel drinstehen muesste
( waere ein paradox ), sondern dass sie nicht dem wiedersprechen duerfe, was die Bibel sagt, wie das obig zitierte Beispiel.

Hmm, daß heißt Du hast nichts gegen Kindertaufe und Heiligenverehrung? Oder kannst Du mir zeigen, wo die Bibel dem explizit widerspricht?

In Bezug auf die Briefe des Apostels Paulus, und der Evangelien, gabs keine Zweifel.

Oh doch, haben andere hier schon gezeigt. Was kennst du denn von der frühen Kirchengeschichte?

Wenn es also ein Schreiben eines Apostelschülers aus dem 2. Jahrhundert gibt - also vor der Existenz eines Neuen Testamentes, welchen Wert mißt Du ihm bei?

weiss ich nicht. wuerde ganz auf den inhalt ankommen.

Warum? Bist Du näher am Verständnis der Bibel als ein Kirchenvater aus dem Jahr 13?

warum das " in der Taufe " ? warum soll die entscheidung zum glauben und empfang des heiligen geistes " in der Taufe " stattfinden ? sehe ich nirgendwo im text stehen....

Nee, steht aber an anderer Stelle, daß die Taufe den Hl. Geist verleiht (hatte ich ja schon mal zitiert, Du weißt...). Es kann ja, wie Du selbst schon schriebst, nicht alles in einem Vers stehen. Das Gesamtbild ist entscheidend.

Sie haben in der Taufe Christus angezogen, sie sollen in Verstand und Leib nur Christus im Sinn haben und Seinem Willen gemäß leben.

und wie verstehst du dieses " christus anziehen ? " literell, oder symbolisch ?

Geistlich.

Warum sollte Paulus die Christen mahnen, wenn er meinte, Sünde spiele nun keine Rolle mehr und sei für das Heil irrelevant?

aus :

http://www.nikodemus.net/1682?page=-1&t ... 6c456688a

Ein Glaube, der bloßes Fürwahrhalten theologischer Sätze bleibt, errettet nicht. Der Glaube muss aus dem Herzen, aus der Mitte der Persönlichkeit, kommen, er muss uns als Mensch vollständig ergreifen und umwandeln. Dieser Glaube ist eine Kraft (griechisch: dynamis) Gottes, ein Wirken des Heiligen Geistes, das zwangsläufig eintritt und Werke hervorbringt. Wer diese Wirkung vermisst, muss sich fragen, ob er wirklich glaubt. Glauben bedeutet, sich Gottes verändernder, lebendig machender Kraft anzuvertrauen!

Gott will veraenderung des glaubenden, deswegen die Mahnungen des Paulus.

Paulus mahnt hier aber nicht einen besseren Glauben an, sondern ein besseres Handeln. Für ihn scheint daher kein Automatismus Glaube=gute Werke zu existieren.

[Nietenolaf]

Zuletzt? Ich dachte eher zuerst. Heutzutage behauptet doch jeder Wald- und Wiesentheologe, dass der Hebräerbrief nicht authentisch ist.
Ich dachte immer Luther wäre der erste, der diesen Zweifel ausgesprochen hat.

Der war vielleicht der erste in der neueren Zeit. Von den antiken Zweiflern fällt mir momentan nur Origenes ein, es gab aber eine Menge mehr.

[ElShamah]

Ich hatte ja auch gefragt, ob wirklich jede Tradition in der Bibel stehen muß, oder ob Du das entscheidest (oder Dein Gruppenleiter oder wer auch immer).

Deine bisherige Argumentation ist da wie gezeigt nicht schlüssig.

Die Bibel ist Gottes Wort, und nicht kirchliche Tradition, wie geschrieben steht:

Timotheusbrief 3:16-17

„Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke voll zugerüstet“.

Ich glaube, dass die Kirchentradition auf der klaren Lehre der Schrift aufgebaut sein muß und vollständig mit der Schrift übereinstimmen muß, um gültig zu sein.

die Bibel lehrt jedoch, dass wir nur durch den Glauben and Jesus Christus erloest werden koennen.

Wo steht denn das "nur" in der Schrift?

das ist eine der wichtigsten Fragen des Christentums. Errettet " nur " der Glaube ?

ich habe schon zu einer Webseite gelinkt, mit einer ausfuehrlichen Antwort :

http://www.nikodemus.net/1682?page=-1&t ... 6c456688a

Roemer 3.28

So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Wenn du das allein durch nur ersetzt, verstehen wir dasselbe.

