Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von cantus planus »

Heute Morgen las ich in der Zeitung, dass die Evangelische Kirche, vor allem die Landeskirche von Hessen-Nassau, den Tod Jesu "moderner interpretiert" haben will. Von einem "Sühnetod" Christi auszugehen sei nicht mehr vertretbar. In der Tat habe ich dementsprechende Thesen auf der Homepage der Landeskirche gefunden: http://www.ekhn.de/index.htm?http://www ... htm~inhalt

Was wissen die Leser der Klausnerei über diese aktuelle Diskussion? Ist das tatsächlich weitgehender Konsens in der EKD?

Ich fordere die Deutsche Bischofskonferenz und Kardinal Walter Kasper hiermit auf, jeden Dialog mit der häretischen Sekte von Hessen-Nassau und ggf. mit der EKD einzustellen, bis eine vernünftige Grundlage für Gespräche gegeben ist!

cantus, entsetzt
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Allons
Beiträge: 745
Registriert: Dienstag 30. Oktober 2007, 16:23
Wohnort: Berlin

Re: Sinn und Unsinn ökumenischer Vereinbarungen

Beitrag von Allons »

cantus planus hat geschrieben:Heute Morgen las ich in der Zeitung, dass die Evangelische Kirche, vor allem die Landeskirche von Hessen-Nassau, den Tod Jesu "moderner interpretiert" haben will. Von einem "Sühnetod" Christi auszugehen sei nicht mehr vertretbar. In der Tat habe ich dementsprechende Thesen auf der Homepage der Landeskirche gefunden: http://www.ekhn.de/index.htm?http://www ... htm~inhalt

Was wissen die Leser der Klausnerei über diese aktuelle Diskussion? Ist das tatsächlich weitgehender Konsens in der EKD? cantus, entsetzt
cantus, hast du das Zeug auch gelesen? Abgesehen davon dass die Diskussion schon mit Gorski hochkam.

Grüße, Allons

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Sinn und Unsinn ökumenischer Vereinbarungen

Beitrag von cantus planus »

Ja, ich las es heute Morgen in der Neuen Osnabrücker Zeitung, und habe daraufhin mal recherchiert, was das Web so hergibt. Das Problem scheint regional begrenzt, aber durchaus eine ernstzunehmende Größe in einigen Landeskirchen zu sein. Daher würde mich interessieren, was unsere protestantischen Mitglieder dazu meinen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Lutheraner
Beiträge: 3914
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50

Re: Sinn und Unsinn ökumenischer Vereinbarungen

Beitrag von Lutheraner »

Das Interview klang gar nicht so schlecht bis zu dieser Frage:

"Ist Jesus für unsere Sünden gestorben?

Eva Reiß: Ich sehe da keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Tod Jesu und der Vergebung der Schuld. Ich glaube, dass Jesus gestorben ist, weil er das menschliche Leben konsequent mit uns teilen wollte. Das Besondere an Jesu Leben ist für mich die Auferstehung. Denn in der Auferstehung wird klar: Es gibt Hoffnung für jeden. Der Tod hat nicht das letzte Wort. Das ist für mich der Kern der christlichen Botschaft. "

cantus planus hat geschrieben:Was wissen die Leser der Klausnerei über diese aktuelle Diskussion? Ist das tatsächlich weitgehender Konsens in der EKD?
Auf IDEA war nachzulesen, dass es in der EKHN eine Diskussion und ein Positionspapier zu dem Thema gibt.
Wie weit das Konsens innerhalb der EKD ist, weiß ich nicht. Offiziell wird hier meines Wissens noch die "klassische" Theologie vertreten - abgesehen von ein paar Pröpsten und Pröpstinnen, wie man so liest...
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von cantus planus »

Ich hoffe, dass die Landeskirche von Hessen-Nassau noch so weit bei Verstand ist, dieses Thesenpapier der Altpapiersammlung zuzuführen, auf dass es als recyceltes Toilettenpapier einer würdigeren Verwendung zustrebe!

Sollte sich die Landeskirche von diesen Positionen nicht in aller Deutlichkeit distanzieren, oder widrigensfalls sich die EKD nicht in aller Deutlichkeit diesen Positionen widersprechen, sehe ich für ökumenische Gespräche jedweder keinerlei Basis mehr.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Edi
Beiträge: 10264
Registriert: Montag 12. Januar 2004, 18:16

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Edi »

cantus planus hat geschrieben:Ich hoffe, dass die Landeskirche von Hessen-Nassau noch so weit bei Verstand ist, dieses Thesenpapier der Altpapiersammlung zuzuführen, auf dass es als recyceltes Toilettenpapier einer würdigeren Verwendung zustrebe!

Sollte sich die Landeskirche von diesen Positionen nicht in aller Deutlichkeit distanzieren, oder widrigensfalls sich die EKD nicht in aller Deutlichkeit diesen Positionen widersprechen, sehe ich für ökumenische Gespräche jedweder keinerlei Basis mehr.
Die Landeskirche in Hessen-Nassau hat doch seit etlichen Jahren wie mindestens 7 andere ev. Landeskirchen die Schwulen-"Ehe" abgesegnet. Da werden früher oder später auch noch andere christliche Grundlagenpositionen infrage gestellt, nachdem sie meist ohnehin in der kirchlichen Praxis kaum mehr eine Bedeutung haben. Das gelebte Leben, in dem Falle eben das der Leben in der Sünde beeinflusst auch die Theologie, falls man das überhaupt noch Theologie nennen kann. In der kath. Kirche ist es nicht anders, nur sind manche protestantischen Landeskirchen schon viel weiter abgedriftet. Statt dem Evangelium zu glauben driftet man immer mehr in Beliebigkeit ab, die eine Landeskirche hat (jedenfalls in der Theorie) klare Positionen, andere schaffen christliche Essentials einfach per demokratischem Mehrheitsentscheid ab.

Die orthodoxen Kirchen haben aus all diesen Gründen seit einiger Zeit sich die Frage gestellt, inwiefern sie noch in der Ökumene mit den prot. Kirchen zusammenarbeiten können/wollen. Selbst Kardinal Kasper hat dies einmal thematisiert.
Zuletzt geändert von Edi am Montag 30. März 2009, 11:43, insgesamt 1-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

TillSchilling
Beiträge: 1451
Registriert: Dienstag 17. März 2009, 17:00

Re: Sinn und Unsinn ökumenischer Vereinbarungen

Beitrag von TillSchilling »

cantus planus hat geschrieben: Daher würde mich interessieren, was unsere protestantischen Mitglieder dazu meinen.
Die spinnen die nassen Hessen!

