Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
ElShamah
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von ElShamah »

Ralf hat geschrieben:
ElShamah hat geschrieben:
3.5 Was muss ich tun, um errettet zu werden ?

'Glaube an den Herrn Jesus Christus, dann wirst Du gerettet' (Apostelgeschichte 16,31, vgl. auch Johannes 3,16). So einfach ist die von Gott genannte Bedingung zur Errettung, bzw. Wiedergeburt, d.h. konkret:

Du musst jeden Gedanken aufgeben, etwas zu Deiner Errettung beitragen zu können. Du bist allein auf die Gnade Gottes angewiesen. Jesus kann nur denjenigen helfen, die ihre eigene Sündhaftigkeit erkennen und bekennen. Der erste Schritt zur Annahme durch Gott ist daher die Erkenntnis, ein hilfloser, erlösungsbedürftiger, sündiger Mensch zu sein, der für alle Ewigkeit verloren ist. Lies dazu Römer 3,23-24, Johannes 8,24 und 16,9, Römer 3,9-12 und Epheser 2,1. Bitte Gott, dass er Dir Sündenerkenntnis schenkt. Jesus Christus ist der einzige Ausweg aus diesem Dilemma: Glaube, dass er stellvertretend für Dich am Kreuz starb und damit die Strafe auf sich nahm, die Du mit Deinen Sünden verdient hättest. Lies dazu: 1. Petrus 2,22-24, Johannes 1,29 und Matthäus 1,21. Schliesslich musst Du durch einen bewussten Glaubensschritt im Gebet Jesus Christus als alleinigen Herrn und Retter und als Deine alleinige Hoffnung auf den Himmel aufnehmen.

Erst einmal meine Frage an Dich: siehst Du das ganz genauso?

Und noch eine generell Frage zu dem Link: hast Du vielleicht eine Antwort darauf, warum bei dem Thema Wiedergeburt zwar Apostelgeschichte 3,19 angeführt wird, aber nicht Apostelgeschichte 2,38? Ist schließlich beides Mal Petrus, der da spricht.
hallo Ralf

ich stimme dem gesagten zu. Es kommt aber mehr dazu, und davon spricht die Bibel auch. Einer Bekehrung und biblischen Wiedergeburt folgen auch taten. Dh. Wenn jemand zuvor ein Dieb war, dann hoert er auf zu stehlen. Wenn jemand ein gewohnheitsmaessiger Luegner war, dann hoert er damit auf. Wenn der vorherige lebensstil, und die vorherigen gewohnheitsmaessigen Suenden nicht gelassen werden, dann ist die angebliche Wiedergeburt und bekehrung fraglich. Selbstverstaendlich, und das wiederhole ich nochmals : Auch ein Christ suendigt, doch sich bekehren heisst ja, den Weg, der immer weiter von Gott wegfuehrt, aufzugeben, eine 180 grad wendung zu machen, und einen neuen Weg einzuschlagen, immer naeher dem Herrn zu, wozu auch zaehlt, dass man das vorherige laesst, das einen von Gott weg fuehrte. Deswegen : Der Glaube ohne Werke ist tot.
Hallo Angelo.

Danke für Die Antwort.

Kannst Du mir aber noch kurz sagen, warum Deines Erachtens Apostelgeschichte 2,38 immer weggelassen wird, wenn es um Wiedergeburt geht?

Und kannst du mir sagen, warum Paulus seine Ermahnungen in die verschiedenen Brief an Christen überhaupt schreibt? Würdest Du Paulus als jemanden bezeichnen, der wiedergeboren wurde? Und wenn ja, warum schreibt er dann, daß er häufiger Probleme hat, daß zu tun, was er will, sondern eher das Böse tut?

Kann ein wirklich Wiedergeborener noch sündigen?
Es ist bemerkenswert, was in Markus steht :

Markus 16, 16
Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden

Das zeigt also, dass für das ewige Leben letztlich nicht die Taufe sondern der Glaube der entscheidende Punkt ist.

Johannes 3,16
Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.

Johannes 12, 46
Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

hier wird die Taufe auch nicht als bedingung gestellt.

Der Schaecher am Kreuz brauchte auch nicht, vom Kreuz herunterzusteigen, sich zu taufen, um dann erst errettung zu finden.

Man darf also nicht bloss aus einer Bibelstelle eine Meinung bilden.

Selbstverstaendlich wurde Paulus wiedergeboren. Dies fand statt, als er die Begegnung mit Jesus hatte, und kurzzeitig erblindete. Das leutete seine bekehrung, und wiedergeburt ein, die kurz darauf stattfand.

Der Zwang, das boese zu tun, also in der fleischlichen Natur gebunden zu sein, wird durch die Wiedergeburt, und bekehrung , gebrochen, sodass der glaeubige die Hilfe des Heiligen Geistes hat, um nicht mehr im fleisch, sondern im Geiste zu wandeln. Das heisst nicht, dass wir nachher nicht mehr suendigen. Ganz heilig, und ohne Suende, werden wir erst sein, wenn Gott uns auch einen neuen Koerper schenkt, bei der Auferstehung.

