Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

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cantus planus
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von cantus planus »

Replik auf kirchliche Selbstabschaffung von Prof. Klaus Berger: http://www.kreuz.net/article.897.html
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Lutheraner
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Lutheraner »

cantus planus hat geschrieben:Replik auf kirchliche Selbstabschaffung von Prof. Klaus Berger: http://www.kreuz.net/article.897.html
Danke für dein Hinweis! Das sehr lesenswerte Interview mit Klaus Berger kann man hier nachlesen.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

TillSchilling
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von TillSchilling »

Monergist hat geschrieben: Ich gehe aber jedenfalls nicht davon aus, dass alles „minderwertig“ ist, was mir ein lutherischer Gesprächspartner darstellt

.....

Nur – im Hinblick auf diese grundlegende Frage der Erlösung des Menschen sehe ich nach wie vor ein Exklusivitätsverhältnis zwischen der Auffassung durch Gott vor dem Tod, der Sünde und dem Teufel gerettet zu werden und der, durch Gott eine Rettung in Seinem eigenen Gericht zu erfahren.
Hallo Monergist,

da hast du aber in deiner Darstellung der orthodoxen Position schön Luther zitiert:
2. Was gibt oder nützt die Taufe?

Sie wirkt Vergebung der Sünden, erlöst vom Tod und Teufel und gibt die ewige Seligkeit allen, die es glauben, wie die Worte und Verheißungen Gottes lauten.
Monergist hat geschrieben: Selbstverständlich kenne ich für Letztere die Erklärungsansätze mit Gerechtigkeit und Liebe als zwei Seiten einer Medaille etc., doch wirklich überzeugt haben Sie mich nie (als ich mir das eingestanden hatte, habe ich mich entschlossen, das Luthertum zu verlassen). In diesem Denkmodell bleibt immer Gottes Gericht über die Sünde und den Sünder das Problem für die Menschheit und nicht die Sünde selbst.
Drum will ich mal zur Erläuterung dessen, was du als nur-lutherische Position zu erkennen glaubst, einen Kirchenvater zitieren. Cyril von Jerusalem:
33. These things the Saviour endured, and made peace through the Blood of His Cross, for things in heaven, and things in earth. - Col 1:2 - For we were enemies of God through sin, - Rom 5:1 - and God had appointed the sinner to die. There must needs therefore have happened one of two things; either that God, in His truth, should destroy all men, or that in His loving-kindness He should cancel the sentence. But behold the wisdom of God; He preserved both the the truth of His sentence, and the exercise of His loving-kindness. Christ took our sins in His body on the tree, that we by His death might die to sin, and live unto righteousness. - 1 Pet 2:24

Quelle: http://www.crossroadsinitiative.com/lib ... salem.html



Monergist hat geschrieben: Uns selbst wenn ich mich auf dem insoweit vorgesehen Weg retten wollte, dann nicht aus Liebe zu Gott, sondern um mich in Sicherheit zu bringen – was mit echter Verehrung nichts zu tun hat. Die Liebe aber vertreibt die Furcht…

Meiner Auffassung nach liegt hier also lutherischerseits eine grundlegend falsche Weichenstellung vor, die es unmöglich macht, den Zug in die richtige Richtung zu bewegen, wenn auch im weiteren Verlauf, d. h. nach der falschen „Abfahrt“, korrekt weiter gefahren worden ist. All dies ist darin begründet, dass man auf die kritisierten Aussagen der Scholastiker einen Gegenentwurf entfaltet hat, der die Grundannahmen der Scholastiker nicht in Frage gestellt hat. Dabei wurden teilweise schon die richtigen Antworten gegeben, wenn denn die scholastischen Ausgangspunkte gestimmt hätten. Wäre es aber nicht sinnvoller gewesen, zu versuchen das „Original“ wiederzufinden als selbst eine Korrektur der Häresie zu entwickeln? Ich finde es schon bedenklich, wenn im liturgischen Luthertum teilweise die vermeintliche Übereinstimmung mit der alten Kirche betont wird, man aber die Aussagen der Kirchenväter letztlich nicht zur Kenntnis nehmen will.
Das solltest du dir, denke ich, noch einmal genauer anschauen.