:vogel: :vogel:

Benutzeravatar
Lutheraner
Beiträge: 3914
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Lutheraner »

cantus planus hat geschrieben:Ich hoffe, dass die Landeskirche von Hessen-Nassau noch so weit bei Verstand ist, dieses Thesenpapier der Altpapiersammlung zuzuführen, auf dass es als recyceltes Toilettenpapier einer würdigeren Verwendung zustrebe!

Sollte sich die Landeskirche von diesen Positionen nicht in aller Deutlichkeit distanzieren, oder widrigensfalls sich die EKD nicht in aller Deutlichkeit diesen Positionen widersprechen, sehe ich für ökumenische Gespräche jedweder keinerlei Basis mehr.
Das hat mich auch an meiner ehem. Landeskirche geärgert: Man hält an der kuscheligen Einheit in der EKD fest, egal was die Partnerkirchen treiben. Es wird nicht einmal laute Kritik geübt.
Auch intern wurde nicht hart genug gegen solche Auswüchse durchgegriffen: Ein Regionalbischof hat sich zwar in einer Podiumsdiskussion die Mühe gemacht die Thesem von Pfarrer Peterson, Vorsitzender der Vereinigung "Reich Gottes jetzt" zu widerlegen, aber mehr ist nicht geschehen. Die KSBB forderte ein Lehrzuchtverfahren, passiert ist aber nichts.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Benutzeravatar
Monergist
Beiträge: 225
Registriert: Dienstag 6. März 2007, 18:00

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Monergist »

Hallo allerseits,

da in dem letzten Posting auch die Orthodoxe Kirche angesprochen worden ist, muss ich allerdings insoweit einmal darauf hinweisen, dass dort seit jeher nie das westliche Modell, dass der Vater einen Nutzen oder eine Befriedigung aus dem Tod des Sohnes gezogen hat, gelehrt worden ist (weder zur Wiederherstellung seiner Ehre - rk. - noch zur Wiederherstellung seiner Gerechtigkeit - prot. -). Im Zuge de lateinischen Gefangenschaft sind zwar entsprechende Katechismen aufgetaucht, doch werden diese glücklicherweise nach und nach entsorgt.

Orthodoxe Soteriologie spiegelt sich vielmehr in dem Motiv "Christus Victor", Christus als Sieger über den Tod, den Teufel und die Sünde (nicht über den Zorn des Vaters), wider. "Christus ist auferstanden von den Toten, durch den Tod hat er den Tod zertreten..." singt die Orthodoxe Kirche deshalb an Ostern immer wieder.

Dass mit der Ablehnung der (erst) mittelalterlichen Ideen des Westens selbstverständlich nicht eine Anerkennung der Sünde als Lebensprinzip wie im liberalen Protestantismus einhergeht, steht auf einem anderen Blatt.

Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

Benutzeravatar
Lutheraner
Beiträge: 3914
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Lutheraner »

Hallo Monergist,

wie entsteht dann bei Euch der Zusammenhang zwischen Kreuzigung und Sündenvergebung?
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von cantus planus »

Monergist hat geschrieben:Hallo allerseits,

da in dem letzten Posting auch die Orthodoxe Kirche angesprochen worden ist, muss ich allerdings insoweit einmal darauf hinweisen, dass dort seit jeher nie das westliche Modell, dass der Vater einen Nutzen oder eine Befriedigung aus dem Tod des Sohnes gezogen hat, gelehrt worden ist (weder zur Wiederherstellung seiner Ehre - rk. - noch zur Wiederherstellung seiner Gerechtigkeit - prot. -). Im Zuge de lateinischen Gefangenschaft sind zwar entsprechende Katechismen aufgetaucht, doch werden diese glücklicherweise nach und nach entsorgt.
Blödsinn!

Verzeihung, in welcher römisch-katholischen Kirche wird gelehrt, dass Gott seine Ehre durch den Tod seines Sohnes wiedergewinnen gemusst haben hätte wollen oder daraus Befriedigung (wovon? warum?) erlangte??? Die von dir wiedergegebene angeblich protestantische These wäre mir auch neu - aber da ich mich mit der evangelischen Lehre nicht so auskenne, will ich da vorsichtshalber nicht widersprechen. Es gibt hier im Forum Leute, die das wesentlich kompetenter beantworten können.

Nach katholischer Lehre starb Christus, um uns mit dem Vater zu versöhnen, um unsere Sünden zu tilgen und uns dem ewigen Tod zu entreißen. Nicht umgekehrt!
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Meißner
Beiträge: 79
Registriert: Montag 23. Juni 2008, 15:56

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Meißner »

An die Jepsenidee, die bereits vor Jahren das Kreuz aus den Kirchen verbannen wollte, reicht diese "Innovation" aber noch nicht heran.
Man munkelt indes, besagte Landeskirche würde in Kürze von muslimischen Geistlichen übernommen, was wiederum hoffen läßt, daß uns künftig derartige Häresien erspart bleiben. :breitgrins:

Benutzeravatar
Lutheraner
Beiträge: 3914
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Lutheraner »

Meißner hat geschrieben:An die Jepsenidee, die bereits vor Jahren das Kreuz aus den Kirchen verbannen wollte, reicht diese "Innovation" aber noch nicht heran.
Quelle? Das halte ich für eine Fehlinterpretation oder Verdrehung.

Als wir den "Fall Gorski" hier diskutiert hatten, bin ich auf eine sehr gute Karfreitagspredigt von Frau Jepsen gestoßen (die ich hiermit nochmals verlinke).
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von cantus planus »

Damit mir mit meiner scharfen Replik oben keine Polemik unterstellt wird, hier der Link zum entsprechenden Kapitel im offiziellen Katechismus der katholischen Kirche, zu finden u. a. auf der Vatikan-Homepage.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Monergist
Beiträge: 225
Registriert: Dienstag 6. März 2007, 18:00

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Monergist »

Hallo Lutheraner,

das Problem ist, dass man orthodoxe Antworten nicht in westliche Gedankenmodelle integrieren kann, dort machen sie nämlich keinen Sinn. Deshalb wird einem mit einem "vollen westlichen Rucksack" die Orthodoxie auch immer fremd bleiben.