ElShamah
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von ElShamah »

obsculta hat geschrieben:
ElShamah hat geschrieben:
Weil ich die Wahrheit liebe. Da geht mir eben tradition unter den strich.... :roll:
Nun,aus eben diesem Grunde bin ich katholisch geworden.
wie erklaerst du dir dann die Lehren der ueberlieferten Tradition der katholischen Kirche, die deutlich im wiederspruch stehen zur Bibel ?

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taddeo
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von taddeo »

ElShamah hat geschrieben:
obsculta hat geschrieben:
ElShamah hat geschrieben:
Weil ich die Wahrheit liebe. Da geht mir eben tradition unter den strich.... :roll:
Nun,aus eben diesem Grunde bin ich katholisch geworden.
wie erklaerst du dir dann die Lehren der ueberlieferten Tradition der katholischen Kirche, die deutlich im wiederspruch stehen zur Bibel ?
Gibt's solche denn? Ich kenn keine.

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Lutheraner
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Lutheraner »

ElShamah hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Lieber Angelo,

wenn Du das Evangelium unverfälscht hören willst, empfehle ich Dir die Gemeinde


IGREJA EVANGELICA LUTERANA LUZ DO MUNDO

RUA NEOPOLIS, 30
Bairro: SIQUEIRA CAMPOS
Cidade: ARACAJU Estado: SE
Telefone: (79) 3236-1181

zu besuchen. Die Kirche gehört zur IELB, die Partnerkirche von SELK und LCMS ist. Wenn Du dorthin gehst, wirst Du Klarheit über das Wort Gottes bekommen.
Wusste gar nicht, dass ich keine Klarheit in bezug auf Gottes Wort hatte.... :pfeif:
Ich schrieb es ja bereits: Du nennst die Taufe ein Sakrament und lässt Dich wiedertaufen. Du beziehst Dich auf Luther und gehst zu Pfingstlern. Sei mir nicht böse, aber Das passt nicht zusammen. Das sind Widersprüche. Deshalb bin ich mir sicher, dass Du leider keine Klarheit über Gottes Wort hast.

ElShamah hat geschrieben:leider ist die Kirche nicht gerade sehr nahe von wo ich wohne, aber, wer weiss, vielleicht schau ich dort mal rein.
Zu Deinem Heil und Wohl bitte ich Dich darum.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Edi
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Edi »

ElShamah hat geschrieben:
obsculta hat geschrieben:
ElShamah hat geschrieben:
Weil ich die Wahrheit liebe. Da geht mir eben tradition unter den strich.... :roll:
Nun,aus eben diesem Grunde bin ich katholisch geworden.
wie erklaerst du dir dann die Lehren der ueberlieferten Tradition der katholischen Kirche, die deutlich im wiederspruch stehen zur Bibel ?
Wann begreifst du bwz. ihr, dass aus der Kirche die Bibel hervorgegangen ist und nicht umgekehrt (was in desem Thread schon einmal erwähnt wurde) und die Kirche immer auch die mündliche Tradition hatte. Das ist euch wohl dermasssen eingehämmert und ins Gehirn eingeschlagen worden, dass euch das eigene Denken vergangen ist. Ein Katholik wird auch keinen Widerspruch zur Bibel sehen, den konstruieren nur die Sekten, die sich selber nicht über die richtige Bibelauslegung einig sind, sonst gäbe es nicht hunderte davon.
Jedenfalls ist festzustellen: Die Gehirnwäsche der Sekten wirkt nicht nur bei ehemaligen Katholiken perfekt. Die Denkverbote müssen also total sein.

WER ist nach der Schrift das Fundament des Wahrheit?

1.Timotheus 3, 15: Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

2 Thess 2,15:
So stehet nun, liebe Brüder, und haltet an den Satzungen, in denen ihr gelehrt seid, es sei durch unser Wort oder Brief.

Hier mal ein Link, dass eben in der Kirche nicht nur die Bibel galt, weil es sie in den ersten Jahrzehnten der Kirche noch gar nicht gab. Wie ist denn der Glaube ohne das Neue Testament damals verbreitet worden?
es in den http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... t=basilius

Zudem: Die Bibel nimmt zu den Fragestellungen, die sich erst viel später z.B. auch erst in der heutigen Zeit ergeben, keine Stellung. Also muss es jemand geben, der aus dem Geist der Kirche und der hlg. Schrift diese Fragen beantwortet. Wer könnte dass denn sein? Von evangelikalen Richtungen hört man da wenig oder gar nichts, z.B. zu Fragen der Gentechnik.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

ElShamah
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von ElShamah »

taddeo hat geschrieben:
wie erklaerst du dir dann die Lehren der ueberlieferten Tradition der katholischen Kirche, die deutlich im wiederspruch stehen zur Bibel ?

Gibt's solche denn? Ich kenn keine.
dann schau mal hier....

http://www.jesus-web.de/apostellehre/Di ... hungen.htm

bei der Sammlung, stimme ich Punkt 3 nicht bei.

TillSchilling

Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von TillSchilling »

Aletheia hat geschrieben:
Ähnlich bei den "Katholiken" auf der anderen Seite: da gibt es viel, viel Dichtkunst und Erfindungen, denn seit dem Abfall vom einen Kirchenorganismus fehlte den Lateinern das Gleichgewicht zwischen, sagen wir, Augustinus und dem Rest, so daß sie heute noch in einem selbst dogmatisch noch recht instabilen Zustand sind.