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Lioba
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Lioba »

@Monergist:
auch wenn ich in diesem Thread "nur" mitlese, lerne ich einiges. Danke vor allem für deine Bereitschaft, immer wieder zu erklären und die tollen Links. Ich wusste gar nicht, dass es einen orthodoxen Katechismus gibt. Allerdings habe ich noch nie die Gelegenheit gehabt, orthodoxen Glauben zu "erleben". Die wenigen Orthodoxen, die ich kenne wirken schlecht katechisiert und in ihrer Lebenssicht - vor allem in ihrer Einstellung gegenüber Frauen- fast schon wie Muslime. Eva ist an allem schuld, Frauen sind minderwertig und wichtig ist blosse Einhaltung von Tradition. Ausnahme ist nur ein Ehepaar und die sind nicht übermässig fromm. Sorry, wenn ich es so platt sage, aber um Glauben zu verstehen, muss ich ihn auch gelebt mitbekommen.
Wo kann ich das hier in Deutschland- und erst recht in meiner Umgebung (ländliches Sauerland)?
:achselzuck: :achselzuck:
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

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Moser
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Moser »

Ich pack das mal hier rein:

Die Ev. Kirche in Hessen und Nassau setzt sich mit der Bedeutung des Kreuzestodes Christi auseinander:

http://www.evangelisch.de/themen/religi ... A4ren6287

Folgendes Plakatmotiv wurde dafür ins Leben gerufen:
Bild

Dieses Motiv finde ich persönlich stark. Das der Tod Jesu keine Niederlage, sondern ein Sieg war, ist gut umgesetzt.
EKHN hat geschrieben: Jesus - ein Opfer? Der Kirchenpräsident der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau, Volker Jung, verweigert eine allgemeingültige Erklärung, wie das Karfreitagsgeschehen zu deuten sei. Jesus wurde durch Kreuzigung hingerichtet, und seine Anhänger bezeugten drei Tage später, er sei auferstanden. Mehr weiß man nicht, alles weitere ist Auslegung: "Schon im Neuen Testament finden Sie unterschiedliche Zugänge", erläutert Volker Jung. "Schon da beginnt christliche Theologie." In Auseinandersetzung mit alttestamentlichen Motiven entwickelten Theologen verschiedene bildhafte Deutungen für Christi Tod: War es ein Sühnopfer, ein Loskauf, ein stellvertretender Tod? Ein Akt der Versöhnung, ein "fröhlicher Wechsel" zwischen Jesus und dem Menschen, wie Luther formulierte?
Einen Deutungsversuch, der im 11. Jahrhundert formuliert wurde, schließt der hessen-nassauische Kirchenpräsident für die Plakat-Aktion definitiv aus: Die so genannte "Satisfaktionstheorie" des Anselm von Canterbury. Demnach ist die Schuld der Menschen so groß, dass Gott in seiner Ehre verletzt wird. Dafür muss Genugtuung geleistet werden - durch eine Satisfaktionsleistung, die nur der Gottmensch Jesus erbringen kann. Ein solches "Opfer" meint die EKHN mit ihrer Aktion nicht, "das ist unbiblisch und führt auf Abwege", sagt Volker Jung.
Dem kann man zustimmen.

Stephen Dedalus
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Stephen Dedalus »

Moser hat geschrieben: Dieses Motiv finde ich persönlich stark. Das der Tod Jesu keine Niederlage, sondern ein Sieg war, ist gut umgesetzt.
Ja, großartig! :klatsch:
EKHN hat geschrieben: Jesus - ein Opfer? Der Kirchenpräsident der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau, Volker Jung, verweigert eine allgemeingültige Erklärung, wie das Karfreitagsgeschehen zu deuten sei. Jesus wurde durch Kreuzigung hingerichtet, und seine Anhänger bezeugten drei Tage später, er sei auferstanden. Mehr weiß man nicht, alles weitere ist Auslegung: "Schon im Neuen Testament finden Sie unterschiedliche Zugänge", erläutert Volker Jung. "Schon da beginnt christliche Theologie." In Auseinandersetzung mit alttestamentlichen Motiven entwickelten Theologen verschiedene bildhafte Deutungen für Christi Tod: War es ein Sühnopfer, ein Loskauf, ein stellvertretender Tod? Ein Akt der Versöhnung, ein "fröhlicher Wechsel" zwischen Jesus und dem Menschen, wie Luther formulierte?
Einen Deutungsversuch, der im 11. Jahrhundert formuliert wurde, schließt der hessen-nassauische Kirchenpräsident für die Plakat-Aktion definitiv aus: Die so genannte "Satisfaktionstheorie" des Anselm von Canterbury. Demnach ist die Schuld der Menschen so groß, dass Gott in seiner Ehre verletzt wird. Dafür muss Genugtuung geleistet werden - durch eine Satisfaktionsleistung, die nur der Gottmensch Jesus erbringen kann. Ein solches "Opfer" meint die EKHN mit ihrer Aktion nicht, "das ist unbiblisch und führt auf Abwege", sagt Volker Jung.
Moser hat geschrieben:Dem kann man zustimmen.
Sehe ich im Kern auch so. Die Satisfaktionslehre Anselms ist auch nur vor dem Hintergrund eines bestimmten Ehr- und Rechtsdenkens verständlich, das weder altkirchlich ist noch heute auf viel Verständnis stößt. Daher ist sie m. E. heute vor allem aus theologiegeschichtlichen Erwägungen interessant.
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pneumatikos
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von pneumatikos »

@ Moser, Stephen Dedalus

:auweia: Ich habe ja schon geahnt dass ihr liberal seid, aber nicht so liberal.
Jes 53,5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

1Petr 2,24 der unsre Sünde selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz, damit wir, der Sünde abgestorben, der Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr heil geworden.
Die EKHN kann man nicht mehr Ernst nehmen, die schafft sich munter selber ab. Kirchenpräsident Jung verleugnet den Kern protestantischen Christentums. ..wie hätte denn Jesus wieder auferstehen sollen, wenn ER nicht gekreuzigt worden wäre? Es musste nach Gottes Ratschluss geschehen um UNS mit IHM zu versöhnen.....und wenn ich in dem Interview schon lese, wie der Opferbegriff verweltlicht wird, dann wird mir schlecht. Im Übrigen ist Christi Opfer eher als ein Opfer im Sinne von "sacrifice" und nicht von "victim" zu verstehen-leider kann man da im deutschen sprachlich nicht unterscheiden- gerade deswegen passt ja die Ausdehnung des Opferbegriffes überhaupt nicht.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Sehe ich im Kern auch so. Die Satisfaktionslehre Anselms ist auch nur vor dem Hintergrund eines bestimmten Ehr- und Rechtsdenkens verständlich, das weder altkirchlich ist noch heute auf viel Verständnis stößt.
Doch. Altkirchlich auf jeden Fall. Ich zitiere das Nicäno-Konstantinopolitanum
....der für uns gekreuzigt wurde unter Pontius Pilatus...
Im wikipedia steht Tertullian, Athanasius und Augustinus hingen der Süheopfertheologie an..
Und ob das heute auf viel Verständnis stößt ist doch absolut peripher. Das hat es schon damals nicht.:
1Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.
Aber wen wundert's, Anstoß erregt es besonders zur heutigen Zeit, in welcher sich die Mehrheit der humanistisch geprägte und hedonistisch denkenden Menschheit einfach nicht mehr eingestehen kann, dass sie total verdorben ist....

Ein Link noch zum Thema http://www.gemeindenetzwerk.org/?p=6357
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FranzSales
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von FranzSales »

Das alles hat mit "liberal" herzlich wenig zu tun. Die Version von Anselm ist nicht zwingend die biblische und schon gar nicht die altkirchliche. Frag einfach jeden beliebigen Orthodoxen. Der wird dir von wegen "liberal" etwas husten. Liberal ist möglicherweise die modernistische Sicht von Anselm...

"More than any other treatise between Augustine and the Reformation on any other doctrine of the Christian faith, Anselm's essay has shaped the outlook not only of Roman Catholics, but of most Protestants, many of whom have paid him the ultimate compliment of not even recognizing that their version of the wisdom of the cross comes from him, but attributing it to the Bible itself (Pelikan, Jesus Through the Centuries, pp. 106-107)."

"This view of the work of Christ, which was by no means the generally accepted one in earlier centuries, soon gained such credence that most Western Christians came to accept it as the only biblical one (Gonzáles, The Story of Christianity, pp. 314-315)."
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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ChrisCross
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von ChrisCross »

Für Anselms hatte ich eigentlich schon etwas erstellt...
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

Stephen Dedalus
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Stephen Dedalus »

@Pneumatikos

Ich glaube, Du hast da etwas falsch verstanden. Weder ich noch Moser noch Kirchenpräsident Jung lehnen das Sühnopfer Christi ab, sondern nur die anselm'sche Ausprägung. Vielleicht schaust Du Dir das nochmal genauer an.
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pneumatikos
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von pneumatikos »

Stephen Dedalus hat geschrieben:@Pneumatikos

Ich glaube, Du hast da etwas falsch verstanden. Weder ich noch Moser noch Kirchenpräsident Jung lehnen das Sühnopfer Christi ab, sondern nur die anselm'sche Ausprägung. Vielleicht schaust Du Dir das nochmal genauer an.
Ich bin etwas verwirrt. Was ist denn da nun der Unterschied? Könnte mir das mal jemand bitte nochmal erklären, denn ich habe nicht unendlich viel zeit mich damit auseinanderzusetzen.

Ich zitiere wikipedia.,Art "Sühnopfer"
Die Theologie des Sühnopfers wird auch als Satisfaktionslehre bezeichnet. Sie wurde im Wesentlichen von dem Scholastiker Anselm von Canterbury gegen Ende des 11. Jahrhunderts geprägt.
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Stephen Dedalus
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Stephen Dedalus »

Dazu gibt es eine Diskussion nebenan:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4&t=14612
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pneumatikos
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von pneumatikos »

also ich habe mir die Beiträge im Nachbarthread nochmal angeschaut; vorweg muss ich eingestehen dass ich vieles vielleicht noch nicht verstanden habe und virlleicht zu sehr vorgeprägt bin; des weiteren ist mit die östlich-orthodoxe Soteriologie fremd, diese interessiert mich aber (trotz meines orthodox anmutenden Nicknames) auch nicht sonderlich.

Jedenfalls ist für mich das ganze nur Haarspalterei.

Die Menschen übertreten ein Gebot Gottes und Gott fühlt sich darob qua Nicht-Anerkennung seiner Autorität in seiner Ehre verletzt.

Und ob es noch einen anderen Weg der Versöhnung gegeben hätte, dass wissen wir inder Tat nicht; allerdings erlaubt es uns nicht uns zum Richter über Gott aufzuspielen und zu sagen Gott bräuchte kein Opfer .....

Gott kann sich in seiner Ehre verletzt sehen und trotzdem souverän sein, (genauso gibt es ja Berichte in der Bibel dass es Gott reute, dass er den Mensch gemacht hat) Da wird mir jeder Calvinist zustimmen.
Ich bin kein Gnostiker, auch wenn dies mein Username suggeriert.

HeGe
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Re: Litfaßsäule

Beitrag von HeGe »

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Pilgerer
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Re: Litfaßsäule

Beitrag von Pilgerer »

Das taten die Sünder (Juden + Römer, eigentlich wir alle). Trotzdem gab Gott Seinen Sohn in die Hände der Sünder, die das gewaltsame Opfer aufgrund ihrer Verblendung vollzogen, das das Heil für die Welt bedeutete.
Natürlich irrt der Superintendent mit der Vorstellung, das alles sei gar kein Opfer gewesen, und vertritt damit eine Meinung, die nicht mehr christlich zu nennen ist. Das ist der Weg ins heidnische Christentum.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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lutherbeck
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Re: Litfaßsäule

Beitrag von lutherbeck »

Daraus:
Luther hätte protestiert

In einer Fülle von Leserbriefen erntet der Superintendent Widerspruch. „Viele Gläubige müssten sich total verbiegen und der biblischen Botschaft Gewalt antun, um zu dieser Interpretation zu kommen“, schreibt Horst Renk (Allershausen) in der HNA. Er ist überzeugt, dass auch der Reformator Martin Luther (1483-1546) dagegen protestiert hätte. „Durch sein Leiden und Sterben am Kreuz rettet uns Christus von der Sünde“, stellt Doris Ullrich (Hardegsen) fest. „Wir brauchen Gott nicht unter die Arme zu greifen und das Ärgernis des Kreuzes nicht beschönigen“, meint Uwe John (Northeim). Bernd Söller (Northeim) empfindet es als „Schauspielerei, die nicht auf die Kanzel gehört“, wenn man – wie Behrends – zuerst eine „Horrorvision“ von einem blutrünstigen Gott aufbaue, um sie danach entrüstet ablehnen zu können. Er habe in der Schule gelernt und in der Bibel gelesen: „Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern ewiges Leben hat“ (Johannes 3,16).
:regel:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Lutheraner
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Re: Litfaßsäule

Beitrag von Lutheraner »

Pilgerer hat geschrieben:
Das taten die Sünder (Juden + Römer, eigentlich wir alle). Trotzdem gab Gott Seinen Sohn in die Hände der Sünder, die das gewaltsame Opfer aufgrund ihrer Verblendung vollzogen, das das Heil für die Welt bedeutete.
Natürlich irrt der Superintendent mit der Vorstellung, das alles sei gar kein Opfer gewesen, und vertritt damit eine Meinung, die nicht mehr christlich zu nennen ist. Das ist der Weg ins heidnische Christentum.
Aus dem kurzen Artikel ist schwer ersichtlich, was der Superintendent wirklich meint.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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lutherbeck
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Re: Litfaßsäule

Beitrag von lutherbeck »

Lutheraner hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
Das taten die Sünder (Juden + Römer, eigentlich wir alle). Trotzdem gab Gott Seinen Sohn in die Hände der Sünder, die das gewaltsame Opfer aufgrund ihrer Verblendung vollzogen, das das Heil für die Welt bedeutete.
Natürlich irrt der Superintendent mit der Vorstellung, das alles sei gar kein Opfer gewesen, und vertritt damit eine Meinung, die nicht mehr christlich zu nennen ist. Das ist der Weg ins heidnische Christentum.
Aus dem kurzen Artikel ist schwer ersichtlich, was der Superintendent wirklich meint.
Das ist das Schlimme an den Protestanten; daß zuviele Leute ungefragt irgendetwas sagen, was nur schwer verständlich ist...
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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ziphen
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Re: Litfaßsäule

Beitrag von ziphen »

Lutheraner hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
Das taten die Sünder (Juden + Römer, eigentlich wir alle). Trotzdem gab Gott Seinen Sohn in die Hände der Sünder, die das gewaltsame Opfer aufgrund ihrer Verblendung vollzogen, das das Heil für die Welt bedeutete.
Natürlich irrt der Superintendent mit der Vorstellung, das alles sei gar kein Opfer gewesen, und vertritt damit eine Meinung, die nicht mehr christlich zu nennen ist. Das ist der Weg ins heidnische Christentum.
Aus dem kurzen Artikel ist schwer ersichtlich, was der Superintendent wirklich meint.
Nun, das Interview der HNA, auf welches sich der bei kath.net veröffnetlichte idea-Artikel bezieht, steht im Netz.
HNA.de hat geschrieben:Und wie lautet jetzt Ihre Antwort auf die Frage nach dem Opfertod Jesu?

Behrends: Die Vorstellung vom Opferlamm ist ein altes Bild, das übersetzt werden will. Gott hat seinen Sohn nicht zur Versöhnung geopfert.

Sondern?

Behrends: Jesus hat ein Leben gelebt, wie Gott es für uns gedacht hat. Er hat sich diesem Leben und diesem Gott anvertraut und ist beiden bis zum Schluss treu geblieben. Das ist Liebe.
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

Paul Gerhardt: O Welt, sieh hier dein Leben

Pilgerer
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Re: Litfaßsäule

Beitrag von Pilgerer »

ziphen hat geschrieben: Nun, das Interview der HNA, auf welches sich der bei kath.net veröffnetlichte idea-Artikel bezieht, steht im Netz.
HNA.de hat geschrieben:Und wie lautet jetzt Ihre Antwort auf die Frage nach dem Opfertod Jesu?

Behrends: Die Vorstellung vom Opferlamm ist ein altes Bild, das übersetzt werden will. Gott hat seinen Sohn nicht zur Versöhnung geopfert.

Sondern?

Behrends: Jesus hat ein Leben gelebt, wie Gott es für uns gedacht hat. Er hat sich diesem Leben und diesem Gott anvertraut und ist beiden bis zum Schluss treu geblieben. Das ist Liebe.
Das klingt für mich einfach nur wirr. Sinnloses Schönsprech.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Edi
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Re: Litfaßsäule

Beitrag von Edi »

Pilgerer hat geschrieben:
ziphen hat geschrieben: Nun, das Interview der HNA, auf welches sich der bei kath.net veröffnetlichte idea-Artikel bezieht, steht im Netz.
HNA.de hat geschrieben:Und wie lautet jetzt Ihre Antwort auf die Frage nach dem Opfertod Jesu?

Behrends: Die Vorstellung vom Opferlamm ist ein altes Bild, das übersetzt werden will. Gott hat seinen Sohn nicht zur Versöhnung geopfert.

Sondern?

Behrends: Jesus hat ein Leben gelebt, wie Gott es für uns gedacht hat. Er hat sich diesem Leben und diesem Gott anvertraut und ist beiden bis zum Schluss treu geblieben. Das ist Liebe.
Das klingt für mich einfach nur wirr. Sinnloses Schönsprech.
Wie bei Bischof Zollitsch! Wahrscheinlich wird das an den Unis auch so gelehrt.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Litfaßsäule

Beitrag von Pilgerer »

Edi hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
ziphen hat geschrieben: Nun, das Interview der HNA, auf welches sich der bei kath.net veröffnetlichte idea-Artikel bezieht, steht im Netz.
HNA.de hat geschrieben:Und wie lautet jetzt Ihre Antwort auf die Frage nach dem Opfertod Jesu?

Behrends: Die Vorstellung vom Opferlamm ist ein altes Bild, das übersetzt werden will. Gott hat seinen Sohn nicht zur Versöhnung geopfert.

Sondern?

Behrends: Jesus hat ein Leben gelebt, wie Gott es für uns gedacht hat. Er hat sich diesem Leben und diesem Gott anvertraut und ist beiden bis zum Schluss treu geblieben. Das ist Liebe.
Das klingt für mich einfach nur wirr. Sinnloses Schönsprech.
Wie bei Bischof Zollitsch! Wahrscheinlich wird das an den Unis auch so gelehrt.
Vielleicht sind das die Auswirkungen der Selbstbürokratisierung der Kirchen, die dazu führt, dass die Predigten theologisch "entkernt" werden und nur noch als Dienstleistung zur Volksunterhaltung geleistet werden. Konfirmanden schlafen aber auch bei solchen Predigten ein. :schnarch:
In den 60er Jahren ff. kamen ja Überlegungen auf, welchen Nutzen die Kirchen für gesellschaftliche Zwecke haben. Teilweise werden sie nur noch auf ihren Nutzen als Dienstleister für die Gesellschaft reduziert, die bürgerliche Initiationsrituale vollführen, schöne Hochzeiten organisieren, würdevolle Begräbnisse, aber die nicht zu ernsthafter Religiösität führen dürfen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Edi
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Re: Litfaßsäule

Beitrag von Edi »

Pilgerer hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
ziphen hat geschrieben: Nun, das Interview der HNA, auf welches sich der bei kath.net veröffnetlichte idea-Artikel bezieht, steht im Netz.
HNA.de hat geschrieben:Und wie lautet jetzt Ihre Antwort auf die Frage nach dem Opfertod Jesu?

Behrends: Die Vorstellung vom Opferlamm ist ein altes Bild, das übersetzt werden will. Gott hat seinen Sohn nicht zur Versöhnung geopfert.

Sondern?

Behrends: Jesus hat ein Leben gelebt, wie Gott es für uns gedacht hat. Er hat sich diesem Leben und diesem Gott anvertraut und ist beiden bis zum Schluss treu geblieben. Das ist Liebe.
Das klingt für mich einfach nur wirr. Sinnloses Schönsprech.
Wie bei Bischof Zollitsch! Wahrscheinlich wird das an den Unis auch so gelehrt.
Vielleicht sind das die Auswirkungen der Selbstbürokratisierung der Kirchen, die dazu führt, dass die Predigten theologisch "entkernt" werden und nur noch als Dienstleistung zur Volksunterhaltung geleistet werden. Konfirmanden schlafen aber auch bei solchen Predigten ein. :schnarch:
In den 60er Jahren ff. kamen ja Überlegungen auf, welchen Nutzen die Kirchen für gesellschaftliche Zwecke haben. Teilweise werden sie nur noch auf ihren Nutzen als Dienstleister für die Gesellschaft reduziert, die bürgerliche Initiationsrituale vollführen, schöne Hochzeiten organisieren, würdevolle Begräbnisse, aber die nicht zu ernsthafter Religiösität führen dürfen.
Das stimmt und das Kirchenvolk sieht es grossteils auch so. Als ich in jungen Jahren die Kirche bei einigen Superevangelischen mal infrage stellte, wurde mir geantwortet, man brauche die Kirche wegen ihres sozialen Engagements. Das mag ja sein, aber ist nicht der Hauptzweck. Das Glaubenselement ist bei den meisten nur noch in Spuren vorhanden.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Litfaßsäule

Beitrag von Lutheraner »

Pilgerer hat geschrieben:
ziphen hat geschrieben: Nun, das Interview der HNA, auf welches sich der bei kath.net veröffnetlichte idea-Artikel bezieht, steht im Netz.
HNA.de hat geschrieben:Und wie lautet jetzt Ihre Antwort auf die Frage nach dem Opfertod Jesu?

Behrends: Die Vorstellung vom Opferlamm ist ein altes Bild, das übersetzt werden will. Gott hat seinen Sohn nicht zur Versöhnung geopfert.

Sondern?

Behrends: Jesus hat ein Leben gelebt, wie Gott es für uns gedacht hat. Er hat sich diesem Leben und diesem Gott anvertraut und ist beiden bis zum Schluss treu geblieben. Das ist Liebe.
Das klingt für mich einfach nur wirr. Sinnloses Schönsprech.
Wieso wirr? Er meint, dass Jesus für seine Überzeugung und seinen Glauben in den Tod gegangen ist.
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Protasius
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Re: Litfaßsäule

Beitrag von Protasius »

Lutheraner hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
ziphen hat geschrieben: Nun, das Interview der HNA, auf welches sich der bei kath.net veröffnetlichte idea-Artikel bezieht, steht im Netz.
HNA.de hat geschrieben:Und wie lautet jetzt Ihre Antwort auf die Frage nach dem Opfertod Jesu?

Behrends: Die Vorstellung vom Opferlamm ist ein altes Bild, das übersetzt werden will. Gott hat seinen Sohn nicht zur Versöhnung geopfert.

Sondern?

Behrends: Jesus hat ein Leben gelebt, wie Gott es für uns gedacht hat. Er hat sich diesem Leben und diesem Gott anvertraut und ist beiden bis zum Schluss treu geblieben. Das ist Liebe.
Das klingt für mich einfach nur wirr. Sinnloses Schönsprech.
Wieso wirr? Er meint, dass Jesus für seine Überzeugung und seinen Glauben in den Tod gegangen ist.
Das ist aber immer noch wie Brot ohne Getreide: Das wichtigste fehlt, nämlich das Opfer Christi.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Pilgerer
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Re: Litfaßsäule

Beitrag von Pilgerer »

"Jesus hat ein Leben gelebt, wie Gott es für uns gedacht hat" - Jesus ist der einzige, der Gott und Mensch ist, der auch eine einzigartige Mission hat, nämlich das eine Opfer zu bringen, das uns für alle Zeiten von Schuld und der Macht der Sünde befreit. Ja, Jesus ist sogar "das Licht der Menschen", indem seine Botschaft, seine Taten und seine ganze Person uns die Menschenliebe Gottes etc. offenbaren. Dieser Brückenschlag zwischen Gott und Menschen geschah einzig durch Jesus, und deshalb kann die Lebenweise Christi nicht mit anderen verglichen werden.

"Er hat sich diesem Leben und diesem Gott anvertraut" - Wie kann jemand sich seinem Lebensstil anvertrauen? Das klingt recht vage. Woher nahm Jesus denn den Lebensstil, den er lebte? Der Superintendent hätte hier sagen können, dass Jesus Selbst Gott war und als eingeborener Sohn des Vaters um den "göttlichen Lebensstil" wusste, der in der heiligen Trinität üblich ist.

"bis zum Schluss treu geblieben. Das ist Liebe" - Ist Treue das Gleiche wie Liebe?
Lutheraner hat geschrieben:Wieso wirr? Er meint, dass Jesus für seine Überzeugung und seinen Glauben in den Tod gegangen ist.
Das tun auch Nationalisten, Soldaten, islamische Terroristen etc. Warum ist das bei Jesus etwas Besonderes, dass das Kreuz Jesu die Kirchen schmückt?
Augsburger Bekenntnis hat geschrieben:ARTIKEL 2: VON DER ERBSÜNDE
Weiter wird bei uns gelehrt, ... daß auch diese angeborene Seuche und Erbsünde wirklich Sünde ist und daher alle die unter den ewigen Gotteszorn verdammt, die nicht durch die Taufe und den Heiligen Geist wieder neu geboren werden.
Damit werden die verworfen, die die Erbsünde nicht für eine Sünde halten, damit sie die Natur fromm machen durch natürliche Kräfte, in Verachtung des Leidens und Verdienstes Christi.

ARTIKEL 4: VON DER RECHTFERTIGUNG
Weiter wird gelehrt, ... daß Christus für uns gelitten hat und daß uns um seinetwillen die Sünde vergeben, Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt wird.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Pit
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Pit »

Wenn ich - und ich bin immer noch Katholik - mich richtig an ein Gespräch mit einem altlutherischen Pastor beim ÖKT in München erinnere, war dieser Kuschelkurs in und mit der EKD auch ein wesentlicher Grund für die Gründung der SELK.
Lutheraner hat geschrieben: ...
Das hat mich auch an meiner ehem. Landeskirche geärgert: Man hält an der kuscheligen Einheit in der EKD fest, egal was die Partnerkirchen treiben. Es wird nicht einmal laute Kritik geübt.
...
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HeGe
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von HeGe »

kath.net hat geschrieben:Evangelischer Studentenpfarrer: Jesu Tod war nichts Besonderes

[...]

Ein Interview des Tübinger Studentenpfarrers Michael Seibt sorgt für massive Kritik. Der Theologe, der von 2007 bis 2011 Mitglied der „Offenen Kirche“ in der württembergischen Landessynode war, hatte dem Schwäbischen Tagblatt gegenüber erklärt, Jesus sei nicht stellvertretend für die Sünden der Menschen gestorben und leiblich auferstanden. Zum Tod Jesu sagte er, es mache „keinen Sinn, hier für Jesus etwas Besonderes zu reklamieren. Andere haben auch für ihre Überzeugungen gelitten“. [...]
- Nutzer nicht aktiv. -

Dschungelboy

Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Dschungelboy »

HeGe hat geschrieben:
kath.net hat geschrieben:Evangelischer Studentenpfarrer: Jesu Tod war nichts Besonderes

[...]

Ein Interview des Tübinger Studentenpfarrers Michael Seibt sorgt für massive Kritik. Der Theologe, der von 2007 bis 2011 Mitglied der „Offenen Kirche“ in der württembergischen Landessynode war, hatte dem Schwäbischen Tagblatt gegenüber erklärt, Jesus sei nicht stellvertretend für die Sünden der Menschen gestorben und leiblich auferstanden. Zum Tod Jesu sagte er, es mache „keinen Sinn, hier für Jesus etwas Besonderes zu reklamieren. Andere haben auch für ihre Überzeugungen gelitten“. [...]
Na endlich wurde das auch mal geklärt und wir können die Laden endlich zumachen. Kirche und Christentum, so ein Unfug aber auch... :ikb_hammer:

Pilgerer
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Pilgerer »

HeGe hat geschrieben:
kath.net hat geschrieben:Evangelischer Studentenpfarrer: Jesu Tod war nichts Besonderes

[...]

Ein Interview des Tübinger Studentenpfarrers Michael Seibt sorgt für massive Kritik. Der Theologe, der von 2007 bis 2011 Mitglied der „Offenen Kirche“ in der württembergischen Landessynode war, hatte dem Schwäbischen Tagblatt gegenüber erklärt, Jesus sei nicht stellvertretend für die Sünden der Menschen gestorben und leiblich auferstanden. Zum Tod Jesu sagte er, es mache „keinen Sinn, hier für Jesus etwas Besonderes zu reklamieren. Andere haben auch für ihre Überzeugungen gelitten“. [...]
Dazu sagte der Augsburger Katechismus:
"Damit werden die verworfen, die die Erbsünde nicht für eine Sünde halten, damit sie die Natur fromm machen durch natürliche Kräfte, in Verachtung des Leidens und Verdienstes Christi."

Die Ablehnung des Sühnetodes Christi geschieht heute überwiegend aus dem Grund, dass die Sünde (und Erbsünde) ein ganz großes Tabu ist. Heute gibt es Sünde nicht mehr, sie wurde abgeschafft und ist damit weg. Dass Jesus für uns, dich und mich, gestorben ist, verlangt danach, dass es einen Grund dafür gibt: dass der Zustand ohne Ihn schrecklich, der Zustand mit Ihm aber wunderbar ist. Der moderne - in seiner Selbstsicht - sündefreie Mensch muss erst das Elend seines gottfreien Daseins erkennen, bevor er die Notwendigkeit der christlichen Religion versteht.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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phylax
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von phylax »

Die Frage ist sicher auch, ob uns Gott nicht hätte anders erlösen können als durch das Kreuzesopfer Christi. Da er ja der Allmächtige ist, muss man davon ausgehen.
Wir wissen es also einfach nicht, warum Gott diesen Weg gewählt hat.
Vielleicht brauchen wir Menschen so etwas; wie es so heißt: Jede Schuld muß bezahlt werden.
Wenn wir also so gestrickt sind, wäre ein anderer Weg der Erlösung für uns Menschen nicht überzeugend gewesen.
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

Pilgerer
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Re: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

Beitrag von Pilgerer »

phylax hat geschrieben:Die Frage ist sicher auch, ob uns Gott nicht hätte anders erlösen können als durch das Kreuzesopfer Christi. Da er ja der Allmächtige ist, muss man davon ausgehen.
Wir wissen es also einfach nicht, warum Gott diesen Weg gewählt hat.
Vielleicht brauchen wir Menschen so etwas; wie es so heißt: Jede Schuld muß bezahlt werden.
Wenn wir also so gestrickt sind, wäre ein anderer Weg der Erlösung für uns Menschen nicht überzeugend gewesen.
Vielleicht ist das Geheimnis dahinter, dass jeder Mensch sein eigener strenger Richter ist, wenn er auf der einen Seite die Herrlichkeit Gottes und auf der anderen Seite seine vielfältigen Sünden sieht. Alle Vergeltung, die aufgrund unserer Sünden nötig ist (oder nötig scheint), hat Jesus Christus bei seiner Geißelung, durch seine Dornenkrone und seinen Tod auf sich genommen. Gleichzeitig ist Gott mit Jesus Christus einer von uns geworden. Er erscheint inmitten unserer sündigen Welt als ein Licht für das Volk, das im Finstern wandelt. Das Licht erscheint in der Finsternis, und die Finsternis kann es nicht ergreifen, sondern das Licht besiegt die Finsternis. Der Ewige Hohepriester spricht uns die Gnade Gottes zu wie ein Beichtvater und überzeugt uns damit von der tatsächlichen Sündenvergebung.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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