Trotz meiner Sündhaftigkeit will ich es einmal versuchen: Die entscheidende Betrachtung beginnt schon damit, zu überlegen, was Sünde eigentlich ist. Und hier lautet die orthodoxe Antwort nicht wie im Westen "vorrangig ein Rechtsbruch", sondern ein Verfehlen des göttlichen Ziels für den Menschen, "missing the mark". Damit ist aber auch klar, dass diese Misere nicht durch bloße Sündenvergebung behoben werden kann; denn die Sünde trennt uns von Gott und nicht Gottes Urteil über die Sünde. So einfach lässt sich die eigene Verantwortlichkeit nicht beiseite schieben. Gott rettet uns vor Tod und Verfall, nicht vor sich selbst. Er ist nicht durch ein höheres Konzept von vermeintlicher Gerechtigkeit geknebelt. Seine Gerechtigkeit besteht darin, den Menschen trotz seiner Verfehlungen nicht zu verdammen.

Und der Tod ist das Resultat der Trennung der ersten Menschen von Gott, nicht das Urteil eines zornigen Gottes. Dieser Zustand hat sich auf die gesamte Menschheit ausgebreitet (das ist die Erbsünde), sodass alle unter der Herrschaft des Teufels und damit der Sünde gefangen waren und im Hades endeten, wie sehr sie sich auch bemühten. Um die Menschheit wieder in Gemeinschaft mit ihm zurückzuführen sandte Gott seinen Sohn auf die Welt. Dessen Erlösungswerk lässt sich aber nicht auf den Kreuzestod beschränken, sondern begann mit der Inkarnation, durch die die menschliche Natur das Potential zur Vergöttlichung erhielt. Mit Seinem heiligen Leben und seinen Taten provozierte er den Teufel, der ihn aus dem Weg schaffen wollte. Dies aber war der göttliche Plan zur Errettung der Menschheit, denn die menschliche Natur Christi war der Köder und Seine göttliche der Haken, der mit geschluckt wurde. Denn bis dahin hat der Teufel zwar nicht für Gott gehandelt, aber aus Warte der Menschheit wegen der Sünden zurecht alle Toten in sein Reich aufgenommen. Indem er allerdings auch den Sündlosen verschlingen wollte, hat er seine "Rechte" überschritten, war als illegaler Herrscher und Unterdrücker überführt und sein Reich zerbarst von innen aufgrund der Sprengkraft des Göttlichen. Mit der Auferstehung und dem Verlassen des Hades war dies Erlösungswerk dann abgeschlossen. Jedem steht es nun offen, die Kirche als Raum des Lebens in einer Welt des Todes zu betreten und wieder zu seiner Bestimmung zu gelangen.

Christus hat also für die Sünden der Menschheit bezahlt und auch als unser Stellvertreter, aber nicht, um den Vater zu besänftigen. Sein Opfer war vielmehr "der Notwendigkeit" geschuldet.

Auch Gregor von Nazianz fragt, warum „das kostbare Blut Gottes" vergossen wurde: „ ...warum wurde es vergossen und wem wurde es dargebracht? Wir waren unter die Herrschaft Satans, verkauft an die Sünde ... Wenn der Preis unsres Loskaufs jenem gezahlt würde, der uns in seiner Gewalt hält, dann frage ich mich: Wem und wofür wurde ein solcher Preis gezahlt? Wie unwürdig wäre es, wenn er dem Satan angeboten worden wäre. Dann er hielte ja der Räuber das Lösegeld und zwar nicht nur von Gott, sondern er erhielte Gott selbst. Er würde für seine Schandtat einen so übermäßig hohen Preis fordern, dass es gerechter wäre, uns zu begnadigen... Und warum sollte auch das Blut des einzigen Sohnes dem Vater wohlgefällig sein, der doch Isaak nicht als Opfer Abrahams annehmen wollte, sondern das Menschenopfer durch einen Widder ersetzen ließ. Ist es nicht klar, dass der Vater das Opfer nicht deswegen annahm, weil Er es forderte oder weil Er dessen bedurfte, sondern aus, ‚Ökonomie'? Der Mensch sollte durch die Menschheit Gottes geheiligt werden: Gott selbst sollte uns befreien, indem Er den Tyrannen durch seine eigene Kraft besiegte..."

Von nun an steht den Menschen der Weg in das Paradies wieder offen und sie kommen nach dem Tod nicht mehr in den Hades, sondern werden nach der Auferstehung in die Präsenz Gottes kommen und Seine Heiligkeit erfahren. Dort werden sie bemerken, dass Himmel und Hölle nicht geographisch verschiedene Orte sind, sondern ihre Reaktion auf die Begegnung mit den göttlichen Licht, entsprechend ihrer Deposition. Gott quält niemanden aus Rache, sondern derjenige, der Hass für Gott und seine Mitmenschen in sich trägt, wird die immerwährenden Konfrontation mit der Liebe Gottes als große und ewige Pein empfinden, während dies für andere die größte Freude ist.

Der Hl. Isaak der Syrer schreibt hierzu: " ... those who find themselves in Gehenna will be chastised with the scourge of love. How cruel and bitter this torment of love will be! For those who understand that they have sinned against love undergo greater sufferings than those produced of the most fearful tortures. The sorrow which takes hold of the heart which has sinned against love is more piercing than any other pain. It is not right to say that sinners in hell are deprived of the love of God. ... But love acts in two different ways, as suffering in the reproved, and as joy in the blessed."

Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von cantus planus »

Herzlichen Dank für diese wertvolle und fundierte Ausarbeitung. :ja:

Allerdings muss ich auf den einleitenden Verweis auf den "westlichen Rucksack" nochmals replizieren, dass du hier Unterschiede siehst, wo keine sind: deine Informationen die katholische Theologie betreffend sind entweder unvollständig oder missverstanden worden.

Im Westen ist die Sünde nicht "vorrangig ein Rechtsbruch", sondern genau das, was du später als originär orthodox anführst. Diesen Absatz kann ein Katholik ohne Probleme genau so unterschreiben!

Auch deine Ausführungen zum Sühnetod Christi decken sich mit der katholischen Lehre. Ich verweise nochmals auf meine Antwort oben: der Tod Christi zu einer "Besänftigung" Gottes ist keine katholische Lehre. Mehr noch: eine solche Opfervorstellung in Reinform ist Häresie.