Kurz: die "Ahnung" und die Katechese retten nicht, sondern Christus. Nicht wahr?
Das wird sich hoffentlich bessern und Benedikt als Dogmatiker stabilisiert das.
Ich stimme dir da völlig zu - aber es ist kein Abfall, sondern nur die Herausbildung eines "Armes" bzw. Seitenflügels.
Danke, Aletheia, fuer diese wohltuend realistischen Worte. Ich finde es immer nur schwer zu ertragen, wenn Roemisch-Katholische und Ost-Orthodoxe beide in Misachtung der historischen Tatsachen fuer sich, und nur und ausschliesslich fuer sich in Anspruch nehmen, die einzigen Erben der einen Kirche zu sein.

Die eine Kirche als sichtbare, einheitliche Organisation gibt es eben - leider! - seit 1000 Jahren nicht mehr. Und seitdem gibt es eben mehrer christliche Kirchen. In denen sich mehr oder weniger Irrtum findet und ueber die Wahrheit mag man wohl streiten.

TillSchilling

Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von TillSchilling »

Edi hat geschrieben:
Wann begreifst du bwz. ihr, dass aus der Kirche die Bibel hervorgegangen ist und nicht umgekehrt
Und? Heisst das dass die Kirche dann nicht irren kann und nicht von der, in der Schrift dokumentierten, apostolischen Lehre abfallen kann?

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Edi
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Edi »

ElShamah hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
wie erklaerst du dir dann die Lehren der ueberlieferten Tradition der katholischen Kirche, die deutlich im wiederspruch stehen zur Bibel ?

Gibt's solche denn? Ich kenn keine.
dann schau mal hier....

http://www.jesus-web.de/apostellehre/Di ... hungen.htm

bei der Sammlung, stimme ich Punkt 3 nicht bei.
Deinen verlogenen Link kannst du vergessen. Maria wird nicht angebetet und viele andere Dingen stimmen auch nicht. auch die historischen Angaben nicht. Warum habt ihr es nötig immer das achte Gebot zu brechen, wo es heisst, man darf nicht lügen. Mir scheint so langsam das Lügen sei bei Sekten und Freikirchlern ohnehin an der Tagesordnung, wurde ich bzw. die Firma, in der ich arbeite, doch erst letzten Sonntag von einem solchen verleumdet, wenn auch nicht in religiösen Fragen.

Wenn ich auch zunächst immer meine, man solle die Leute ernst nehmen, so bestätigt sich jetzt doch immer mehr, dass die Beurteilung deiner Person kaum anders zu sehen ist als die von dem vor kurzem hier aufgetretenen Berni, der sich auch nicht auf eine Diskussion im Detail einliess, sondern nur irgendwelche Links einstellte, selber aber keine fundierten kirchengeschichtlichen und theologischen Kenntnisse hatte und auch trotz grosspurger Ankündigung, er wolle die hier widerlegten Angaben seiner Webseite löschen, nicht bereits diese seine Versprechen einzuhalten. Soweit zum Charakter dieses Herrn.

Was willst du eigentich hier in dem Forum, ausser solche verlogenen Dinge zu verbreiten?
Die sind hier übrigens längst gut bekannt und auch widerlegt worden.

Lies mal, was Mellon hier geschrieben hat: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=22&t=9158
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 28. März 2009, 19:56, insgesamt 2-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Lutheraner
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Lutheraner »

ElShamah hat geschrieben:
obsculta hat geschrieben:
ElShamah hat geschrieben:
Weil ich die Wahrheit liebe. Da geht mir eben tradition unter den strich.... :roll:
Nun,aus eben diesem Grunde bin ich katholisch geworden.
wie erklaerst du dir dann die Lehren der ueberlieferten Tradition der katholischen Kirche, die deutlich im wiederspruch stehen zur Bibel ?
Welche stehen denn Deiner Meinung nach im konkreten Widerspruch zur Bibel?
Zuletzt geändert von Lutheraner am Samstag 28. März 2009, 19:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Lutheraner »

...
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Mellon
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Mellon »

Nach meiner Erfahrung kämpfen einige Gegner der Lehre von der Taufwiedergeburt gegen ein Phantom. Sie ziehen zu Felde gegen etwas, was es außer in ihren Köpfen wahrscheinlich gar nicht gibt. Es wird von Ihnen nämlich unterschwellig vermutet, dass „Taufwiedergeburt“ bedeute würde, der Glauben wäre vollkommen überflüssig. Mir ist allerdings noch kein Vertreter der Lehre von der Taufwiedergeburt untergekommen, der das behauptet hätte.

Auch der lutherischen Tauflehre (und man mag mir nachsehen, daß ich als Lutheraner mich darauf beziehe) kann nicht unterstellt werden, sie würde beinhalten, dass der Glauben zum Heil unnötig wäre.
Im Taufabschnitt von Luthers „Kleinem Katechismus“ kommt der Begriff „glauben“ bzw. „Glauben“ mehrfach vor. Am wichtigsten ist in diesem Zusammenhang der Satz: „(Die Taufe) wirkt Vergebung der Sünden, erlöst vom Tode und Teufel und gibt die ewige Seligkeit allen, die es glauben, wie die Worte und Verheissung Gottes lauten.“

Beides wird dort festgehalten:
Die Taufe wirkt ... (bei) allen, die ... glauben.