Roemer 2.16 :

doch weil wir wissen, daß der Mensch durch des Gesetzes Werke nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesum Christum, so glauben wir auch an Christum Jesum, auf daß wir gerecht werden durch den Glauben an Christum und nicht durch des Gesetzes Werke; denn durch des Gesetzeswerke wird kein Fleisch gerecht.


Galater 2,16

Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch den Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus den Werken, auf daß sich nicht jemand rühme.



Frage: "Haben wir Errettung durch Glauben allein oder durch Glauben und Werke?"

http://www.gotquestions.org/Deutsch/Dur ... llein.html

Hmm, daß heißt Du hast nichts gegen Kindertaufe und Heiligenverehrung? Oder kannst Du mir zeigen, wo die Bibel dem explizit widerspricht?

ich komme auf die wichtige Frage zurueck, ob die Taufe heilsnotwendig ist, und moechte auf folgende Webseite hinweisen, die sich mit diesem Thema auseinandersetzt :

Ist die Taufe notwendig zur Errettung?

http://www.bibelkommentare.de/index.php ... wer_id=624

Aber es sollte auch klar sein, dass die Taufe an sich nicht die Errettung bewirkt. Sie ist die äußere Bezeugung der im Inneren eines Menschen geschehenen Veränderung.

die entstehung der Kindertaufe :

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... rtaufe.pdf

Wann soll man sich taufen lassen ?

http://www.nikodemus.net/531?page=1

Das ist ne tolle Logik. Steht was nicht in der Bibel, dann kann man es tun....
Nach dieser Logik koennte ich Checkbetrug machen, es waere ok, weil nirgends in der Bibel steht, es waere nicht ok ?

In Bezug auf die Briefe des Apostels Paulus, und der Evangelien, gabs keine Zweifel.

Oh doch, haben andere hier schon gezeigt. Was kennst du denn von der frühen Kirchengeschichte?

in Bezug auf den Hebraerbrief weiss man bis heute nicht mit gewissheit, wer der Verfasser ist. Ich bezog mich auf die anderen Briefe des Apostels.

Wenn es also ein Schreiben eines Apostelschülers aus dem 2. Jahrhundert gibt - also vor der Existenz eines Neuen Testamentes, welchen Wert mißt Du ihm bei?

weiss ich nicht. wuerde ganz auf den inhalt ankommen.

Warum? Bist Du näher am Verständnis der Bibel als ein Kirchenvater aus dem Jahr 13?

nein, habe ich auch nicht behauptet.

Nee, steht aber an anderer Stelle, daß die Taufe den Hl. Geist verleiht (hatte ich ja schon mal zitiert, Du weißt...). Es kann ja, wie Du selbst schon schriebst, nicht alles in einem Vers stehen. Das Gesamtbild ist entscheidend.

also, wenn ich die entscheidenden Bibelverse ansehe, ergibt sich nach meinem Verstaendnis ein anderes Gesamtbild.....

Apostel 1,44:

Da Petrus noch diese Worte redete, fiel der heilige Geist auf alle, die dem Wort zuhörten.

Apostel 19,6:

Und da Paulus die Hände auf sie legte, kam der heilige Geist auf sie, und sie redeten mit Zungen und weissagten.

Apostel 8,15:

welche, da sie hinabkamen, beteten sie über sie, daß sie den Heiligen Geist empfingen.

Apostel 19,2:

zu denen sprach er: Habt ihr den heiligen Geist empfangen, da ihr gläubig wurdet?

Epheser 1,13:

durch welchen auch ihr gehört habt das Wort der Wahrheit, das Evangelium von eurer Seligkeit; durch welchen ihr auch, da ihr gläubig wurdet, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geist der Verheißung,

Sie haben in der Taufe Christus angezogen, sie sollen in Verstand und Leib nur Christus im Sinn haben und Seinem Willen gemäß leben.

und wie verstehst du dieses " christus anziehen ? " literell, oder symbolisch ?

Geistlich.

dass die Taufe eine geistliche Angelegenheit ist, steht ausser zweifel. Doch das war nicht meine Frage. Es gibt hier nur ein entweder, oder....

[ElShamah]

Notwendig waeren folgende Sakramente:

die Taufe,
die Konfirmation,
die Eucharistiefeier,
die Busse,
Salbung der Kranken,
die Heilige Ordnung und die Ehe.

Nö, mein Lieber. Die Kirche hat nie gelehrt, daß Firmung, Krankensalbung, das Weihesakrament oder die Ehe heilsnotwendig wären. Zwar ist jeder Gläubige gehalten, die Firmung rechtzeitig zu empfangen, und dasselbe gilt für die Krankensalbung, die man auch rechtzeitig empfangen sollte — solange man noch bei Bewußtsein ist. Zu Heiraten oder die heiligen Weihen zu empfangen ist kein Gläubiger verpflichtet.
Absolut heilsnotwendig ist bei uns nur die Taufe — wer direkt nach der Taufe stirbt, hat nichts zu befürchten. Die Sakramente der Eucharistie (nicht der Eucharistiefeier[Punkt]) und der Buße stärken den Gläubigen im Leben der Taufgnade beziehungsweise stellen sie wieder her, wenn der Mensch sich von Gott abgekehrt hat. Deshalb sind auch sie als heilsnotwendig anzusehen.
Wenn ich im Sinne des Bußsakramentes Joh. 2, 21-23 zitiere, gefällt das manchen nicht. Ein ehemaliger Theologiestudent sagte mir sinngemäß: "Ich weiß, Katholiken machen viel mit Johannes. Aber ich würde Johannes erst einmal außen vor lassen." Er meinte damit, daß Johannes bei Johannes vieles stünde, was bei den Synoptikern nicht erwähnt wird.
In der Tat, da steht vieles, was bei den Synoptikern nicht erwähnt wird, aber allgemein von Christen anerkannt wird, zum Beispiel
Plazierung von Jesu Passion zur Zeit des Pessach-Festes
Die Annahme, daß Jesu öffentliches Wirken (mindestens) drei Jahre gedauert hat
Ausführliche Kreuzesüberschrift: "Jesus von Nazareth, der König der Juden" (die Abkürzung I.N.R.I. findet sich auch auf Kreuzen in evangelischen Kirchen…)

sorry. du hast recht.

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... mente.html

[Ralf]

Hallo Angelo.

Danke Für Deine Antwort.

Erst einmal eine Bitte bzgl. desweiteren Gespräches:

ich führe ein Gespräch mit Dir, nicht mit irgendwelchen Webseiten. Ebensowenig wie ich auf Katechismus, Bibelkommentare oder Kirchenväterschrifte verlinke, wünsche ich mir von Dir, daß Du mich nicht mit irgendwelchen Links belästigst, zumal deren Inhalte fast nie genau das treffen, was ich ganz konkret gefragt habe. Daher bitte ich Dich, Deine Antworten selbständig zu formulieren. Mag länger dauern, aber uns hetzt ja keiner.

Wäre das möglich?

So, nun zu Deinen Aussagen. Folgende hast Du häufiger gebracht:

Ich glaube, dass die Kirchentradition auf der klaren Lehre der Schrift aufgebaut sein muß und vollständig mit der Schrift übereinstimmen muß, um gültig zu sein.

Ich weiß zwar, daß das Dein Glaube ist, aber ich weiß leider einiges immer noch nicht:

a) wo gab es diese Auffassung vor der Reformation, also die ersten 1500 Jahre, in der Kirche? Oder sagen wir mal das erste Jahrtausend?
b) wo steht das in der Schrift? Das alles in der Schrift wichtig ist und von Gott eingegeben (siehe Timotheusbrief 3:16-17), bestreitet ja niemand. Aber wo steht in der Schrift, daß sie das Maß aller Dinge ist? Wo steht, daß nur die Schrift zählt?

Dann zu "sola fide". Du zitierst Römer 3,28 aus der Lutherbibel:

So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Auch hier lohnt ein Vergleich mit anderen Übersetzungen:

Revidierte Elberfelder:
Denn wir urteilen, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke.

Einheitsübersetzung:
Denn wir sind der Überzeugung, dass der Mensch gerecht wird durch Glauben, unabhängig von Werken des Gesetzes.

O Livro:
É assim pois que somos salvos pela fé em Cristo e não por obediência à lei.

King James Version:
Therefore we conclude that a man is justified by faith without the deeds of the law.


Wie Du festellen wirst, fehlt hier das von Luther hinzugefügte "allein" - das findet sich nämlich im griechischen Original nicht.

Dann noch eine Frage an Dich: welches Gesetz könnte Paulus gemeint haben?

[Marcus]

ich habe nichts davon gesagt, dass die Tradition in der Bibel drinstehen muesste
( waere ein paradox ), sondern dass sie nicht dem wiedersprechen duerfe, was die Bibel sagt, wie das obig zitierte Beispiel.

Ich glaube, dass die Kirchentradition auf der klaren Lehre der Schrift aufgebaut sein muß und vollständig mit der Schrift übereinstimmen muß, um gültig zu sein.

Das ist ein Widerspruch. Was gilt denn nun? Muss alles der Bibel entsprechen oder reicht es aus, dass es der Bibel nicht widerspricht? Man kann nicht einmal so und dann wieder anders argumentieren, nur weil die Gegenargumente einem nicht gefallen. Etwa, wo ausdrücklich stünde, dass Kinder nicht getauft werden dürften? Bevor nicht geklärt ist, für was Du eigentlich stehst und was der Sinn Deiner Teilnahme an dieser Diskussion ist, macht es wenig Sinn, mit Dir überhaupt zu diskutieren. Wenn es Dir nicht gelingen sollte, hier die Kurve zu kriegen bzw. vernünftig mit den anderen zu diskutieren, ohne ständig auf irgendwelche Links ausweichend zu verweisen, dann mache ich den Strang dicht. Haben wir uns verstanden?

[Clemens]

Ich möchte Ralfs Aussage noch verstärken:

Das "allein" hat Luther nicht aus Versehen, sondern mit voller Absicht hinzugefügt, weil er von seiner Auffassung von der Rechtfertigung her glaubte, Paulus müsse das so gemeint haben.
Hier war also nicht das Wort der Schrift, sondern Luthers Verständnis davon maßgebend!

Und zur Sola-scriptura-Häresie: diese unbiblische Idee kam erstmals im Hochmittelalter und zwar m.W. bei den Waldensern auf. Sie hat natürlich keinerlei Grund, weder in der Schrift noch in der Tradition.
Aber den Protestanten wird seit 500 Jahren eingehämmert, dass man am Sola-scriptura die wahren Christen erkenne und deshalb haben die meisten an dieser Stelle leider eine totale Denkblockade.
Und wenn wir hier nicht weiterkommen, wird sich die Diskussion (nicht nur) in diesem Thread ewig im Kreis drehen.

Solang "ElShamah" nicht das Sola scriptura aufgibt, wird er nicht zur Erkenntnis der ganzen Wahrheit finden. Genauso lange aber wird jedes Argument an ihm abprallen und du, werter tapferer Ralf, verschwendest deine Zeit und Energie.

[Edi]

@Clemens
Du bringst es auf den Punkt: Man scheut das Thema wie der Teufel das Weihwasser. Solange hier immer wieder die uralten Vorurteile wiederholt werden, wird alles nichts bringen. Den Leuten wird das "Sola sciptura" Tag und Nacht so eingehämmert, dass sie gar nichts anderes mehr erkennen können, wie du sagst: Denkblockade.
Die Bibel war nie ein Argument gegen Traditionen, denn sie wurde ja von der Kirche zusammengestellt, weil sie einen Teil der kirchlichen Tradition widerspiegelt, aber niemals die ganze Tradition wiedergibt.

Wenn in der Bibel vom Wort Gottes die Rede ist, dann meinen die Papierchristen, es sei die Bibel damit gemeint oder genauer gesagt das AT. Das trifft aber gar nicht oder mindestens nicht immer (müsste man im Einzelfall untersuchen) zu, denn Wort Gottes bedeutet, das lebendige Wort des Herrn, aus dem die gesamte Schöpfung hervorging und nicht in erster Linie ein Buch. Siehe: Das WORT wurde Fleisch, es wurde nicht Buchstabe.

Ansonsten steht in 1. Tim. 3,15, dass die Kirche Pfeiler und Grundfeste der Wahrheit ist. Die Kirche aber ist kein Buch, sondern es sind Menschen, die vom Herrn beauftragt wurden, damals waren es die Apostel in erster Linie.