Es tät dir vielleicht gut, dich aus erster Hand über "westliche" Theologie zu informieren, und nicht über Zweit- oder Drittpublikationen. (Dann fiele dir auch auf, dass die Aussage deiner Signatur unsinnig ist.)
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Meißner
Beiträge: 79
Registriert: Montag 23. Juni 2008, 15:56

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Meißner »

@Lutheraner: Du schreibst hier immer so gescheit, aber kennst nichtmal die Kernziele protestantischer Kirchenfürsten. :regel:

http://www.abendblatt.de/daten/2002/04/03/9296.html
κύριε ἐλέησον

Benutzeravatar
Granuaile
Beiträge: 765
Registriert: Freitag 5. Mai 2006, 11:31
Wohnort: Zürich

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Granuaile »

Die Diskussion über das Wesen und die Bedeutung von Christi Tot am Kreuz ist nicht neu. Sie wird zum Teil auch unter der Titel der "Kreuzestheologie" geführt.
Es ist in der Tat nicht einfach, den Menschen von heute klar zu machen, dass vor 2000 Jahren ein Mensch - Jesus ist "wahrer Mensch und wahrer Gott" - für unsere Sündenvergebung am Kreuz gestorben ist. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt setzen, dies sei einfach zu glauben, und was dem Wortlaut der Bibel, den Verlautbarungen der Päpste während zwei Jahrtausenden, den Reformatoren vor 500 Jahren usw. usw. entspreche, habe der einfache Christ nicht in Frage zu stellen. Mit einem autoritativen Denkverbot ist die Sache aber nicht getan. Es scheint mir deshalb wichtig zu sein, Grundsätze des christlichen Glaubens immer wieder neu anzuschauen und in die heutige Sprache und Denkweise zu übersetzen und zu übertragen. In dem Sinne begrüsse ich, wenn in einer Landeskirche - hier Hessen-Nassau - über solche Grundsätze gesprochen wird.

Viel schlimmer scheint mir, dass in vielen Kirchen solchen Diskussionen ausgewichen wird, eben weil sie schwierig zu führen sind, und deswegen am Karfreitag irgendwelche oberflächlichen Blabla-Predigen über "das Schwere, das jeder Mensch zu tragen hat" und ähnliches zu hören sind. Die beiden Pfarrerinnen, welche im Gespräch unter dem angegebenen Link ihre Meinung äussern, schweigen nicht und setzen sich mit ihren Gedanken der Kritik aus. Das ist ihnen hoch anzurechnen.

Eva Reiß sagt an der gelinkten Stelle:
"Ich sehe da keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Tod Jesu und der Vergebung der Schuld. Ich glaube, dass Jesus gestorben ist, weil er das menschliche Leben konsequent mit uns teilen wollte. Das Besondere an Jesu Leben ist für mich die Auferstehung. Denn in der Auferstehung wird klar: Es gibt Hoffnung für jeden. Der Tod hat nicht das letzte Wort. Das ist für mich der Kern der christlichen Botschaft."
Diese starke Gewichtung der Auferstehung (des Ostergeschehens) und damit der Hoffnung entspricht auch meinem christlichen Verständnis. Indem der Auferstehung eine zentrale Bedeutung eingeräumt wird, ist allerdings noch nicht gesagt, der Tod Jesu habe mit der Vergebung der Schuld nichts zu tun. Hier scheint mir Frau Reiß logisch nicht sauber zu argumentieren.

Benutzeravatar
Clemens
Beiträge: 3581
Registriert: Dienstag 2. Oktober 2007, 18:16
Wohnort: Bayern

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Clemens »

1. Hat Monergist vielleicht ein bisschen recht darin, dass er auf die populäre Versöhnungslehre des Anselm v.Canterbury anspielt (Gott braucht um seiner Gerechtigkeit willen das Opfer, das er - wegen der ontologischen Unfähigkeit der Menschen - selbst bringen muss)?

2. Maria Jepsen sagte vor Jahren sinngemäß, dass die Krippe ein viel menschenfreundlicheres Symbol sei, als das Kreuz und deshalb das Evangelium viel angemessener repräsentiere.

3. Eine Versöhnungslehre, in der der Tod Jesu nicht als Sühnopfer interpretiert wird, ist nicht Allgemeingut in den evangelischen Kirchen, aber weit verbreitet.
Sie kommt allerdings im akademischen Rahmen nicht so platt daher ("nicht zeitgemäß"), sondern mit scharfsinnigen Exegesen, die auch nicht einfach nur mit einem Pinselstrich vom Tisch zu wischen sind.
Der südafrikanische Theologe Cilliers Breytenbach beispielsweise lehrte vor rund 20 Jahren in Tübingen so, dass er - mit Tränen in den Augen - seinen Studenten gestand, dass er zukünftig die traditionelle Sühnopfertheologie für exegetisch nicht haltbar ansehe.

Ob man hier von einem theologischen Irrtum, oder von einem Abfall vom Christentum sprechen soll, wage ich nicht so apodiktisch zu entscheiden, wie mancher meiner "Vorredner".

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von cantus planus »