Nach meiner Meinung stehen die Anhänger der lutherischen Tauflehre in der Mitte zwischen den zwei extremen Meinungen, die ich einmal „krass“ so auf den Punkt bringen möchte:
- die Taufe ist nichts
- der Glauben ist nichts ist.

Ein Jünger Jesu ist jemand, der glaubt. Wie man zum Jünger Jesu wird, hat Jesus selbst klar "definiert": "Macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr sie tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und indem ihr sie sie lehrt alles zu bewahren, was ich euch geboten habe!"
Taufe und Lehre gehören nach Jesus unabdingbar zum Jüngerwerden dazu. Oder wenn man so will: Sakrament und Wort.
Wer die Taufe gering achtet (was ich hier niemandem unterstelle!), dem glaube ich darum auch seinen Glauben nicht.

Man muß hier von diesem ewigen "entweder - oder" weg: Entweder (allein) die Taufe oder (allein) der Glauben. Diese schroffen Alternativen verfehlen die allumfassende Wahrheit.
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.

ElShamah
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von ElShamah »

Edi hat geschrieben:
ElShamah hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
wie erklaerst du dir dann die Lehren der ueberlieferten Tradition der katholischen Kirche, die deutlich im wiederspruch stehen zur Bibel ?

Gibt's solche denn? Ich kenn keine.
dann schau mal hier....

http://www.jesus-web.de/apostellehre/Di ... hungen.htm

bei der Sammlung, stimme ich Punkt 3 nicht bei.
Deinen verlogenen Link kannst du vergessen. Maria wird nicht angebetet und viele andere Dingen stimmen auch nicht. auch die historischen Angaben nicht. Warum habt ihr es nötig immer das achte Gebot zu brechen, wo es heisst, man darf nicht lügen. Mir scheint so langsam das Lügen sei bei Sekten und Freikirchlern ohnehin an der Tagesordnung, wurde ich bzw. die Firma, in der ich arbeite, doch erst letzten Sonntag von einem solchen verleumdet, wenn auch nicht in religiösen Fragen.

Wenn ich auch zunächst immer meine, man solle die Leute ernst nehmen, so bestätigt sich jetzt doch immer mehr, dass die Beurteilung deiner Person kaum anders zu sehen ist als die von dem vor kurzem hier aufgetretenen Berni, der sich auch nicht auf eine Diskussion im Detail einliess, sondern nur irgendwelche Links einstellte, selber aber keine fundierten kirchengeschichtlichen und theologischen Kenntnisse hatte und auch trotz grosspurger Ankündigung, er wolle die hier widerlegten Angaben seiner Webseite löschen, nicht bereits diese seine Versprechen einzuhalten. Soweit zum Charakter dieses Herrn.

Was willst du eigentich hier in dem Forum, ausser solche verlogenen Dinge zu verbreiten?
Die sind hier übrigens längst gut bekannt und auch widerlegt worden.

Lies mal, was Mellon hier geschrieben hat: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=22&t=9158
ich was genug lange Katholik, um zu wissen, was in der katholischen Kirche gelehrt wird, und was nicht....

http://www.peter-hug.ch/lexikon/Ave-Maria-L%C3%A4utens

Ave

Maria (Angelica salutatio, Engelsgruß, d. h. der Gruß des Engels Gabriel an Maria, nach Luk. 1, 28),.
beliebtes Gebet der Katholiken an die Jungfrau Maria, benannt nach den lateinischen Anfangsworten und deutsch also lautend: »Gegrüßt seist du, Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit dir : du bist gebenedeit unter den Weibern : und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus Christus. Heilige Maria, Mutter Gottes, bitt' für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unsers Todes. Amen!« Als dem Vaterunser gleichgestelltes Laiengebet kommt das Ave Maria mit dem erweiterten Mariendienst seit dem 11. Jahrh. vor und zwar in der Form des Engelsgrußes Luk. 1, 28,. womit dann die Worte der Elisabeth Luk. 1, 42. verbunden wurden. Urban IV. fügte 1261 noch die Worte »Jesus Christus, Amen« hinzu. Johann XXII. befahl 1326, das Ave Maria täglich dreimal, morgens, mittags und abends, zu beten und jedesmal das Zeichen dazu mit der Glocke zu geben (Ave Maria- oder Angelusläuten). Die Worte »Heilige Maria etc.« kamen erst 158 hinzu. Das Beten des Ave Maria geschieht nach den kleinen Kugeln des Rosenkranzes, welche deshalb auch schlechthin Ave Maria heißen. S. Rosenkranz.

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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von taddeo »

TillSchilling hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Wann begreifst du bwz. ihr, dass aus der Kirche die Bibel hervorgegangen ist und nicht umgekehrt
Und? Heisst das dass die Kirche dann nicht irren kann und nicht von der, in der Schrift dokumentierten, apostolischen Lehre abfallen kann?
Du hast es erfaßt!
Nicht die einzelnen Menschen in der Kirche (bis hin zum Papst), wohl aber die Kirche insgesamt als mystischer Leib Christi kann niemals vom wahren Glauben abfallen.