[Lutheraner]

Ich möchte Ralfs Aussage noch verstärken:

Das "allein" hat Luther nicht aus Versehen, sondern mit voller Absicht hinzugefügt, weil er von seiner Auffassung von der Rechtfertigung her glaubte, Paulus müsse das so gemeint haben.
Hier war also nicht das Wort der Schrift, sondern Luthers Verständnis davon maßgebend!

Das "allein" ergibt sich doch aus dem Sinn des Satzes. Ich sehe hier bei den einzelnen Übersetzungen keinen Widerspruch.
Davon abgesehen ist die Luther-Übersetzung nur für einen kleinen Teil der Protestanten weltweit maßgeblich - das "allein der Glaube" ist für sie aber alle maßgeblich.

[Edi]

Das "allein" ergibt sich doch aus dem Sinn des Satzes. Ich sehe hier bei den einzelnen Übersetzungen keinen Widerspruch.
Davon abgesehen ist die Luther-Übersetzung nur für einen kleinen Teil der Protestanten weltweit maßgeblich - das "allein der Glaube" ist für sie aber alle maßgeblich.

Wie reimts sich dann das "allein der Glaube" mit dem Jakobusbrief zusammen, wo betont wird, dass Glaube und Werke wichtig sind.

Zitat daraus: "Was hilft es, liebe Brüder, so jemand sagt, er habe den Glauben, und hat doch die Werke nicht? Kann auch der Glaube ihn selig machen?"
"So sehet ihr nun, daß der Mensch durch die Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein."

[ElShamah]

Hallo Angelo.

Danke Für Deine Antwort.

Erst einmal eine Bitte bzgl. desweiteren Gespräches:

ich führe ein Gespräch mit Dir, nicht mit irgendwelchen Webseiten. Ebensowenig wie ich auf Katechismus, Bibelkommentare oder Kirchenväterschrifte verlinke, wünsche ich mir von Dir, daß Du mich nicht mit irgendwelchen Links belästigst, zumal deren Inhalte fast nie genau das treffen, was ich ganz konkret gefragt habe. Daher bitte ich Dich, Deine Antworten selbständig zu formulieren. Mag länger dauern, aber uns hetzt ja keiner.

Wäre das möglich?

hallo Ralf

das ist selbstverstaendlich moeglich, doch wenn du meinen Glauben besser kennenlernen moechtest, ist das verlinken zu homepages, welche eine ausfuehrliche Antwort auf eine bestimmte thematik geben, am besten. Da ich immer den Titel zeige, weiss man gleich, worueber die Seite ist. Auch dir ueberlasse ich ohne weiteres, dasselbe zu tun, das wuerde mich nicht stoeren. Ausserdem bist du nicht der einzige, welcher diesen thread mitverfolgt. Da unter anderem wesentliche Aspekte des Christentums tangiert werden, finde ich es angebracht, auf wichtige Fragen auf eine homepage zu verweisen, welche Antworten so tiefgruendig gibt, wie ich das nie tun koennte. Deswegen, solltest du es nicht moegen, eine webpage zu lesen, auf welche ich verweise, lass es, doch moechte ich diese moeglichkeit zumindest anderen lassen, die sich eingehender mit bestimmten fragen befassen moechten. Ich werde auf jeden Fall versuchen, so weit wie moeglich, selbst zu antworten.

Ich glaube, dass die Kirchentradition auf der klaren Lehre der Schrift aufgebaut sein muß und vollständig mit der Schrift übereinstimmen muß, um gültig zu sein.

Ich weiß zwar, daß das Dein Glaube ist, aber ich weiß leider einiges immer noch nicht:


a) wo gab es diese Auffassung vor der Reformation, also die ersten 15 Jahre, in der Kirche? Oder sagen wir mal das erste Jahrtausend?

Ich dachte, das haetten wir schon gehabt. Reformation heisst Erneuerung, oder Wiederherstellung. Die katholische Kirche verbreitete falsche Lehren , und betrieb vor allem den Ablasshandel, so ging es Luther, und anderen Reformatoren darum, nicht etwas neues zu erfinden, sondern zum wahren, unverfaelschten Glauben zurueckzufinden.

b) wo steht das in der Schrift? Das alles in der Schrift wichtig ist und von Gott eingegeben (siehe Timotheusbrief 3:16-17), bestreitet ja niemand. Aber wo steht in der Schrift, daß sie das Maß aller Dinge ist? Wo steht, daß nur die Schrift zählt?

Auch das hatten wir schon.....Ueber Jahrhunderte stellte die Katholische Kirche ihre Traditionen ueber die Authoritaet der Schriften. Daraus resultierten all die praktiken, welche der Bibel wiedersprechen.... Das entscheidende ist- und auch dies wurde schon genannt - dass die Bibel von Gott eingegeben, nicht-irrend, und authoritaer ist. Auch aendert Gott seine Meinung nicht.

" Nur die Schrift " ist nicht so sehr ein Argument gegen Traditionen, sondern vielmehr ist sie ein Argument gegen unbiblische und/oder anti-biblische Lehren.

Dann zu "sola fide". Du zitierst Römer 3,28 aus der Lutherbibel:

So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Auch hier lohnt ein Vergleich mit anderen Übersetzungen:

Revidierte Elberfelder:
Denn wir urteilen, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke.

Einheitsübersetzung:
Denn wir sind der Überzeugung, dass der Mensch gerecht wird durch Glauben, unabhängig von Werken des Gesetzes.

O Livro:
É assim pois que somos salvos pela fé em Cristo e não por obediência à lei.

King James Version:
Therefore we conclude that a man is justified by faith without the deeds of the law.


Wie Du festellen wirst, fehlt hier das von Luther hinzugefügte "allein" - das findet sich nämlich im griechischen Original nicht.

Dann noch eine Frage an Dich: welches Gesetz könnte Paulus gemeint haben?

ob das " nur " jetzt im originaltext steht oder nicht - es kommt nicht auf wortklauberei an, sondern um das gesamtverstaendnis - durchs bezugnehmen auf alle Bibelstellen, die von Rechtfertigung sprechen.

Es ist interessant, wie nahe sich Protestanten und Katholiken schon kommen, wenn man die gemeinsame erklaerung zur Rechtfertigungslehre liest :

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_ge.html

27. Auch nach katholischem Verständnis ist der Glaube für die Rechtfertigung fundamental; denn ohne ihn kann es keine Rechtfertigung geben. Der Mensch wird als Hörer des Wortes und Glaubender durch die Taufe gerechtfertigt. Die Rechtfertigung des Sünders ist Sündenvergebung und Gerechtmachung durch die Rechtfertigungsgnade, die uns zu Kindern Gottes macht. In der Rechtfertigung empfangen die Gerechtfertigten von Christus Glaube, Hoffnung und Liebe und werden so in die Gemeinschaft mit ihm aufgenommen.[14]Dieses neue personale Verhältnis zu Gott gründet ganz und gar in der Gnädigkeit Gottes und bleibt stets vom heilsschöpferischen Wirken des gnädigen Gottes abhängig, der sich selbst treu bleibt und auf den der Mensch sich darum verlassen kann. Deshalb wird die Rechtfertigungsgnade nie Besitz des Menschen, auf den er sich Gott gegenüber berufen könnte. Wenn nach katholischem Verständnis die Erneuerung des Lebens durch die Rechtfertigungsgnade betont wird, so ist diese Erneuerung in Glaube, Hoffnung und Liebe immer auf die grundlose Gnade Gottes angewiesen und leistet keinen Beitrag zur Rechtfertigung, dessen wir uns vor Gott rühmen könnten

[ElShamah]

ich habe nichts davon gesagt, dass die Tradition in der Bibel drinstehen muesste
( waere ein paradox ), sondern dass sie nicht dem wiedersprechen duerfe, was die Bibel sagt, wie das obig zitierte Beispiel.

Ich glaube, dass die Kirchentradition auf der klaren Lehre der Schrift aufgebaut sein muß und vollständig mit der Schrift übereinstimmen muß, um gültig zu sein.

Das ist ein Widerspruch. Was gilt denn nun? Muss alles der Bibel entsprechen oder reicht es aus, dass es der Bibel nicht widerspricht? Man kann nicht einmal so und dann wieder anders argumentieren, nur weil die Gegenargumente einem nicht gefallen. Etwa, wo ausdrücklich stünde, dass Kinder nicht getauft werden dürften? Bevor nicht geklärt ist, für was Du eigentlich stehst und was der Sinn Deiner Teilnahme an dieser Diskussion ist, macht es wenig Sinn, mit Dir überhaupt zu diskutieren. Wenn es Dir nicht gelingen sollte, hier die Kurve zu kriegen bzw. vernünftig mit den anderen zu diskutieren, ohne ständig auf irgendwelche Links ausweichend zu verweisen, dann mache ich den Strang dicht. Haben wir uns verstanden?

Dann mach doch dicht....

[ElShamah]

Das "allein" ergibt sich doch aus dem Sinn des Satzes. Ich sehe hier bei den einzelnen Übersetzungen keinen Widerspruch.
Davon abgesehen ist die Luther-Übersetzung nur für einen kleinen Teil der Protestanten weltweit maßgeblich - das "allein der Glaube" ist für sie aber alle maßgeblich.

Wie reimts sich dann das "allein der Glaube" mit dem Jakobusbrief zusammen, wo betont wird, dass Glaube und Werke wichtig sind.

Zitat daraus: "Was hilft es, liebe Brüder, so jemand sagt, er habe den Glauben, und hat doch die Werke nicht? Kann auch der Glaube ihn selig machen?"
"So sehet ihr nun, daß der Mensch durch die Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein."

Der Jakobusbrier ergaenzt , was Paulus sagte. Denn als Folge des Glaubens muessen Fruechte sichtbar werden - ein erneuerter Lebenswandel. Wir sind nicht durch Werke errettet, sondern zu guten werken :

Epheser 2,1:

Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christo Jesu zu guten Werken, zu welchen Gott uns zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen.

ein ledigliches Glaubens - Mundbekenntnis, ein fuer wahr halten theologischer Saetze, rettet niemanden. Der Glaube muss verwandeln, das Wirken des Heiligen Geistes muss Werke hervorbringen. Das Gewissen muss also geschaerft werden, und die Sehnsucht muss erwachen, die Suende zu lassen, und Gottes Liebe zu erwidern.

mehr hierzu :

Glaube oder Werke ?

http://www.nikodemus.net/1682?page=1

[Marcus]

ich habe nichts davon gesagt, dass die Tradition in der Bibel drinstehen muesste
( waere ein paradox ), sondern dass sie nicht dem wiedersprechen duerfe, was die Bibel sagt, wie das obig zitierte Beispiel.

Ich glaube, dass die Kirchentradition auf der klaren Lehre der Schrift aufgebaut sein muß und vollständig mit der Schrift übereinstimmen muß, um gültig zu sein.

Das ist ein Widerspruch. Was gilt denn nun? Muss alles der Bibel entsprechen oder reicht es aus, dass es der Bibel nicht widerspricht? Man kann nicht einmal so und dann wieder anders argumentieren, nur weil die Gegenargumente einem nicht gefallen. Etwa, wo ausdrücklich stünde, dass Kinder nicht getauft werden dürften? Bevor nicht geklärt ist, für was Du eigentlich stehst und was der Sinn Deiner Teilnahme an dieser Diskussion ist, macht es wenig Sinn, mit Dir überhaupt zu diskutieren. Wenn es Dir nicht gelingen sollte, hier die Kurve zu kriegen bzw. vernünftig mit den anderen zu diskutieren, ohne ständig auf irgendwelche Links ausweichend zu verweisen, dann mache ich den Strang dicht. Haben wir uns verstanden?

Dann mach doch dicht....

Wenn Du nichts weiter dazu zu sagen hast, dann macht es in der Tat wenig Sinn, in diesem Thread weiter zu diskutieren, zumal Deine Antwort an Ralf noch impliziert, dass Du Katholiken zum rechten Glauben bekehren bzw. ihnen aufzeigen willst, dass ihr Glaube falsch ist. Katholikenmission kann in einem katholischen Forum nicht toleriert werden, auch nicht im protestantischen Unterforum. Es ist schließlich ein Unterschied, ob man Katholiken sagt, weshalb man ihren Glauben falsch findet oder ob man gezielt versucht, sie von ihrem eigenen Glauben abzubringen. Daher bleibt mir nichts anderes übrig als den Thread zu schließen. Du wolltest es ja nicht anders haben. D. h. zugleich, dass auch ein gleichartiger Strang nicht eröffnet werden darf.