Granuaile hat geschrieben:Es ist in der Tat nicht einfach, den Menschen von heute klar zu machen, dass vor 2000 Jahren ein Mensch - Jesus ist "wahrer Mensch und wahrer Gott" - für unsere Sündenvergebung am Kreuz gestorben ist. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt setzen, dies sei einfach zu glauben, und was dem Wortlaut der Bibel, den Verlautbarungen der Päpste während zwei Jahrtausenden, den Reformatoren vor 500 Jahren usw. usw. entspreche, habe der einfache Christ nicht in Frage zu stellen. Mit einem autoritativen Denkverbot ist die Sache aber nicht getan. Es scheint mir deshalb wichtig zu sein, Grundsätze des christlichen Glaubens immer wieder neu anzuschauen und in die heutige Sprache und Denkweise zu übersetzen und zu übertragen. In dem Sinne begrüsse ich, wenn in einer Landeskirche - hier Hessen-Nassau - über solche Grundsätze gesprochen wird.
Du sprichst richtigerweise das Problem der Kathechese an. Ich habe hier ja schon mehrfach den totalen Zusammenbruch der Katechetik in der römischen Kirche nach dem Konzil beklagt. Diese Schwierigkeiten scheint es also auch im evangelischen Bereich zu geben. Die letzten Sätze in diesem Zitat kann ich genau so unterschreiben. Ich sehe allerdings keine Lösung des Problems darin, einfach die Theologie zu ändern, wenn wir zu bequem sind, uns der Herausforderung des Glaubens immer wieder zu stellen. Paulus hat vor dieser Entwicklung schon damals eindringlich gewarnt.
Granuaile hat geschrieben:Eva Reiß sagt an der gelinkten Stelle:
"Ich sehe da keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Tod Jesu und der Vergebung der Schuld. Ich glaube, dass Jesus gestorben ist, weil er das menschliche Leben konsequent mit uns teilen wollte. Das Besondere an Jesu Leben ist für mich die Auferstehung. Denn in der Auferstehung wird klar: Es gibt Hoffnung für jeden. Der Tod hat nicht das letzte Wort. Das ist für mich der Kern der christlichen Botschaft."
Diese starke Gewichtung der Auferstehung (des Ostergeschehens) und damit der Hoffnung entspricht auch meinem christlichen Verständnis. Indem der Auferstehung eine zentrale Bedeutung eingeräumt wird, ist allerdings noch nicht gesagt, der Tod Jesu habe mit der Vergebung der Schuld nichts zu tun. Hier scheint mir Frau Reiß logisch nicht sauber zu argumentieren.
Richtig.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

obsculta
Beiträge: 2300
Registriert: Sonntag 7. September 2008, 22:16

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von obsculta »

Granuaile hat geschrieben:Die Diskussion über das Wesen und die Bedeutung von Christi Tot am Kreuz ist nicht neu. Sie wird zum Teil auch unter der Titel der "Kreuzestheologie" geführt.
Es ist in der Tat nicht einfach, den Menschen von heute klar zu machen, dass vor 2000 Jahren ein Mensch - Jesus ist "wahrer Mensch und wahrer Gott" - für unsere Sündenvergebung am Kreuz gestorben ist. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt setzen, dies sei einfach zu glauben, und was dem Wortlaut der Bibel, den Verlautbarungen der Päpste während zwei Jahrtausenden, den Reformatoren vor 500 Jahren usw. usw. entspreche, habe der einfache Christ nicht in Frage zu stellen. Mit einem autoritativen Denkverbot ist die Sache aber nicht getan. Es scheint mir deshalb wichtig zu sein, Grundsätze des christlichen Glaubens immer wieder neu anzuschauen und iIn dem Sinne begrüsse ich, wenn in einer Landeskirche - hier Hessen-Nassau - über solche Grundsätze gesprochen wird.

Viel schlimmer scheint mir, dass in vielen Kirchen solchen Diskussionen ausgewichen wird, eben weil sie schwierig zu führen sind, und deswegen am Karfreitag irgendwelche oberflächlichen Blabla-Predigen über "das Schwere, das jeder Mensch zu tragen hat" und ähnliches zu hören sind. Die beiden Pfarrerinnen, welche im Gespräch unter dem angegebenen Link ihre Meinung äussern, schweigen nicht und setzen sich mit ihren Gedanken der Kritik aus. Das ist ihnen hoch anzurechnen.

Eva Reiß sagt an der gelinkten Stelle:
"Ich sehe da keinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Tod Jesu und der Vergebung der Schuld. Ich glaube, dass Jesus gestorben ist, weil er das menschliche Leben konsequent mit uns teilen wollte. Das Besondere an Jesu Leben ist für mich die Auferstehung. Denn in der Auferstehung wird klar: Es gibt Hoffnung für jeden. Der Tod hat nicht das letzte Wort. Das ist für mich der Kern der christlichen Botschaft."
Diese starke Gewichtung der Auferstehung (des Ostergeschehens) und damit der Hoffnung entspricht auch meinem christlichen Verständnis. Indem der Auferstehung eine zentrale Bedeutung eingeräumt wird, ist allerdings noch nicht gesagt, der Tod Jesu habe mit der Vergebung der Schuld nichts zu tun. Hier scheint mir Frau Reiß logisch nicht sauber zu argumentieren.
Hallo Granuaile

ich möchte als ein theologisch nicht versierter Mensch antworten.

Der Sühnetod Christi ist (für mich) ein Fakt.
Ich verstehe nicht,wie man eine Tatsache "in die heutige Sprache und Denkweise übersetzen und übertragen"kann.Sie steht für sich selbst.
Ob dieses Faktum für den Gläubigen schwierig zu verstehen ist rechtfertigt doch
nicht die Relativierung einer Glaubenswahrheit.
Wenn diese also in der heutigen Zeit nicht mehr so einfach zu vermitteln ist(was ich
im Übrigen bezweifeln möchte),dann liegt es doch nicht an der Glaubenswahrheit
als solcher als am mangelnden Zeugnis gerade auch der Geistlichkeit.
Da fehlt es in meinen Augen am Fundament.

LG Obsculta

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von cantus planus »

Clemens hat geschrieben:1. Hat Monergist vielleicht ein bisschen recht darin, dass er auf die populäre Versöhnungslehre des Anselm v.Canterbury anspielt (Gott braucht um seiner Gerechtigkeit willen das Opfer, das er - wegen der ontologischen Unfähigkeit der Menschen - selbst bringen muss)?
Das wäre die Satisfaktionslehre aus "Cur Deus Homo". Das ist aber die Meinung einer speziellen "Schule", die ich nicht ohne weiteres auf die gesamte Lehre übertragen wollte. Ich verstehe, welchen Gedanken Anselm von Canterbury entwickeln wollte, halte aber einige Rückschlüsse für äußerst mißverständlich, zumal auch unter Berücksichtigung dieser Tatsache Moergists Behauptung zu kurz greift. (Wobei ich die orthodoxe Kritik an der Satisfaktionslehre gut verstehen kann. In Reinform kann ich sie auch nicht teilen.)
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Monergist
Beiträge: 225
Registriert: Dienstag 6. März 2007, 18:00

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Monergist »

Hallo cantus planus,

Du kannst Dir zunächst sicher sein, dass ich mich über lutherische Theologie aus erster Hand informiert habe. Und ebenso, dass klassische lutherische Theologie lehrt, dass der Kreuzestod Christi der Wiederherstellung der göttlichen Gerechtigkeit diente.