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taddeo
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von taddeo »

ElShamah hat geschrieben: ich was genug lange Katholik, um zu wissen, was in der katholischen Kirche gelehrt wird, und was nicht....

http://www.peter-hug.ch/lexikon/Ave-Maria-L%C3%A4utens

Ave Maria (Angelica salutatio, Engelsgruß, d. h. der Gruß des Engels Gabriel an Maria, nach Luk. 1, 28),.
beliebtes Gebet der Katholiken an die Jungfrau Maria, benannt nach den lateinischen Anfangsworten und deutsch also lautend: »Gegrüßt seist du, Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit dir : du bist gebenedeit unter den Weibern : und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus Christus. Heilige Maria, Mutter Gottes, bitt' für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unsers Todes. Amen!« Als dem Vaterunser gleichgestelltes Laiengebet kommt das Ave Maria mit dem erweiterten Mariendienst seit dem 11. Jahrh. vor und zwar in der Form des Engelsgrußes Luk. 1, 28,. womit dann die Worte der Elisabeth Luk. 1, 42. verbunden wurden. Urban IV. fügte 1261 noch die Worte »Jesus Christus, Amen« hinzu. Johann XXII. befahl 1326, das Ave Maria täglich dreimal, morgens, mittags und abends, zu beten und jedesmal das Zeichen dazu mit der Glocke zu geben (Ave Maria- oder Angelusläuten). Die Worte »Heilige Maria etc.« kamen erst 158 hinzu. Das Beten des Ave Maria geschieht nach den kleinen Kugeln des Rosenkranzes, welche deshalb auch schlechthin Ave Maria heißen. S. Rosenkranz.
Was willst Du uns mit diesem Zitat sagen? Meinst Du, wir kennen das Ave Maria nicht?
(Mal abgesehen davon, daß die Zitation des deutschen Wortlautes mit "unter den Weibern" inzwischen reichlich anachronistisch ist.)
Noch recht viel biblischer kann ein Gebet ja kaum sein, also was paßt Dir daran nicht?

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cantus planus
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von cantus planus »

ElShamah hat geschrieben:ich was genug lange Katholik, um zu wissen, was in der katholischen Kirche gelehrt wird, und was nicht...
Offensichtlich nicht. Sonst würdest du die Fehlerhaftigkeit deiner Links erkennen. Das "Ave Maria" ist dem "Vater unser" definitiv nicht gleichgestellt. Das "Vater unser" ist das wichtigste Gebet der Kirche, da es vom Herrn selbst wörtlich überliefert ist. Zu den anderen Links, die lediglich uralte Missverständnisse neu aufkochen, sage ich mal lieber nichts.

Im Übrigen bitten wir zu beachten, dass es sich hier um ein katholisches Forum handelt. Fragen und Diskussionen - auch kontroverse, wie aus dem Titel hervorgeht - sind hier gerne gesehen, Polemiken, Verleumdungen und (mit Verlaub) billige Missionsversuche hingegen nicht.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

TillSchilling

Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von TillSchilling »

taddeo hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Wann begreifst du bwz. ihr, dass aus der Kirche die Bibel hervorgegangen ist und nicht umgekehrt
Und? Heisst das dass die Kirche dann nicht irren kann und nicht von der, in der Schrift dokumentierten, apostolischen Lehre abfallen kann?
Du hast es erfaßt!
Nicht die einzelnen Menschen in der Kirche (bis hin zum Papst), wohl aber die Kirche insgesamt als mystischer Leib Christi kann niemals vom wahren Glauben abfallen.
Ok.

Aber einzelne Glieder, zum Beispiel die Leitung inklusive Papst und die fuehrenden Theologen koennen? Und die koennten dann ja auch Dogmen aufstellen, die nicht wahr sind, richtig? Was man zum Beispiel daran erkennen koennte, dass diese Dogmen der in der - von der fruehen Kirche gesammelten und kanonsisierten - Schrift und der in ihr enthaltenen Apostellehre wiedersprechen. Oder?

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Marcus
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Marcus »

Die Unterforumsregeln hat geschrieben:Was ist die »Klausnerei«? Um Themen »rund um Protestantismus und Freikirchenwesen« soll’s gehen, sagt der Untertitel. Dies Unterforum ist Mitte Januar 2006 neu gestartet. Die Besonderheit: Hier moderieren nur Protestanten, und zwar in eigener Verantwortung (abgesehen natürlich von der
rechtlichen Gesamtverantwortung des Betreibers, die unberührt bleibt und
den Moderatoren nicht zur Last fällt).

Die »Klausnerei« ist kein protestantisches Ghetto. Katholiken und Orthodoxe bleiben erwünscht und sollen sich beteiligen. Aber den Schwerpunkt sollen protestantische Themen bilden, und Nicht-Protestanten wissen, daß sie sich hier gewissermaßen auf „protestantischem Terrain“ bewegen und benehmen sich entsprechend.