Aus der CA:

Artikel 3.

Vom Sohne Gottes

Item, es [Ebenso] wird gelehrt, daß Gott der Sohn sei Mensch [ge]worden, geboren aus der reinen Jungfrau Maria, und daß die zwei Naturen, göttliche und menschliche, in Einer Person, (al)so unzertrennlich vereinigt, Ein Christus sind, welcher wahrer Gott und Mensch ist, wahrhaftig geboren, gelitten, gekreuzigt, gestorben und begraben, daß er ein Opfer wäre nicht allein für die Erbsünde, sondern auch für alle anderen Sünden, und Gottes Zorn versöhnete.

Item [Ebenso], daß derselbige Christus sei hinabgestiegen zur Hölle, wahrhaftig am dritten Tage von den Toten auferstanden, aufgefahren gen Himmel, sitzend zur Rechten Gottes, daß er ewig herrsche über alle Kreaturen und regiere, daß er alle, die an ihn glauben, durch den Heiligen Geist heilige, reinige, stärke und tröste, ihnen auch Leben und allerlei Gaben und Güter austeile und wider den Teufel und wider die Sünde schütze und beschirme.

Item [Ebenso], daß derselbige HErr Christus endlich wird öffentlich kommen, zu richten die Lebendigen und die Toten usw., laut des Apostolischen Glaubensbekenntnisses.

(Vgl. Conc. S. 20 f. 64. 223 f. 315 ff. 458 ff. 499 ff. 521. - Müller S. 31 f. 86. 299 f. 452 ff. 544 ff. 674 ff. 848. 850.)

Artikel 4.

Von der Rechtfertigung

Weiter wird gelehrt, daß wir Vergebung der Sünden und Gerechtigkeit vor Gott nicht erlangen mögen durch unser Verdienst, Werk und Genugtun, sondern daß wir Vergebung der Sünden bekommen und vor Gott gerecht werden aus Gnaden um Christus willen durch den Glauben, so wir glauben, daß Christus für uns gelitten hat, und daß uns um seinetwillen die Sünden vergeben, Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt wird. Denn diesen Glauben will Gott für Gerechtigkeit vor ihm halten und zurechnen, wie St. Paulus sagt zu den Römern im 3. und 4. Kapitel.

(Vgl. Conc. S. 64 ff. 239. 361 ff. 416 ff; Müller S. 86 ff. 324 f. 527 ff. 610 ff.)


Meine Kenntnisse über römisch-katholische Theologie sind hingegen in der Tat etwas oberflächlicher. Und ich freue mich, wenn nach Deiner Aussage Übereinstimmungen mit der Orthodoxie in Fragen der Soteriologie bestehen. Allerdings ist es - denke ich - nicht ganz lauter, so zu tun, als wäre die Beschreibung des römisch-katholischen Ansatzes allein meinem unngebildetem Kopf entsprungen. Dabei handelt es nämlich doch um nicht mehr und nicht weniger als die Satisfaktionslehre des guten alten Anselm, die meines Wissens auch die Scholastiker nicht entscheidend verändert haben. Mir ist zwar auch aufgefallen, dass beispielsweise P. Prosinger von der FSSP kürzlich einen Ansatz entfaltet hat, der viele orthodoxe Elemente enthält, aber die Idee, dass das Opfer Christi sozusagen stellvertretend für die Menschheit von unten nach oben, also zum Vater hin, aufgestiegen ist und diesen versöhnt hat, erscheint mir in traditionelleren römisch-katholischen Kreisen doch weiterhin mehr als präsent.

Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

TillSchilling
Beiträge: 1451
Registriert: Dienstag 17. März 2009, 17:00

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von TillSchilling »

Granuaile hat geschrieben: Es ist in der Tat nicht einfach, den Menschen von heute klar zu machen, dass vor 2000 Jahren ein Mensch - Jesus ist "wahrer Mensch und wahrer Gott" - für unsere Sündenvergebung am Kreuz gestorben ist.
Wieso?

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von cantus planus »

Schon weil der Begriff "Sühne" in unserem Sprachschatz nicht mehr vorkommt, und die bloße Vorstellung, ein Mensch (Jesus Christus) sei für jemanden (mich) gestorben, einigen Leuten die Haare zu Berge stehen läßt. Deshalb gibt es diesen Thread ja überhaupt.

Wie Sühne muss auch "Hingabe" ganz neu erschlossen werden. Ich weiss nicht, ob du mal mit Firmkandidaten (oder Konfirmanden) Kirchenlieder gesungen hast. Da merkt man: die verstehen überhaupt nichts mehr. Die Sprache der Liturgie ist für die Jugend heute nicht mehr verständlich. Was ich nicht für ein Problem der Liturgie halte, sondern für ein befremdliches Zeichen einer offensichtlich vollkommen versagenden Bildungspolitik. Ich weiss nicht, was heute im Deutschunterricht gelehrt wird. Ich selbst habe meine Schullaufbahn vor... äh... zirka 23 Jahren begonnen. Wir haben Gedichte gelernt, Grimm, Strom und Goethe gelesen und vieles andere. Daher konnte ich auch immer etwas mit einer poetischen Hochsprache anfangen. Ich liebe sie sogar. Offenbar kann der Unterricht das heute nicht mehr leisten, und die Prägung durch das Elternhaus läuft verkehrt.

(Aber damit zurück zum Thema.)
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Peti
Beiträge: 2557
Registriert: Donnerstag 4. Oktober 2007, 11:45
Wohnort: Landkreis München

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Peti »

cantus planus hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:1. Hat Monergist vielleicht ein bisschen recht darin, dass er auf die populäre Versöhnungslehre des Anselm v.Canterbury anspielt (Gott braucht um seiner Gerechtigkeit willen das Opfer, das er - wegen der ontologischen Unfähigkeit der Menschen - selbst bringen muss)?
Das wäre die Satisfaktionslehre aus "Cur Deus Homo". Das ist aber die Meinung einer speziellen "Schule", die ich nicht ohne weiteres auf die gesamte Lehre übertragen wollte. Ich verstehe, welchen Gedanken Anselm von Canterbury entwickeln wollte, halte aber einige Rückschlüsse für äußerst mißverständlich, zumal auch unter Berücksichtigung dieser Tatsache Moergists Behauptung zu kurz greift. (Wobei ich die orthodoxe Kritik an der Satisfaktionslehre gut verstehen kann. In Reinform kann ich sie auch nicht teilen.)
Auch Joseph Ratzinger weist in seiner "Einführung in das Christentum" darauf hin, daß Anselm mit seiner
"ehernen Logik das Gottesbild in ein unheimliches Licht tauchen kann".
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Benutzeravatar
Nietenolaf
Beiträge: 3053
Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
Wohnort: Blasegast