Umgekehrt halten die protestantischen Teilnehmer sich stets präsent, daß
dieser Freiraum nicht dazu da ist, ungestört die Katholiken zensieren oder
antikatholische Stereotypen verbreiten zu können.


Die Moderatoren sind gehalten, diese Regeln nach den allgemeinen Grund-
sätzen der Moderatorentätigkeit im Kreuzgang durchzusetzen.
Ich lege es vor allem zwei Usern - einem ganz besonders - nahe sich die Regeln des Unterforums nochmals zu Gemüte zu führen. Ich möchte hier weder üble Nachreden noch Beiträge mit verleumderischen Inhalten lesen. Wer meint, hier antikatholische Propaganda machen zu müssen oder andere Christen, insbesondere Katholiken, mit missionarischem Eifer vom „rechten Glauben“ überzeugen zu müssen, der sollte sich ein anderes Forum suchen. Ebenso weise ich auch vorsichtshalber Nicht-Protestanten und Nicht-Evangelikale darauf hin, dass ich hier auch keine antiprotestantische oder anti-evangelikale Propaganda lesen möchte. Künftig werden derartige Beiträge kommentarlos gelöscht und die Provokateure verwarnt.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Leguan »

Mal zur Erinnerung die Einführung
ElShamah hat geschrieben:Dabei moechte gleich von Anfang klarstellen. Ich bezwecke nicht, hier jemanden zu meinem glauben zu bekehren, sondern einfach meine ueberzeugungen zu bezeugen. ich habe es nicht vor, jemanden hier zu desrespektieren, und erwarte auch dasselbe von euch.
Ich glaube wir haben einen neuen Spezialisten im "Wie widerlege ich mich selbst auf 10 Seiten?".
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie

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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Kantorin »

ElShamah hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
wie erklaerst du dir dann die Lehren der ueberlieferten Tradition der katholischen Kirche, die deutlich im wiederspruch stehen zur Bibel ?

Gibt's solche denn? Ich kenn keine.
dann schau mal hier....

http://www.jesus-web.de/apostellehre/Di ... hungen.htm

bei der Sammlung, stimme ich Punkt 3 nicht bei.
Und was willst du mit dem Link andeuten? Ich nehme wahr, dass der/die Verfasser/-in der Sammlung von der katholischen Kirche wenig Ahnung hat, z.B. Stichwort "Heilige". Geschichtliche Ereignisse und Entscheidungen vor der Reformation von 1517 betreffen ebenfalls die später entstehende evangelische Kirche und deren Freikirchen :pfeif: [Ironie an] Wäre doch schön, wenn es gegen andere Konfessionen auch solche Hetzseiten gäbe, aber die katholische Kirche eignet sich als Feindbild viel besser, gell? [Ironie aus] Und außerdem gibt es den Unterschied zwischen Lehrmeinung der katholischen Kirche und der (manchmal ausufernden) Volksfrömmigkeit, die dann als "typisch katholische Kirche" deklariert wird...

"Wer die Welt verbessern will, der kehre vor der eigenen Tür" - und da gab es mal was in der Bergpredigt mit Balken und Splittern im Auge... Anstatt an der katholischen Kirche herumzunörgeln, empfehle ich dir, in deiner (Frei-)Kirche auf die Bibeltreue zu pochen. Vielleicht wird dann die Liebe zu "ein Leib, doch viele Glieder" wieder entdeckt?
Mein huldreicher Gott kommt mir entgegen. (Psalm 59)

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Lutheraner
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Lutheraner »

Kantorin hat geschrieben:[Ironie an] Wäre doch schön, wenn es gegen andere Konfessionen auch solche Hetzseiten gäbe[Ironie aus]
Die gibt es selbstverständlich.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Lutheraner
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Lutheraner »

TillSchilling hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Du hast es erfaßt!
Nicht die einzelnen Menschen in der Kirche (bis hin zum Papst), wohl aber die Kirche insgesamt als mystischer Leib Christi kann niemals vom wahren Glauben abfallen.
Ok.

Aber einzelne Glieder, zum Beispiel die Leitung inklusive Papst und die fuehrenden Theologen koennen? Und die koennten dann ja auch Dogmen aufstellen, die nicht wahr sind, richtig? Was man zum Beispiel daran erkennen koennte, dass diese Dogmen der in der - von der fruehen Kirche gesammelten und kanonsisierten - Schrift und der in ihr enthaltenen Apostellehre wiedersprechen. Oder?
Ich denke, bekenntnistreue Lutheraner, Orthodoxe und eine bestimmte Gruppe von römischen Katholiken sind sich über das einig, was Taddeo hier geschrieben hat.
Abgewichen sind von diesem wahren Glauben alle Kirchen, die eigene Sonderlehren verkündet haben. Dazu gehören auch die evang.-luth. Kirchen, die die FO eingefüht haben oder ihren Glauben einer "inner-protestantischen Ökumene" angepasst haben.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Marcus
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Marcus »

So, jetzt reicht es! Katholiken, die sich an die Lehren ihrer Kirche halten, beten weder die Heilige Gottesmutter noch Statuen von ihr an. Sie wird nach katholischer Lehre im Gebet um Fürsprache angerufen. Die Statuen werden ebenfalls nicht angebetet, vielmehr die abgebildete Person um Fürbitte gebeten. Für diese pauschale und undifferenzierte Unterstellung:
ElShamah hat geschrieben:Hier in Brasilien gibt es ein National Sanktuarium der katholischen Kirche, ganz " unserer Herrin Aparecida " gewidmet.

http://www.santuarionacional.com/v2/index.php

8 millionen Katholiken pilgern hier jaehrlich hin. Sie wird auch " Koenigin Brasiliens " genannt. Maria, oder diese Marienstatue steht hier ganz im Zentrum des Glaubens, Jesus wird nur ganz nebensaechlich genannt. Ich war schon einmal dort, wenn das jaehrlich ganz grosse Fest stattfindet. Die Leute knien sich vor dem Marienbild nieder, und beten es an.....

Was meint Ihr dazu, ist das gemaess dem Willen Gottes ?
gibt es jetzt eine Verwarnung. Der Beitrag wurde ferner gelöscht.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

ElShamah
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von ElShamah »

Sie wird nach katholischer Lehre im Gebet um Fürsprache angerufen. Die Statuen werden ebenfalls nicht angebetet, vielmehr die abgebildete Person um Fürbitte gebeten.
du bestaetigst doch genau das, was ich sage.... Waehrend die Bibel sagt, Jesus Christus ist der EINZIGE fuersprecher bei Gott, beharren die Katholiken darauf, dass Maria auch vermittlerin sei. Der paradox dabei ist, dass Maria goettliche Attribute haben muesste, wie allpresenz, und allwissenheit, um millionen von fuerbitten an Jesus Christus uebermitteln zu koennen... Aber, naja, das sie ja auch Gottesmutter ist, sollte ja auch dies kein problem sein ?!! :pfeif:

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cantus planus
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von cantus planus »

Wenn ich überschuldet bin, und dich bitte, bei meinen Gläubigern ein gutes Wort für mich einzulegen, musst du weder allwissend noch göttlich sein.
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FranzSales
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von FranzSales »

du bestaetigst doch genau das, was ich sage.... Waehrend die Bibel sagt, Jesus Christus ist der EINZIGE fuersprecher bei Gott, beharren die Katholiken darauf, dass Maria auch vermittlerin sei. Der paradox dabei ist, dass Maria goettliche Attribute haben muesste, wie allpresenz, und allwissenheit, um millionen von fuerbitten an Jesus Christus uebermitteln zu koennen... Aber, naja, das sie ja auch Gottesmutter ist, sollte ja auch dies kein problem sein ?!!
Also meine Bibel ist voll mit Auffforderungen für andere zu beten und für diese bei Gott zu bitten. Dieses Konzept nennt man "Fürbitte". Schade, dass das bei Dir offensichtlich nicht mehr praktiziert wird. Selbst die Engel und die bei Gott Vollendenten präsentieren Gott unsere Gebete.
Dein Konzept des Mittlers ist ziemlich defizitär. In welchem Sinne ist denn Christus der Mittler? Das er unsere Gebete vermittelt? Das wäre ziemlich mickerig, da das schon Menschen und Engel erledigen könnten....
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Aletheia
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Aletheia »

ElShamah hat geschrieben:
Sie wird nach katholischer Lehre im Gebet um Fürsprache angerufen. Die Statuen werden ebenfalls nicht angebetet, vielmehr die abgebildete Person um Fürbitte gebeten.
du bestaetigst doch genau das, was ich sage.... Waehrend die Bibel sagt, Jesus Christus ist der EINZIGE fuersprecher bei Gott, beharren die Katholiken darauf, dass Maria auch vermittlerin sei. Der paradox dabei ist, dass Maria goettliche Attribute haben muesste, wie allpresenz, und allwissenheit, um millionen von fuerbitten an Jesus Christus uebermitteln zu koennen... Aber, naja, das sie ja auch Gottesmutter ist, sollte ja auch dies kein problem sein ?!! :pfeif:
Kannst du mal die Stelle, die du da in der Bibel glaubst zu kennen, konkret benennen? Wo steht, dass Jesus "Fürsprecher" ist. Ich lese da immer nur "Jesus ist der einzige Sohn Gottes".
Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Er spricht nicht FÜR Gott - sondern er IST Gott - er spricht nicht FÜR den Menschen, er IST Mensch.

Dann scheint dir nicht klar zu sein, was Allwissenheit und Allgegenwärtigkeit Gottes ist. Es sind keine Attribute, die Gott beschreiben. Vielleicht denkst du mal über den Unterschied von Eigenschaften und Wesen nach. Da dein Gott offenbar ein Gegenstand ist, scheint mir dein Glaube wohl mehr auf der primitiven Götzenebene zu liegen. Das hat mit dem biblischen Glauben nichts gemeinsam.

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Edi
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Edi »

Aletheia hat geschrieben:
ElShamah hat geschrieben:
Sie wird nach katholischer Lehre im Gebet um Fürsprache angerufen. Die Statuen werden ebenfalls nicht angebetet, vielmehr die abgebildete Person um Fürbitte gebeten.
du bestaetigst doch genau das, was ich sage.... Waehrend die Bibel sagt, Jesus Christus ist der EINZIGE fuersprecher bei Gott, beharren die Katholiken darauf, dass Maria auch vermittlerin sei. Der paradox dabei ist, dass Maria goettliche Attribute haben muesste, wie allpresenz, und allwissenheit, um millionen von fuerbitten an Jesus Christus uebermitteln zu koennen... Aber, naja, das sie ja auch Gottesmutter ist, sollte ja auch dies kein problem sein ?!! :pfeif:
Kannst du mal die Stelle, die du da in der Bibel glaubst zu kennen, konkret benennen? Wo steht, dass Jesus "Fürsprecher" ist. Ich lese da immer nur "Jesus ist der einzige Sohn Gottes".
Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Er spricht nicht FÜR Gott - sondern er IST Gott - er spricht nicht FÜR den Menschen, er IST Mensch.

Dann scheint dir nicht klar zu sein, was Allwissenheit und Allgegenwärtigkeit Gottes ist. Es sind keine Attribute, die Gott beschreiben. Vielleicht denkst du mal über den Unterschied von Eigenschaften und Wesen nach. Da dein Gott offenbar ein Gegenstand ist, scheint mir dein Glaube wohl mehr auf der primitiven Götzenebene zu liegen. Das hat mit dem biblischen Glauben nichts gemeinsam.
Jesus ist natürlich auch ein Fürsprecher bei Gott, ja sogar der entscheidenste. In seinem Namen kann natürlich auch ein Mensch oder Maria oder Heilige für andere Fürsprache halten. Dazu braucht man nicht unbedingt eine besondere Bibelstelle, es gibt aber eine: 1. Johannes 2,1: Meine Kindlein, solches schreibe ich euch, auf daß ihr nicht sündiget. Und ob jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesum Christum, der gerecht ist.
Es gibt ja genug Beispiele, wo auf die Fürsprache Mariens Heilungswunder geschehen sind.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Lutheraner
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Lutheraner »

ElShamah hat geschrieben:
Sie wird nach katholischer Lehre im Gebet um Fürsprache angerufen. Die Statuen werden ebenfalls nicht angebetet, vielmehr die abgebildete Person um Fürbitte gebeten.
du bestaetigst doch genau das, was ich sage.... Waehrend die Bibel sagt, Jesus Christus ist der EINZIGE fuersprecher bei Gott, beharren die Katholiken darauf, dass Maria auch vermittlerin sei. Der paradox dabei ist, dass Maria goettliche Attribute haben muesste, wie allpresenz, und allwissenheit, um millionen von fuerbitten an Jesus Christus uebermitteln zu koennen... Aber, naja, das sie ja auch Gottesmutter ist, sollte ja auch dies kein problem sein ?!! :pfeif:
Hallo ElShamah,

ich möchte noch kurz auf das Thema "Aparecida" eingehen. Da Du dort warst, hast Du sicherlich gesehen, dass dort (wahrscheinlich täglich?) die Messe gefeiert wird, es also einen gottesdienstlichen Bezug zum Opfer Christi gibt. Darüber hinaus, findest Du auf der Homepage Bilder, die Kirchenräume mit einem großen Kruzifix zeigen. Auch ich sehe an Aparecida einiges kritisch, aber was Du von Dir gibst, ist für jemanden der sogar dort war, schwer enttäuschend.

Zu Deiner Behauptung, dass römische Katholiken Maria anbeten: Da Du selbst einer warst, musst Du es am besten wissen. Meine Frage an Dich: Hast Du damals Maria angebetet?
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monsieur moi
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von monsieur moi »

ElShamah hat geschrieben: Ich bin ein evangelikalischer, wiedergeborener Christ, seit 22 Jahren, bin aber als Katholik aufgewachsen.
Darf ich dich fragen, was du mit wiedergeboren meinst?

Edit: hat sich erledigt, weil ich den Thread mal überflogen hatte.
Haschem ro'i lo echzar.

Aletheia
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Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von Aletheia »

Edi hat geschrieben: Jesus ist natürlich auch ein Fürsprecher bei Gott, ja sogar der entscheidenste. In seinem Namen kann natürlich auch ein Mensch oder Maria oder Heilige für andere Fürsprache halten. Dazu braucht man nicht unbedingt eine besondere Bibelstelle, es gibt aber eine: 1. Johannes 2,1: Meine Kindlein, solches schreibe ich euch, auf daß ihr nicht sündiget. Und ob jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesum Christum, der gerecht ist.
Es gibt ja genug Beispiele, wo auf die Fürsprache Mariens Heilungswunder geschehen sind.
Du kennst dich also gar nicht im Evangelium richtig aus.
Lies mal Joh 14
13 Alles, um was ihr in meinem Namen bittet, werde ich tun, damit der Vater im Sohn verherrlicht wird.
14 Wenn ihr mich um etwas in meinem Namen bittet, werde ich es tun.

TillSchilling

Re: Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

Beitrag von TillSchilling »

IMHO ist dieser Thread sehr unuebersichtlich geworden und die Diskussion bringt so eigentlich nichts.

Waere es nicht moeglich einen Thread zu "dedicaten" - Sorry, but I don't remember how to put this in German - in dem

a) nur ein Thema diskutiert wird und
b) nur zwei oder wenige Teilnehmer diskutieren duerfen?

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