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Nietenolaf »

cantus planus hat geschrieben:Das wäre die Satisfaktionslehre aus "Cur Deus Homo". Das ist aber die Meinung einer speziellen "Schule", die ich nicht ohne weiteres auf die gesamte Lehre übertragen wollte. Ich verstehe, welchen Gedanken Anselm von Canterbury entwickeln wollte, halte aber einige Rückschlüsse für äußerst mißverständlich, zumal auch unter Berücksichtigung dieser Tatsache Moergists Behauptung zu kurz greift. (Wobei ich die orthodoxe Kritik an der Satisfaktionslehre gut verstehen kann. In Reinform kann ich sie auch nicht teilen.)
Was meinst Du eigentlich mit "Reinform"? Die Satisfaktionslehre ist in ihrer "Reinform" auf dem Tridentinum festgeschrieben worden. Hunderprozentig!
cantus planus hat geschrieben:Im Westen ist die Sünde nicht "vorrangig ein Rechtsbruch", sondern genau das, was du später als originär orthodox anführst. Diesen Absatz kann ein Katholik ohne Probleme genau so unterschreiben!

Nicht ganz, denn dann wärest Du Anathema nach cap. 3, cn. 13 des Tridentinums. Man darf nicht leugnen, dass, praktisch gesehen, nach einer begangenen Sünde außer Reue und Umkehr noch Genugtuung geleistet werden muß. Das ist de fide. Wenn Du die "Reinform" nicht magst, wärest Du Anathema nach cn. 14 desselben Kapitels, desselben Konzils. Bitte, es kann sein, daß es inzwischen Interpretationen dieser Lehre gibt oder man sie einfach stillschweigend vergißt. Aber authentischer, finde ich, kann man nicht ergründen, was nun "westliche" Theologie ist. Konzilslehre ist ja nun doch die allererste Hand. Oft verfällt man als Ostkirchler in den Fehler, das Vat. II zu ignorieren. Ich gestehe, ich weiß nicht, ob's dort zu diesem Thema etwas Neues gibt.

cantus planus hat geschrieben:(Dann fiele dir auch auf, dass die Aussage deiner Signatur unsinnig ist.)

Das ist vielleicht eine Parodie darauf, dass das Gebet, d.h. die Kommunikation mit Gott, als eine Leistung im Sinne der "Genugtuung" gilt. Keine Sünde - kein Gebet nötig. So ungefähr.
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

TillSchilling
Beiträge: 1451
Registriert: Dienstag 17. März 2009, 17:00

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von TillSchilling »

cantus planus hat geschrieben:Schon weil der Begriff "Sühne" in unserem Sprachschatz nicht mehr vorkommt, und die bloße Vorstellung, ein Mensch (Jesus Christus) sei für jemanden (mich) gestorben, einigen Leuten die Haare zu Berge stehen läßt. Deshalb gibt es diesen Thread ja überhaupt.

Wie Sühne muss auch "Hingabe" ganz neu erschlossen werden. Ich weiss nicht, ob du mal mit Firmkandidaten (oder Konfirmanden) Kirchenlieder gesungen hast. Da merkt man: die verstehen überhaupt nichts mehr. Die Sprache der Liturgie ist für die Jugend heute nicht mehr verständlich. Was ich nicht für ein Problem der Liturgie halte, sondern für ein befremdliches Zeichen einer offensichtlich vollkommen versagenden Bildungspolitik. Ich weiss nicht, was heute im Deutschunterricht gelehrt wird. Ich selbst habe meine Schullaufbahn vor... äh... zirka 23 Jahren begonnen. Wir haben Gedichte gelernt, Grimm, Strom und Goethe gelesen und vieles andere. Daher konnte ich auch immer etwas mit einer poetischen Hochsprache anfangen. Ich liebe sie sogar. Offenbar kann der Unterricht das heute nicht mehr leisten, und die Prägung durch das Elternhaus läuft verkehrt.

(Aber damit zurück zum Thema.)
Kirchenlieder und Liturgie kommen oft aus einer anderen Zeit. Diese Texte sind nicht leicht zu verstehen. Aber darum geht es, denke ich, nicht. Es geht nicht um einen nicht zeitgemaessen Ausdruck des Evangeliums, nicht um die Form sondern um den Inhalt des Evangeliums selber.

Braucht es wirklich eine hoehere Schulbildung um das Evangelium zu verstehen? Dass die Begriffe, in denen die biblische Botschaft ausgedrueckt wird vielen Menschen nicht gelaeufig sind, ist wohl wahr. Dass Konzepte wie Suende, Gottes Zorn und Suehne den Menschen fremd sind auch. Aber: sind diese Konzepte schwer zu verstehen? Das glaube ich nicht.

Die Botschaft des Evangeliums - und der dazugehoerenden schlechten Nachricht! - widersprechen dem, was wir ueber uns und die Welt und Gott glauben wollen. Aber sie ist nicht schwierig zu verstehen. Sie muss nicht umgeschrieben werden. Im Gegenteil. Je klarer und deutlicher sie vermittelt wird um so einfacher kann sie verstanden werden.

Das Wort vom Kreuz wird immer auf Widerstand stossen. Das hat Paulus erlebt und klar beschrieben aber er hat auch erfahren, was das Wort vom Kreuz ist: eine Gotteskraft zum Heil. Allen, die daran glauben. Durch das Wort vom Kreuz wirkt Gott und erettet. Es ist die heilige Pflicht und Aufgabe eingesetzter Amtspersonen dieses Wort weiterzu geben. Nicht es zu veraendern.

Benutzeravatar
Lutheraner
Beiträge: 3914
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Lutheraner »

Meißner hat geschrieben:@Lutheraner: Du schreibst hier immer so gescheit, aber kennst nichtmal die Kernziele protestantischer Kirchenfürsten. :regel:

http://www.abendblatt.de/daten/2002/04/03/9296.html
Ja und? Ich verweise nochmals auf die von mir verlinkte Predigt (und ich bin bestimmt niemand, der Frau Jepsen aus Prinzip verteidigen würde...).
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Benutzeravatar
Lutheraner
Beiträge: 3914
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 10:50

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Lutheraner »

Granuaile hat geschrieben:Es ist in der Tat nicht einfach, den Menschen von heute klar zu machen, dass vor 2000 Jahren ein Mensch - Jesus ist "wahrer Mensch und wahrer Gott" - für unsere Sündenvergebung am Kreuz gestorben ist. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt setzen, dies sei einfach zu glauben..........
Ich bin für Argumente. Ich lasse mir auch nicht vorschreiben, was ich glauben soll. Aber manche Leute (auch Pfarrer und Theologen) gehen den bequemen Weg, da will man sich gar nicht die Mühe machen das Unbequeme oder Unliebsame zu erklären oder zu verstehen versuchen. Das Wort vom Kreuz war schon zu Paulus' Zeiten vielen eine Torheit. Der Opfergedanke ist auch in unserer Kultur- obwohl wir keine Opferkulte mehr kennen - noch aktuell in Form des Sündenbocks. Vorletztes(?) Jahr an Karfreitag hat der bayerische evang.-luth. Landesbischof eine gute Predigt dazu gehalten. Christus ist unser Sündenbock. Das gibt uns die Kraft fröhlich zu verzeihen und damit auch der Vergebung unserer Sünden bewusst zu sein.
Der Ausschnitt aus der CA, den Monergist hier gepostet hat, deckt sich voll mit der Sühneopferlehre des Apostels Paulus. Das mag einem gefallen oder nicht, aber letztlich ist das die Wahrheit.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Benutzeravatar
Monergist
Beiträge: 225
Registriert: Dienstag 6. März 2007, 18:00

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Monergist »

Lutheraner hat geschrieben: Der Ausschnitt aus der CA, den Monergist hier gepostet hat, deckt sich voll mit der Sühneopferlehre des Apostels Paulus. Das mag einem gefallen oder nicht, aber letztlich ist das die Wahrheit.
Nun, das ist eben die spannende Frage. Und insoweit wird man feststellen müssen, dass man hier im Westen "die Sühneopferlehre des Apostels Paulus" in der Form der Darstellung in der CA eben nur so apodiktisch akzeptiert, weil man von klein auf nichts anderes vermittelt bekommen hat. (Mir sind Fälle von "einfachen" Gläubigen aus Griechenland bekannt, die sich nie mit derartigen Theorien beschäftigt hatten und nach ihrer ersten Begegnung hiermit nicht glauben wollten, dass dies die Erlösungslehre des Westens ist - so unwirklich schien ihnen dieser Gedanke.) Tatsächlich hat aber die alte Kirche etwas ganz anderes gelehrt und jeder, der sich ohne vorgefasste Exegese dem Thema nähert, wird zu dieser Erkenntnis gelangen. In der Reformation hat man allein versucht, ohne hinreichende Rückkoppelung an die Kirchenväter (mit Ausnahme des unseligen Augustinus und seiner verworfenen Theorien) und an den griechischen Text die Sophistereien der Scholastiker zu korrigieren. Das Ergebnis war ein neuer Irrtum.

Auf so eine Betrachtung eingelassen hat sich hingegen im vergangenen Jahrhundert der lutherische Theologe Gustav Aulén, der schließlich das Buch "Christus Victor" verfasst hat. In diesem entwickelt er anhand frühchristlicher Quellen von Irenäus an, dass die alte Kirche nichts anderes als den Sieg Christi über den Tod, den Teufel und die Sünde als Inhalt des Erlösungswerks Christi gelehrt hat und dass die Ideen der Genugtuung etwa 1000 Jahre später im Westen eingeführt worden sind. Bedauerlicherweise zieht er dann aber den Schluss, dass Luther dies übernommen hätte, aber in der Folgezeit nicht richtig verstanden worden sei.

Stellvertretende Genugtuung und Vergebung schließen sich aber schon begrifflich von vornherein aus. Es ist entweder das eine oder das andere.
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

Benutzeravatar
Mellon
Beiträge: 179
Registriert: Mittwoch 28. Januar 2004, 10:56
Wohnort: Cottbus
Kontaktdaten:

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Mellon »

In der lateinischen Fassung von CA III kommt der Passus "und Gottes Zorn versohnete" gar nicht vor. Es heißt dort vielmehr: "... crucifixus, mortuus et sepultus ut reconciliaret nobis Patrem et hostia esset non tantum pro culpa originis, sed etiam pro omnibus actualibus hominum peccatis."

Reconciliare hat eine schöne Bedeutung: wieder vereinigen, versöhnen, wiedergewonnen.
Christus wurde gekreuzigt, starb und wurde begraben, damit wir ...
... mit dem Vater wiedervereinigt würden, bzw.
... mit dem Vater versöhnt würden, bzw.
... dem Vater wiedergewonnen würden.
--------------------------------------------------
Freilich geschah das Sterben Jesu auch, um uns vor dem Zorn Gottes zu bewahren: "Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, daß Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist. Vielmehr nun, da wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn vom Zorn gerettet werden." (Röm 5)
Für Paulus passen der liebende Gott und sein Zorn zusammen. Auch in 1 Thess 1,10 schreibt er über die Rettung vor dem Zorn Gottes.

Mich hat auch immer jener Vers aus der Offenbarung sehr beschäftigt, in dem es heißt, daß die Menschen die Berge anflehen werden, sie vor dem "Zorn des Lammes" zu verbergen. (Offb 6). Die Vorstellung eines Lämmchens, dessen Zorn so schrecklich ist, daß die Leute am liebsten den ganzen Himalaya und obendrauf noch die Alpen und Rocky Mountens über sich sähen, beeindruckt mich immer sehr.
--------------------------------------------------
Aber zurück zum Thema:
Jeus sagt: "Der Menschensohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele." (Mk 10,45)
Wer ist denn nun der Empfänger dieses Lösegeldes?
Er kennet seine Scharen / am Glauben, der nicht schaut / und doch dem Unsichtbaren, als säh er ihn, vertraut;
der aus dem Wort gezeuget / und durch das Wort sich nährt / und vor dem Wort sich beuget / und mit dem Wort sich wehrt.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema