Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab?

[Lutheraner]

Der Ausschnitt aus der CA, den Monergist hier gepostet hat, deckt sich voll mit der Sühneopferlehre des Apostels Paulus. Das mag einem gefallen oder nicht, aber letztlich ist das die Wahrheit.

Nun, das ist eben die spannende Frage. Und insoweit wird man feststellen müssen, dass man hier im Westen "die Sühneopferlehre des Apostels Paulus" in der Form der Darstellung in der CA eben nur so apodiktisch akzeptiert, weil man von klein auf nichts anderes vermittelt bekommen hat.

Mir wurde "von klein auf" leider gar nichts in der Richtung vermittelt. Das habe ich mir irgendwann in Bibel und reformatorischen Schriften angelesen. Ich stimme mit dem überein, was Mellon hier geschrieben hat. Ich glaube, dass die Sünde Gott zornig macht, sonst würden Erbsünde und unsere Sünden nicht zur Verdammnis führen. Das Kreuz rechtfertigt uns Sünder vor Gott - und damit auch vor seinem Zorn. Das alles ergibt sich für mich aus der Bibel. Die Theorien des Anselm von Canterbury können über die Bibel hinausgehen und damit unwahr sein, das weiß ich nicht.

Stellvertretende Genugtuung und Vergebung schließen sich aber schon begrifflich von vornherein aus. Es ist entweder das eine oder das andere.

Es kommt darauf an, was man unter diesen Begriffen versteht. Mir ist jetzt aber unklar, wie die Orthodoxen in der Eucharistie die Vergegenwärtigung des Opfers Christi feiern, wenn für sie (so wie ich Dich verstanden habe), weniger das Opfer und damit die "Genugtuung" oder unser "Lösegeld", als die anschließende Auferstehung im Zentrum des Glaubens stehen.

[Monergist]

--------------------------------------------------
Aber zurück zum Thema:
Jeus sagt: "Der Menschensohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele." (Mk 10,45)
Wer ist denn nun der Empfänger dieses Lösegeldes?

Nun, darauf wollte ich weiter oben unter Bezugnahme auf Gregor von Nazianz gerade hinaus.

Im Westen geht man davon aus, dass dieses Opfer Gott dem Vater dargebracht worden ist, während der Osten diesen Ansatz nicht teilt. Hier ist man so konditioniert, dass man, wenn man in der Heiligen Schrift etwas von Opfer/Lösegeld etc. liest, sofort „Ah! Stellvertretende Genugtuung bzw. Satisfaktionslehre!“ ruft.

Dabei lässt sich den Stellen (wie hier Mk 10,45) nicht mehr und nicht weniger entnehmen, als dass Christus sein Leben zur Befreiung vieler hingegeben hat, dass Er uns erlöst hat. Dass hiermit sozusagen notwendigerweise etwas an jemanden bezahlt worden ist, lässt sich hingegen nicht mehr aufrecht erhalten, wenn man die ebenfalls erfolgende Verwendung des Wortes „Lytron“ in Stellen wie Luk 21,28 und Röm 8,23 beachtet. Dort wird es eben (nur) als Befreiung/Erlösung verstanden.

Und dass ist es was die Orthodoxie auch nicht bestreitet: Aufgrund unserer Sünden war ein Opfer notwendig, dass der Sohn erbracht hat: Er musste sterben um aufzuerstehen und damit den Tod, den Teufel und die Sünde zu besiegen. Sein Tod war eine Notwendigkeit – wenn wir gerettet werden sollten –, die wir verschuldet haben. Denn wir konnten uns nicht selbst befreien. Genau das wird auch in der Göttlichen Liturgie gefeiert, die in einer Raum und Zeit sprengenden Weise (Ekstase im eigentlichen Sinn) diesen Sieg uns zugänglich macht. "Du gabst für unsern Leib Deinen Leib dem Tod, der uns verschlungen hatte, ohne satt zu werden. Durch dich allein wurde er satt; und er barst." (Ephrem, der Syrer).
Das bedeutet aber nicht, dass der Vater aus diesem Opfer etwas extrahiert, das bei uns nicht vorhanden ist und dass in Ihm gar einen Sinneswandel herbeiführt.

Wenn der Ansatz, dass das Opfer dem Vater dargebracht worden ist, richtig wäre, dann wäre denklogisch auch allein die Existenz des Vaters bzw. sein Gericht das „Problem“ der Menschheit, Er würde uns dann gefangen halten. Das ist aber gerade nicht der Fall, wie die Heilige Schrift eindeutig lehrt: Hebr 2,14/15: Da nun die Kinder Menschen von Fleisch und Blut sind, hat auch er in gleicher Weise Fleisch und Blut angenommen, um durch seinen Tod den zu entmachten, der die Gewalt über den Tod hat, nämlich den Teufel,
und um die zu befreien, die durch die Furcht vor dem Tod ihr Leben lang der Knechtschaft verfallen waren.

Das ist das Motiv von „Christus Victor“ und nicht das von „satisfactio vicaria“. Wie sinnlos wäre sonst auch eine Stelle wie 1. Kor 15,26: Der letzte Feind, der entmachtet wird, ist der Tod. Wenn Gott uns vergeben möchte, dann tut er dies. Dazu braucht er kein Opfer. Ansonsten würde Ihn ein höheres Konzept von Gerechtigkeit fesseln, eine Notwendigkeit, die ihn einschränkt. Gott empfindet aber nicht nur Liebe, sondern ist diese in Essenz.

Der Zorn Gottes ist hingegen ein Begriff, der von Anthropomorphismen frei gehalten werden muss (sonst führt die Theologie vom Zorn Gottes zu der vom Tod Gottes, wie Prof. Metallinos treffend feststellt). Die Heilige Schrift verwendet ihn, um – wie bei so vielen anderen nicht unmittelbar übertragbaren Begriffen auch – Sündern in der Gottesferne etwas über Sein Wesen zu enthüllen, nicht aber um eine Beschreibung nach menschlichen Kategorien vorzunehmen. Nach der Lehre der Kirchenväter ist der Zorn Gottes das, was Sünder empfinden, wenn sie sich in ihrem gefallenen Zustand der Heiligkeit Gottes bewusst werden oder dieser gar aussetzen. Der Hl. Antonius schreibt (z. B. in der Philokalie zu finden) hierzu:

God is good, dispassionate, and immutable. Now someone who thinks it reasonable and true to affirm that God does not change, may well ask how, in that case, it is possible to speak of God as rejoicing over those who are good and showing mercy to those who honor Him, and as turning away from the wicked and being angry with sinners. To this it must be answered that God neither rejoices nor grows angry, for to rejoice and to be offended are passions; nor is He won over by the gifts of those who honor Him, for that would mean He is swayed by pleasure. It is not right that the Divinity feel pleasure or displeasure from human conditions. He is good, and He only bestows blessings and never does harm, remaining always the same. We men, on the other hand, if we remain good through resembling God, are united to Him, but if we become evil through not resembling God, we are separated from Him. By living in holiness we cleave to God; but by becoming wicked we make Him our enemy. It is not that He grows angry with us in an arbitrary way, but it is our own sins that prevent God from shining within us and expose us to demons who torture us. And if through prayer and acts of compassion we gain release from our sins, this does not mean that we have won God over and made Him to change, but that through our actions and our turning to the Divinity, we have cured our wickedness and so once more have enjoyment of God's goodness. Thus to say that God turns away from the wicked is like saying that the sun hides itself from the blind.

[Mellon]

Das ist ein hochinteressantes Gespräch. Vielen Dank, lieber Monergist! Die ostkirchliche Sichtweise ist mir kaum bekannt und ich bin sehr interessiert daran, sie näher kennenzulernen.

Im Westen geht man davon aus, dass dieses Opfer Gott dem Vater dargebracht worden ist, während der Osten diesen Ansatz nicht teilt.

Ganz außen vor kann man Gott beim Opfer Christi aber nicht lassen (was Du zweifellos auch nicht gemeint hast) (Ich duze mal schamlos )
Ein Opfer bringt man doch Gott dar und nicht einfach so ins Blaue hinein. In der „alten“ Brieflesung der lutherischen Kirche vom letzten Sonntag (ich bin sozusagen ein lutherischer Altkalendarier ) heißt es ja auch, daß das Opfer Christi Gott dargebracht wurde:
„Um wieviel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!“ (Hebr 9)

Hier ist man so konditioniert, dass man, wenn man in der Heiligen Schrift etwas von Opfer/Lösegeld etc. liest, sofort „Ah! Stellvertretende Genugtuung bzw. Satisfaktionslehre!“ ruft.

Wenn die Sache so verstanden wird, daß Gott – man verzeihe meine drastische Ausdrucksweise – stinksauer und unheimlich wütend wäre und nur mit Mühe (und weil Er endlich Blut und noch dazu das seines Sohnes gesehen hat), von seiner Wut abzubringen war, dann teile ich die Skepsis der Ostkirche. Dem, was Du weiter unten über den Sinneswandel Gottes schreibst, stimme ich voll zu:

Das bedeutet aber nicht, dass der Vater aus diesem Opfer etwas extrahiert, das … in Ihm gar einen Sinneswandel herbeiführt.

Dabei lässt sich den Stellen (wie hier Mk 10,45) nicht mehr und nicht weniger entnehmen, als dass Christus sein Leben zur Befreiung vieler hingegeben hat, dass Er uns erlöst hat. Dass hiermit sozusagen notwendigerweise etwas an jemanden bezahlt worden ist, lässt sich hingegen nicht mehr aufrecht erhalten, wenn man die ebenfalls erfolgende Verwendung des Wortes „Lytron“ in Stellen wie Luk 21,28 und Röm 8,23 beachtet. Dort wird es eben (nur) als Befreiung/Erlösung verstanden.

Nun ja: in Lk 21,28 und Röm 8,23 steht aber nicht (wie in Mt 20,28 oder Mk 10,45 „lytron“ (Lösegeld), sondern „apolýtroosis“ (= Erlösung, Loskauf, Freikauf aus Sklaverei). Eine „apolýtroosis“ kommt durch die Zahlung eines „lytron“ zustande. Die Dinge gehören zwar zusammen, sind aber m. E. nicht für einfach austauschbar.

Ich will mich ehrlich und aufrichtig bemühen, die ostkirchliche Sicht zu verstehen.
Daß es Unterschiede zur westlichen gibt, ist mir vor zwei Jahren aufgegangen, als ich in Jerusalem war. Der heiligste Ort der Christenheit heißt im Westen „Grabeskirche“. In der Ostkirche – wenn ich recht informiert bin – „Anástastis“: „Auferstehung“. Das Grab Christi, der Ort der Auferstehung, war immer stark umlagert. Man kam schwer hinein. Auf Golgatha, nur wenige Meter davon entfernt, war aber kaum jemand. Wenn man in die evangelisch-lutherische Frömmigkeit hineingewachsen ist, dann wundert man sich, denn da ist Golgatha und was dort geschah, das Zentrum.
Mir hat das alles zu denken gegeben: die unterschiedliche Bezeichnung der Kirche und die relative Leere auf Golgatha. Mir schwante, daß die Schwerpunkte im Westen und im Osten unterschiedlich gesetzt werden.
Wie gesagt: ich lasse mich gern belehren …

[Monergist]

Hallo Mellon,

es freut mich, dass Du das Thema auch spannend findest. Jeder, der Christus als seinen Erlöser bekennt, sollte sich auch Gedanken machen, wie Er das getan hat und wovon Er uns erlöst hat. Und in der Tat geht es mir auch darum, dass die Orthodoxie in der Wahrnehmung oft auf eine römisch-katholische Kirche ohne Papst oder auf exotische Frömmigkeitsformen reduziert wird, wo es doch meiner Meinung nach auch ganz grundsätzliche Unterschiede in der "Herangehensweise" gibt.

Und hier ist tatsächlich beispielsweise der Charakter der Kreuzverehrung zu nennen, die sich weniger auf das Leiden Christi fokussiert, sondern das Kreuz nicht getrennt von der Auferstehung, der Himmelfahrt und der zweiten Ankunft in den Blick rückt. Vor allem aber ist es ein Siegeszeichen, der Gekreuzigte (ist der Auferstandene ist der wiederkommende Richter) ist bereits auch göttlicher Machthaber. Das machen auch schon die entsprechenden byzantinischen Darstellungen des Gekreuzigten, die alles sozusagen zusammenziehen, im Vergleich zu denen des Westens deutlich. Deshalb lagen wir gerade erst am 3. Fastensonntag vor einem wunderbaren, strahlenden goldenen Kreuz auf dem Boden.

Das Geschehen am Kreuz ist in vielen wunderbaren Metaphern beschrieben worden, die allerdings auch solche sind und von denen nicht eine vorrangig herangezogen werden kann, um die Erlösung näher oder wissenschaftlich zu definieren. Dies gilt auch für den Begriff des Lösegeldes, das in meinen Augen wegen der obigen Arguiment weder an den Teufel noch an den Vater "gezahlt" worden sein kann. Vielmehr sollte man diese Terminologie nicht im kaufmännisch-juridischen Sinn verstehen wollen. Das Opfer ist allerdings in gewisser Weise schon Gott dargebracht worden - mit diesem einwand hast Du Recht -, und zwar der allheiligen Dreiheit insgesamt, als Christus die durch die Sünde zunächst vereitelte göttliche Bestimmung (die Vergöttlichung des Menschen und des ganzen Universums) - die niemals aufgegeben wurde - wieder allen zugänglich gemacht hat. Gleiches Ziel, andere Mittel also. Gott wurde Mensch, damit der Mensch Gott werde... Und "Gerechtigkeit" besteht nicht darin ausgeübt zu werden, sondern darin, dass Gott einerseits an Seinem Ziel für uns Menschen festgehalten hat und andererseits der aufgrund unserer Sünden objektiv gerechten Herrschaft des Teufels ein Ende gesetzt hat ohne Gewalt zu gebrauchen oder in irgendeiner Form ungerecht zu agieren. Vielmehr hat den Teufel seine eigene Gier dazu veranlasst, seinen Herrschaftsbereich auch auf den auszudehnenen, auf den er wegen dessen Sündlosigkeit gerade kein Anrecht erhalten. Deshalb ist die Zerstörung des Hades nur legitim und die Trennung des Menschen von Gott aufgehoben.

Ich wiederhole mich, aber all das kann nur dann sinnvoll betrachtet werden, wenn man auch annimmt, dass bis zur Hadesfahrt Christi alle Toten dorthin gelangt sind und dann das göttliche Licht auch in diesen Ort der Finsternis eingedrungen ist, so dass alle Toten (nicht nur die Gerechten des Alten Bundes, wer soll das auch sein?) Christus nachfolgen konnten, wenn sie auch wollten. Damit erscheinen im Übrigen auch die vermeintlichen Strafgerichte des AT in einem anderen Licht, da das Gefängnis des Hades für die wegen ihrer Sünden so "aus dem verkehr Gezogenen" nicht das letzte Wort war.

Nimmt man hingegen an, dass man schon im Alten Bund durch den Glauben an den kommenden Christus (vor dem Gericht Gottes) gerettet werden konnte und dass sich nach Christus nur der Blick hin zu dem gekommenen Christus verändert hat, dann macht das natürlich wenig Sinn. Genauso müssten eigentlich vorab die Fragen nach dem Zustand des Menschen vor dem Fall, danach, was uns von Gott trennt (die Sünde oder das Urteil über sie), nach der Ursache des Todes, über das Gericht Gottes, über Himmel und Hölle etc. etc. geklärt werden, um den Begriff des Opfers auf einer gemeinsamen Basis zu diskutieren.

Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, wie man einerseits sagen kann, dass man der orthodoxen Perspektive teilweise zustimmt, andererseits aber an der stellvertretenden Genugtuung festhalten will. Es wäre nett, wenn Du mir das etwas näher darlegen könntest.

Viele Grüße

[Mellon]

Hier liegt sozusagen „der Hase im Pfeffer“: die unterschiedliche Herangehensweise in der Ostkirche und der Westkirche. Ich denke aber, diese verschiedenen Sichtweisen können sich ergänzen und meinetwegen auch korrigieren.
Laß es mich in einem Bilde sagen, das ich ganz gern verwende:
Da sind zwei Beschreibungen ein und desselben Sachverhaltes. Einmal wird ‚es’ als Dreieck beschrieben, ein andermal als Viereck.
Schnell wären dann einige geneigt zu sagen: "Beide Sichtweisen sind nicht miteinander kompatibel. Entweder ist ‚es’ ein Dreieck oder ein Viereck und man kann nur wählen, welche dieser beiden einander widersprechen Wahrheiten man annimmt.“
Manche würden vorschlagen: „Schließen wir einen Kompromiß: Die Wahrheit liegt in der Mitte: Es handelt sich um ein Trapez.“ Das wäre allerdings unbefriedigend für alle Beteiligten, weil jeder von ihnen wüßte, daß es eigentlich gar kein Trapez ist.
Andere würden sagen: „Die Wahrheit darüber ist gar nicht herauszufinden. Es gibt keine konsistente Sicht der Dinge in dieser Angelegenheit. Ein jeder bleibe also bei seiner Sicht der Dinge und lasse die anderen damit in Ruhe.“
Und wieder ein anderer könnte hinzutreten und sagen: „Vielleicht täuschen euch eure Augen ganz und gar. Möglicherweise habt ihr es mit einem Kreis zu tun. Nur eure jeweilige Erziehung läßt den einen ein Dreieck und den anderen ein Quadrat sehen.“
Und noch einer käme vielleicht daher und spräche: „Das ist doch alles nur eine zeitbedingte Sicht der Dinge und für uns letztendlich irrelevant. Was damals als Dreieck oder ein andermal als Viereck beschrieben wurde, müßte man in unserer Zeit gar nicht als Fläche, sondern als Kurve beschreiben.“
Die richtigere Vorgehensweise wäre jedoch m. E., erst einmal davon auszugehen, daß beide „gegensätzlichen“ Aussagen richtig sind. Und siehe: Das, was da so unterschiedlich beschrieben wird, ist gar keine Fläche, sondern ein Körper. Eine Pyramide! Einmal wird sie von unten gesehen und beschrieben als Viereck, ein andermal von der Seite als Dreieck.
Beide Aussagen sind also völlig richtig. Und nur in der Zusammenschau beider auf den ersten Blick einander zu widersprechen scheinenden Wahrheiten hat man die ganze, allumfassende Wahrheit.
Es wäre geradezu verhängnisvoll, die eine Wahrheit zugunsten der anderen aufzugeben, nur einer Wahrheit zu folgen und die andere Wahrheit gar zur Lüge zu erklären. Folgt man nämlich nur einer einzigen Sichtweise, folgt man, obwohl man einer Teil-Wahrheit folgt, letztendlich doch einer Unwahrheit. Denn eine Pyramide ist kein Dreieck und ist auch kein Viereck.

Daß die Orthodoxie im Westen auch so gesehen wird, wie Du es beschreibst, leugne ich nicht. Andererseits ist diese Sicht immer noch erfreulicher als Sicht, die mir andersherum begegnet ist. Ich überzeichne diese Sicht hier mal, damit deutlicher wird, was ich meine: Der „Westen“ sei vollkommen hinüber und von der Wahrheit total abgefallen. Es bleibe „ihm“ eigentlich nur noch übrig, alles komplett über Bord zu werfen und neu beim Osten in die Schule zu gehen. (Wie gesagt: so deutlich und extrem wird das vielleicht nicht gesagt – jedenfalls nicht zu einem, der aus der lateinischen Tradition stammt. Aber ich konnte mich mitunter des Eindrucks nicht erwehren, daß es darauf hinausläuft.)

Mir läuft schon wieder die Zeit weg und ich muß gleich los. Nur ganz kurz noch dies: Meine Zustimmung zur orthodoxen Sichtweise bezog sich auf die Ablehnung der Vorstellung eines wutschnaubend auf Seinem Thron sitzenden Gottes. Den Zorn Gottes aber will ich nicht leugnen und kann es auch nicht, denn die hl. Schrift bezeugt ihn deutlich. Ich halte Wut und Zorn jedoch nicht für ein und dasselbe, jedenfalls nicht bei Gott.

Zur stellvertretenden Genugtuung schreibe ich später wieder. (Vermutlich werde ich heute aber nicht mehr dazu kommen )

Bis später!

[Lutheraner]

Hallo Monergist,

wenn ich Deine äusserst interessante Diskussion mit Mellon kurz mit einer Frage unterbrechen darf: Die Sünde trennt von Gott und bringt die Verdammnis mit sich. Warum überlässt Gott den in der Sünde verharrenden der Verdammnis?

[Monergist]

Hallo Mellon,

es ist mir bewusst, dass die Darstellung orthodoxer Theologie durchaus nicht selten als besserwisserisch oder arrogant wahr genommen wird. Und wenn insoweit das idealerweise ausgewogene Verhältnis von Liebe und Wahrheit in einen Missklang geraten ist, so ist dies natürlich ein Fehler. Teilweise ist dieser Eindruck aber sozusagen systemimmanent mit der Lehre von der sichtbaren Kirche und der Notwendigkeit der Beachtung der Tradition verbunden. So hart es klingen mag, ist damit eigentlich auch immer die Erkenntnis verknüpft, dass es nicht möglich ist die Fülle des Christentums außerhalb der Orthodoxen Kirche zu erfahren (was nicht heißt, dass ansonsten jeder verloren ist). Deshalb wird letztlich auch immer die Empfehlung folgen, diese Fülle selbst auch auszuschöpfen.

Ich gehe aber jedenfalls nicht davon aus, dass alles „minderwertig“ ist, was mir ein lutherischer Gesprächspartner darstellt und selbstverständlich gibt es oft genug für mich von ihm viel zu lernen. Konservative lutherische Theologie (im Hinblick auf die modernen Ansätze fehlt mir das Detailwissen) ist auch ein sehr stringentes System, was in sich so gut wie keine Widersprüche aufweist. Auch hast Du den Aspekt mit der Pyramide für mich sehr greifbar dargestellt.

Nur – im Hinblick auf diese grundlegende Frage der Erlösung des Menschen sehe ich nach wie vor ein Exklusivitätsverhältnis zwischen der Auffassung durch Gott vor dem Tod, der Sünde und dem Teufel gerettet zu werden und der, durch Gott eine Rettung in Seinem eigenen Gericht zu erfahren. Selbstverständlich kenne ich für Letztere die Erklärungsansätze mit Gerechtigkeit und Liebe als zwei Seiten einer Medaille etc., doch wirklich überzeugt haben Sie mich nie (als ich mir das eingestanden hatte, habe ich mich entschlossen, das Luthertum zu verlassen). In diesem Denkmodell bleibt immer Gottes Gericht über die Sünde und den Sünder das Problem für die Menschheit und nicht die Sünde selbst. Uns selbst wenn ich mich auf dem insoweit vorgesehen Weg retten wollte, dann nicht aus Liebe zu Gott, sondern um mich in Sicherheit zu bringen – was mit echter Verehrung nichts zu tun hat. Die Liebe aber vertreibt die Furcht…

Meiner Auffassung nach liegt hier also lutherischerseits eine grundlegend falsche Weichenstellung vor, die es unmöglich macht, den Zug in die richtige Richtung zu bewegen, wenn auch im weiteren Verlauf, d. h. nach der falschen „Abfahrt“, korrekt weiter gefahren worden ist. All dies ist darin begründet, dass man auf die kritisierten Aussagen der Scholastiker einen Gegenentwurf entfaltet hat, der die Grundannahmen der Scholastiker nicht in Frage gestellt hat. Dabei wurden teilweise schon die richtigen Antworten gegeben, wenn denn die scholastischen Ausgangspunkte gestimmt hätten. Wäre es aber nicht sinnvoller gewesen, zu versuchen das „Original“ wiederzufinden als selbst eine Korrektur der Häresie zu entwickeln? Ich finde es schon bedenklich, wenn im liturgischen Luthertum teilweise die vermeintliche Übereinstimmung mit der alten Kirche betont wird, man aber die Aussagen der Kirchenväter letztlich nicht zur Kenntnis nehmen will.

Aber zurück zum eigentlichen Thema. Mich würde einmal Deine Meinung zu folgenden Punkten interessieren:

- Wie kam der Tod in die Welt?
- Wie begründet sich der lutherische Standpunkt, dass Gott aufgrund Seiner so genannten Strafgerechtigkeit jede Sünde bestrafen muss?
- Welche „Wirkungen“ hat(te) das Opfer Christi und worin es bestand es konkret?
- Wer ererbt das ewige Leben und wie stellen sich Himmel und Hölle dar?

Viele Grüße

[Monergist]

Hallo Monergist,

wenn ich Deine äusserst interessante Diskussion mit Mellon kurz mit einer Frage unterbrechen darf: Die Sünde trennt von Gott und bringt die Verdammnis mit sich. Warum überlässt Gott den in der Sünde verharrenden der Verdammnis?

Hallo Lutheraner,

hier muss man ja wieder unterscheiden: Bis zur Hadesfahrt Christi konnte zunächst niemand der Verdammnis entgehen, da aufgrund der Trennung von Gott das finstere Totenreich unter der Herrschaft des Teufels die einzig mögliche Bestimmung war. Dies allerdings nur temporär, da Gott den Menschen gerade nicht diesem Schicksal dauerhaft überlässt, sondern Christus den Hads erobert hat und das göttliche Licht auch dahin vordringt. Das ist sozusagen die objektive Rechtfertigung...

Nach diesem Ereignis wiederum ergibt sich Verdammnis nach orthodoxem Verständnis nicht als das Ergebnis eines schiedsrichterlichen Aktes Gottes, sondern aus der tatsächlichen Begegnung mit der Heiligkeit Gottes im Jüngsten Gericht. Gott lässt niemanden an hierfür bestimmten Orten quälen und stößt auch niemanden in die absolute Gottesferne, was ja für den, der in diesem Leben mit Gott nichts zu tun haben wollte, eine tolle Sache wäre. Nein, jeder wird die Ewigkeit in der Gegenwart Gottes, die schon Jesaja hat erschaudern lassen, verbringen. Für den einen wundervoll, für den Hasserfüllten grauenhaft.

Die orthodoxe Antwort darauf, warum es diese verschiedenen Empfindungen geben wird, kann einem Lutheraner aber nicht gefallen: Weil Gott sich nicht aufdrängt, weil Erlösung zwar für jeden möglich ist, aber weil Gott die freie Entscheidung Seiner Geschöpfe immer akzeptiert. Erlösung vollzieht sich als Synergie und nicht durch Existenz-Stellvertretung.

Viele Grüße

[Johaennschen]

Warum überlässt Gott den in der Sünde verharrenden der Verdammnis?

Die Sünde selbst ist ja schon die Verdammnis. Sie ist sozusagen selbst gewählt, wenn auch unbewußt.

[Lutheraner]

Nach diesem Ereignis wiederum ergibt sich Verdammnis nach orthodoxem Verständnis nicht als das Ergebnis eines schiedsrichterlichen Aktes Gottes, sondern aus der tatsächlichen Begegnung mit der Heiligkeit Gottes im Jüngsten Gericht. Gott lässt niemanden an hierfür bestimmten Orten quälen und stößt auch niemanden in die absolute Gottesferne, was ja für den, der in diesem Leben mit Gott nichts zu tun haben wollte, eine tolle Sache wäre. Nein, jeder wird die Ewigkeit in der Gegenwart Gottes, die schon Jesaja hat erschaudern lassen, verbringen. Für den einen wundervoll, für den Hasserfüllten grauenhaft.

Das bedeutet jeder kommt in den "Himmel" und für diejenigen die Gott lieben ist es das Paradies weil sie am Ziel ihrer Liebe angelangt sind und für diejenigen, die Gott hassen ist es die Hölle, weil sie sich ständig am Objekt ihres Hasses reiben werden?

[overkott]

Die Debatte zeigt, dass auch außerhalb der katholischen Kirche über ein Thema nachgedacht wird, das offenbar einer theologischen Sprachregelung bedarf, um auch heute verständlich zu sein. Auch wenn dieser Aspekt in der Fastenzeit von besonderer Aktualität ist, darf er nicht isoliert betrachtet werden. Denn auch das Leben Jesu ohne Ostern wäre sinnlos. Tatsächlich erleben wir in der Karwoche von Palmsonntag bis Karsamstag exemplarisch den Abstieg Christi in die tiefsten Tiefen der menschlichen Existenz. Doch dann kommt die dramatische Wende. Die Tragödie schlägt um. Das Grab ist leer. Jesus steht auf. Leiblich. In seiner Kirche. Wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Wo das Brot geteilt wird, da ist Christus. Ein neues Leben beginnt.

[Edi]

Die Debatte zeigt, dass auch außerhalb der katholischen Kirche über ein Thema nachgedacht wird, das offenbar einer theologischen Sprachregelung bedarf, um auch heute verständlich zu sein.

Eben das glaube ich gar nicht, Die Theologen mögen sich zwar in Betrachtungen aller Art ergehen. wogegen auch nichts einzuwenden ist, wenn sie auf kirchlichem Boden bleiben.

Jedoch ist das wegen des Verständnisses normaler Menschen nicht nötig. Da reicht es zu wissen, dass Jesus wegen unserer Sünden freiwillig ans Kreuz ging, um uns mit Gott zu versöhnen. Wer diese geistliche Realität betrachtet und auch annimmt, der wird durch den heiligen Geist in Gottes Gnade hineingenommen. Wer das Leiden Jesu immer wieder und tiefer betrachtet (Pater Pio hat von einem schrecklichen Geheimnis gesprochen, denn das alles ist menschlich gesehen nicht zu verstehen, sondern nur geistlich und staunend zu erfassen), der wird noch tiefer in die Gnade Gottes hineingenommen. Es gab genug einfache Menschen, die Gottes Gnade tiefer erfasst und erfahren haben als viele Theologen. Damit ist nichts gegen Theologie gesagt, die kann und soll manches geistlich einordnen, aber die Gnade zu erfahren, ist letztlich weit mehr als das. Es ist eine Angelegenheit des Herzens.
Wie wir ja besonders heute vielfach bestätigt finden, kann Theologie sogar von Gott wegbringen, besonders, wenn sie sich aus dem Rahmen der christlichen Tradition hinaus bewegt und meint neue Erkenntnisse ausserhalb dieses Rahmens lehren zu müssen.

[Monergist]

Das bedeutet jeder kommt in den "Himmel" und für diejenigen die Gott lieben ist es das Paradies weil sie am Ziel ihrer Liebe angelangt sind und für diejenigen, die Gott hassen ist es die Hölle, weil sie sich ständig am Objekt ihres Hasses reiben werden?

[/quote]

Ja bzw. fast, aber in keinem Fall mit dem von der Orthodoxie verworfenen Gedanken der Allversöhnung zu verwechseln. Himmel und Hölle sind nicht zwei unterschiedliche räumliche Orte, sondern zwei Zustände oder genauer zwei Wahrnehmungen eines Zustandes. Alle begegnen dem ungeschaffenen Licht, der daraus folgenden ungeschaffenen Wirkichkeit. Hölle ist die Verweigerung der Synergie mit dem göttlichen Heilsangebot.

Diese Tatsache spiegelt sich in diesem Leben bei der Kommunion wider, die auch zum Heil oder zur Verdammnis empfangen werden kann - selbstverständlich ohne dass der Leib und das Blut des Herrn selbst irgendwie verändert ode rgar unheilvoll wären. im letzteren Fall ist nur der Mensch selbst unfähig, die Kommunion als "Paradies" aufzunehmen.

Oder denke an die drei Jünglinge bei Daniel, die den Götzendienst verweigerten. Die selben Flammen, die ihnen nichts anhaben konnten, obwohl siebenfach erhitzt (als Verweis auf die Gegenwart Gottes), brachten den besten Soldaten sofort den Tod.

All things are far apart from God, not in place but in nature. Johannes Damascenus

[overkott]

Die Debatte zeigt, dass auch außerhalb der katholischen Kirche über ein Thema nachgedacht wird, das offenbar einer theologischen Sprachregelung bedarf, um auch heute verständlich zu sein.

Eben das glaube ich gar nicht, Die Theologen mögen sich zwar in Betrachtungen aller Art ergehen. wogegen auch nichts einzuwenden ist, wenn sie auf kirchlichem Boden bleiben.

Jedoch ist das wegen des Verständnisses normaler Menschen nicht nötig. Da reicht es zu wissen, dass Jesus wegen unserer Sünden freiwillig ans Kreuz ging, um uns mit Gott zu versöhnen.

Seit Jesus in der Synagoge verkündete, dass er sich von Jesaja persönlich angesprochen fühlt, begann um das Gesetz ein Konflikt, den er unausweichlich fand und dem er sich stellen wollte. Tatsächlich ist er nicht nur für seine Freunde und Schüler in den Tod gegangen, sondern stellvertretend für die vielen, die das menschliche Gesetz zu Sündern machte und macht. Jesus lehrt: Gott verzeiht euch, also verzeiht auch ihr einander. Das verstanden viele Menschen. Dafür liebten sie ihn. Dafür lieben sie ihn auch heute. Es gibt viele anonyme Sünder, die sich aussprechen wollen. Im Beichtstuhl bleiben sie anonym. Sie klagen sich an. Sie werden freigesprochen. Sie beginnen neu.

[Robert Ketelhohn]

Seit Jesus in der Synagoge verkündete, dass er sich von Jesaja persönlich angesprochen fühlt, begann um das Gesetz ein Konflikt, den er unausweichlich fand und dem er sich stellen wollte. Tatsächlich ist er nicht nur für seine Freunde und Schüler in den Tod gegangen, sondern stellvertretend für die vielen, die das menschliche Gesetz zu Sündern machte und macht. Jesus lehrt: Gott verzeiht euch, also verzeiht auch ihr einander. Das verstanden viele Menschen. Dafür liebten sie ihn. Dafür lieben sie ihn auch heute. Es gibt viele anonyme Sünder, die sich aussprechen wollen. Im Beichtstuhl bleiben sie anonym. Sie klagen sich an. Sie werden freigesprochen. Sie beginnen neu.

Abgesehen davon, daß das eigentlich den Gesprächsverlauf stört: Bist du
kürzlich hirngewaschen worden? – Seit Wochen fällst du durch schwammige,
nichtssagende Weichspül-Formulierungen aus hohlen Wortblasen auf.

Jesus erzählte nicht, er „fühle“ sich „angesprochen“, er offenbarte sich als
den, welcher die Verheißung Isaiæ erfüllt.

Es geht auch nicht darum, wen menschliches Gesetz „zum Sünder macht“.
Es geht um die tatsächliche Sünde. Die bringt das Gestz ans Licht. Das gött-
liche Gesetz.

[Lutheraner]

Das bedeutet jeder kommt in den "Himmel" und für diejenigen die Gott lieben ist es das Paradies weil sie am Ziel ihrer Liebe angelangt sind und für diejenigen, die Gott hassen ist es die Hölle, weil sie sich ständig am Objekt ihres Hasses reiben werden?

Ja bzw. fast, aber in keinem Fall mit dem von der Orthodoxie verworfenen Gedanken der Allversöhnung zu verwechseln. Himmel und Hölle sind nicht zwei unterschiedliche räumliche Orte, sondern zwei Zustände oder genauer zwei Wahrnehmungen eines Zustandes. Alle begegnen dem ungeschaffenen Licht, der daraus folgenden ungeschaffenen Wirkichkeit. Hölle ist die Verweigerung der Synergie mit dem göttlichen Heilsangebot.

Diese Tatsache spiegelt sich in diesem Leben bei der Kommunion wider, die auch zum Heil oder zur Verdammnis empfangen werden kann - selbstverständlich ohne dass der Leib und das Blut des Herrn selbst irgendwie verändert ode rgar unheilvoll wären. im letzteren Fall ist nur der Mensch selbst unfähig, die Kommunion als "Paradies" aufzunehmen.

Oder denke an die drei Jünglinge bei Daniel, die den Götzendienst verweigerten. Die selben Flammen, die ihnen nichts anhaben konnten, obwohl siebenfach erhitzt (als Verweis auf die Gegenwart Gottes), brachten den besten Soldaten sofort den Tod.

All things are far apart from God, not in place but in nature. Johannes Damascenus

Lieber Monergist,

diese Theorie finde ich prinzipiell sehr ansprechend. Aber wieweit ist sie mit der Bibel vereinbar? Nehmen wir als Beispiel die Stelle vom Weltgericht (mit der auch Lutheraner ihre Probleme haben, da es m.E. nicht so klar zu dem "sola fide" passt):

Matthäus 25, 31 ff.

daraus: ".... Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! ...."

und siehe auch Offenbarung 20

[Monergist]

Lieber Monergist,

diese Theorie finde ich prinzipiell sehr ansprechend. Aber wieweit ist sie mit der Bibel vereinbar? Nehmen wir als Beispiel die Stelle vom Weltgericht (mit der auch Lutheraner ihre Probleme haben, da es m.E. nicht so klar zu dem "sola fide" passt):

Matthäus 25, 31 ff.

daraus: ".... Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! ...."

und siehe auch Offenbarung 20

Lieber Lutheraner,

schön, dass Dir dieser Ansatz zumindest zusagt. Ich hatte ja schon versucht, ihn in den biblischen Kontext einzubinden. Die orthodoxe Antwort hierauf sollte (also so weit ich es mit meinen bescheidenen Mitteln beurteilen kann) im Übrigen lauten: Weil es eine einzige Parabel ist, kann man zunächst nicht hieraus eine vollumfängliche Beschreibung der Lehre von den sog, letzten Dingen entnehmen wollen. Sinn und Kern der Stelle ist es vielmehr, das ganz schlichte „Kriterium“ für das Jüngste Gericht zu verdeutlichen.

Ansonsten hatte ich versucht darzulegen, dass das Gesamtbild der Heiligen Schrift in der übereinstimmendem Auslegung der Kirchenväter, diese "Theorie" (wie Du es nennst) belegt, sie ist der Inhalt der Heiligen Schrift.

Dieses Gesamtbild erweist vielerlei, zunächst: Es gibt keinen Platz an dem Gott nicht ist (auch nicht im kommenden Äon) und Gott bestraft niemanden in dem Sinne, dass er ihm Nachteiliges aufgibt oder nur widerfahren lässt um der Strafe selbst willen. Insofern Er Nachteiliges zulässt (d. h. seine Gnade abzieht und den Menschen somit sich selbst überlässt), dann allein um der hierin enthaltenen Möglichkeit zur Korrektur des Fehlers wegen (dementsprechend ist die Kirche auch eine Heilanstalt, ein Krankenhaus, und verkauft nicht etwa Plätze im Himmel). Eine „geschaffene“ Strafe um ihrer selbst Willen nach dem Jüngsten Gericht könnte jedoch denklogisch diesen Anspruch nicht mehr erfüllen. Vielmehr hält Gott durch alle Abfälle des Menschen hindurch an diesem fest, bereitet die Menschheit auf die Erlösung vor, schickt nach dem stellvertretenden "Ja" der Gottesgebärerin seinen Sohn, erbringt damit das Opfer, das Abraham erspart blieb, und besiegt den Teufel, den Tod und die Sünde ganz "legal". Der tiefste Fall wandelt sich ins Gute, die größte Ungerechtigkeit wird unsere Gerechtigkeit, der Tod zum Urheber des Lebens. In den gesamten Kosmos ist eine lebensspendende Kraft eingedrungen, die jedem offen steht. Gott rettet uns - aber doch nicht vor Sich selbst...

Die Bibel beschreibt Gott an den unterschiedlichsten Stellen als Feuer und auch als Licht (siehe im Einzelnen herzu die von mir unten angegebenen Links), Ersteres im NT z. B. in Hebr 12,29, Letzteres in 1. Tim 6,16. Dan 7,9/10 wiederum macht deutlich, dass am Jüngsten Tag ein Strom von Feuer offenbar werden wird: Dieser ist für den Einzelnen entweder "Himmel" oder "Hölle", wie auch Maleachi 3,19 ff. bzw. 4,1 ff. zeigt: Denn siehe, es kommt ein Tag, der brennen soll wie ein Ofen; da werden alle Verächter und Gottlosen Stroh sein, und der künftige Tag wird sie anzünden, spricht der HERR Zebaoth, und wird ihnen weder Wurzel noch Zweige lassen. Euch aber, die ihr meinen Namen fürchtet, soll aufgehen die Sonne der Gerechtigkeit und Heil unter ihren Flügeln; und ihr sollt aus und eingehen und hüpfen wie die Mastkälber.

Dieser - zweifachen, je nach "Empfänger" - Gestalt ist also das ewige Feuer, von dem auch die Matthäus-Stelle vom Weltgericht spricht. Gott herrscht über alles und in allem (1. Kor 15,28). Zudem kann sie nicht ohne Johannes 12,46 ff. betrachtet werden, wo es heißt: Ich bin das Licht, das in die Welt gekommen ist, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibt.
Wer meine Worte nur hört und sie nicht befolgt, den richte nicht ich; denn ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern um sie zu retten.
Wer mich verachtet und meine Worte nicht annimmt, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich gesprochen habe, wird ihn richten am Letzten Tag.


Nicht der richterliche Akt verdammt demnach, sondern die Weigerung, dem Ruf zur Versöhnung Folge zu leisten. Das ist auch logisch, denn auf unserer Seite besteht Feindschaft gegenüber Gott (Röm 5,10), weshalb wir uns versöhnen lassen müssen, um die Begegnung mit der Heiligkeit Gottes zu ertragen; deswegen ergeht an uns der Ruf zur Versöhnung (2. Kor 5,20). Und macht das Wort vom „Himmelreich inwändig in uns“ nicht wirklich (erst) Sinn, wenn man das von mir beschriebene Verständnis zugrunde legt?

Dass keine räumliche Trennung stattfinden wird, macht auch das Gleichnis vom armen Lazarus und dem reichen Mann deutlich, die zwar auf eine Weise unendlich weit von einander entfernt sind und dennoch miteinander kommunizieren können und der Reiche wünscht, von Lazarus gekühlt zu werden. Der Graben zwischen Ihnen muss also rein geistlicher Natur sein. Aus der Offenbarung 14, 9/10: Ein anderer Engel, ein dritter, folgte ihnen und rief mit lauter Stimme: Wer das Tier und sein Standbild anbetet und wer das Kennzeichen auf seiner Stirn oder seiner Hand annimmt,
10 der muss den Wein des Zornes Gottes trinken, der unverdünnt im Becher seines Zorns gemischt ist. Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält vor den Augen der heiligen Engel und des Lammes. wird auch deutlich, dass niemand in die ewige Gottesferne verbannt werden wird.

Wenn nun (irgend-)ein Lutheraner einwenden würde: Nee, nee, das ist mir alles zu kryptisch, ich halte mich exakt an die Schrift!", dann würde ich ihm entgegnen, dass es sicherlich noch viel weniger schriftgemäß ist, die Matthäus-Stelle so zu interpretieren, dass das alles gar nicht wirklich ein Kriterium für das Jüngste Gericht liefern soll, sondern als "Gesetz" zu verstehen sei (d. h. als Stelle, die den Sünder erschrecken lassen soll) oder dass die Trennung der Menschheit nach dem Glauben vollzogen und nur nach den Werken begründet werden wird. Du hast ja selbst gesagt, dass es schon einiger "Turnübungen" bedarf, um "sola fide" hier überzeugend zu verkaufen.

Der Hl. Basilius sagt zu dem Ganzen: I believe that the fire prepared in punishment of the devil and his angels is divided by the voice of the Lord. Thus, since there are two capacities in fire, one of burning and the other of illuminating, the fierce and scourging property of the fire may await those who deserve to burn, while its illuminating and radiant warmth may be reserved for the enjoyment of those who are rejoicing.

Für diese "Theorie" spricht also vor allem, dass sie die unerträgliche Spannung - wie es sogar der KKK irgendwo formuliert - zwischen einer Reduzierung des Todes Jesu auf die Erfüllung der Strafgerechtigkeit Gottes und der gesamten Botschaft des Evangeliums gar nicht erst zur Entstehung gelangen lässt.

Wie ich schon einmal geschrieben habe ist Gott nicht „Liebe und … (etwa Gerechtigkeit)“, sondern er ist ausschließlich die Liebe (in Essenz, was wesentlich stärker als wenn er nur – vielleicht gar auch – Liebe empfinden würde.)

Was ist auch die Alternative? Gott, die Liebe, verdammt diejenigen zur ewigen Pein, die nicht liebevoll genug sind? (Ich finde das absurd.) Falls die so Verdammungswürdigen allerdings einsehen sollten, dass sie es sind und im Glauben annehmen, dass ein Unschuldiger die für sie gerechte Strafe getragen hat, kann dieser Mangel an Liebe jedoch hierdurch kompensiert werden und sie dürfen dann doch in den Himmel?

Man muss sich jedenfalls der eindeutigen Erkenntnis aussetzen, dass solch eine Lehre nicht die der Kirchenväter des ersten Jahrtausends ist. Dadurch allein wird sie freilich nicht zwangsläufig falsch, aber es stellt sich die Frage, ob das alles Apostaten waren?

Aus "The River of Fire" (siehe unten) zum Thema biblische "Zorn- und Gerichtsstellen": Saint Basil in the same discourse gives the explanation of these expressions of the Holy Scriptures: "It is because fear," says he, "edifies simpler people," and this is true not only for simple people but for all of us. After our fall, we need fear in order to do any profitable thing and any good to ourselves or to others. In order to understand the Holy Scriptures, say the Fathers, we must have in mind their purpose which is to save us, and to bring us little by little to an understanding of our Creator God and of our wretched condition.

But the same Holy Scriptures in other places explain to us more accurately who is the real cause of our evils. In Jeremias 2:17, 19 we read: "Hath not thy forsaking Me brought these things upon thee? saith the Lord thy God.... Thine apostasy shall chastise thee and thy wickedness shall reprove thee; know then, and see that thy forsaking Me hath been bitter to thee, saith the Lord thy God."


In diesem Sinne ist beispielsweise bereits 1. Mose 3,18 zu lesen, wo es bei korrekter Übertragung „verflucht … aufgrund deiner Taten“ heißen muss, was eine bloße Feststellung ist und nicht "Ich verfluche Dich!" bedeutet. Nicht Gott, sondere unsere Taten verfluchen uns! Ebenso handelt es sich kurz zuvor bei der Aussage, dass der Genuss der verbotenen Frucht zum Tod führen wird, um eine Feststellung und nicht um eine Drohung Gottes. Entscheidend ist bereits, wie der Tod in die Welt gekommen ist.

Weitere Zeugnisse der Kirchenväter:

There is sprung up a light for the righteous, and its partner is joyful gladness. And the light of the righteous is everlasting ...

One light alone let us shun -- that which is the offspring of the sorrowful fire ...

For I know a cleansing fire which Christ came to send upon the earth, and He Himself is called a Fire. This Fire takes away whatsoever is material and of evil quality; and this He desires to kindle with all speed ...

I know also a fire which is not cleansing, but avenging ... which He pours down on all sinners ... that which is prepared for the devil and his angels ... that which proceeds from the Face of the Lord and shall burn up His enemies round about ... the unquenchable fire which ... is eternal for the wicked. For all these belong to the destroying power, though some may prefer even in this place to take a more merciful view of this fire, worthily of Him who chastises. (Hl. Gregor von Nazianz).

... those who find themselves in Gehenna will be chastised with the scourge of love. How cruel and bitter this torment of love will be! For those who understand that they have sinned against love undergo greater sufferings than those produced of the most fearful tortures. The sorrow which takes hold of the heart which has sinned against love is more piercing than any other pain. It is not right to say that sinners in hell are deprived of the love of God. ... But love acts in two different ways, as suffering in the reproved, and as joy in the blessed. (Hl. Isaak der Syrer)

Ich weiß (weil es mir nicht anders ging), dass einem dieser ganze Ansatz zunächst sehr „abgefahren“ und unbiblisch vorkommt, aber fast alle vermeintlich typisch lutherischen/westlichen Schriftstellen passen wunderbar auch bzw. oft viel besser auf „Christus Victor“ und die hier gegebene Deutung von Himmel und Hölle. Wenn man an dem Thema interessiert ist und sich einarbeiten möchte (und wenn es nur ist, um zu wissen, was man nicht glauben möchte), dann empfehle ich dies mit folgenden Dokumenten zu tun, denen in unterschiedlichem Ausmaß fast alles entnommen ist, was ich hier geschrieben habe (leider alles auf Englisch, bis die Sachen auf Deutsch vorliegen, wird es noch ein wenig dauerm):

Zum Einstieg (wenig Aufwand):

Katechismus der Orthodox Church of America (OCA/Fr. Thomas Hopko, insgesamt sehr empfehlenswert) zu:

Redemption

Judgment

The Final Judgment

Heaven and Hell

Der Online-Katechismus (dort die einschlägigen Kapitel, der Server ist gerade überlastet, deshalb keine direkte Verlinkung möglich) der Repräsentanz der Russisch-Orthodoxen Kirche in Brüssel:

http://orthodoxeurope.org/

Von dem sehr reichhaltigen - auch grundlegend zu den Unterschieden zwischen "Ost" und "West" sowie zur Soteriologie etc. - griechischen "Orthodox Outlet for Dogmatic Enquirers" OODE :

God as fire and light

Paradise and Hell according to Orthodox tradition

Zur Vertiefung:

Ein Aufsatz von Peter Chopelas, der insbesondere sprachliche Fragen in Bezug auf Begriffe für das "Totenreich" im AT und NT beleuchtet und zeigt, wie sehr falsche Übersetzungen die Auslegung der Bibel beeinflussen können:

Heaven & Hell in the Afterlife, according to the Bible

Von Erzbischof Lazar Puhalo (New Ostrog Monastery) aus Kanada:

On the nature of Heaven and Hell according to the holy fathers

On the nature of sin

Von der "Orthodox Site for Inquirers and Converts" http://orthodoxconvert.info/index.php:

The Sheep and the Goats

Zur Abrundung oder als Einziges : Von Dr. Alexander Kalomiros (eine fabelhafte, nicht ganz umpolemische Gesamtdarstellung orthodoxer Soterioloigie und Eschatologie im Gegensatz zum Westen):

The River of Fire

Viele Grüße

[Granuaile]

Die Debatte zeigt, dass auch außerhalb der katholischen Kirche über ein Thema nachgedacht wird, das offenbar einer theologischen Sprachregelung bedarf, um auch heute verständlich zu sein.

Eben das glaube ich gar nicht, Die Theologen mögen sich zwar in Betrachtungen aller Art ergehen. wogegen auch nichts einzuwenden ist, wenn sie auf kirchlichem Boden bleiben.

Jedoch ist das wegen des Verständnisses normaler Menschen nicht nötig. Da reicht es zu wissen, dass Jesus wegen unserer Sünden freiwillig ans Kreuz ging, um uns mit Gott zu versöhnen. Wer diese geistliche Realität betrachtet und auch annimmt, der wird durch den heiligen Geist in Gottes Gnade hineingenommen. .....

Und woher stammt dieses Wissen? Ich denke, dass du hier etwas zu sehr vereinfachst. Natürlich können Eltern, Katecheten, Pastoren Kindern immer wieder erzählen, wie Jesus für unsere Sünden freiwillig ans Kreuz ging. Wenn sie dies mit natürlicher Autorität tun, so können sie eine Zeit lang mit dem Vertrauen und dem blinden Glauben der Kinder rechnen. Doch irgendwann beginnen die meisten Jugendlichen oder spätestens die jungen Erwachsenen solche Wahrheiten zu hinterfragen. Und dann müssen überzeugende Antworten bereit stehen. Es genügt nicht zu sagern: weil es in der Bibel steht, weil es der Bischof oder Pastor sagt, weil das eben so ist ... Ich wehre mich auch dagegen, zwischen den Theologen und "normalen Menschen" zu unterscheiden. (Mancher Theologe würde sich übrigens bedanken, von Edi als "nicht normal" bezeichnet zu werden. ) Glaubenswahrheiten sind zu fundamental, als dass man ihr Verständnis einer einzelnen Gruppe von Fachleuten überlassen dürfte.

[Edi]

Die Debatte zeigt, dass auch außerhalb der katholischen Kirche über ein Thema nachgedacht wird, das offenbar einer theologischen Sprachregelung bedarf, um auch heute verständlich zu sein.

Eben das glaube ich gar nicht, Die Theologen mögen sich zwar in Betrachtungen aller Art ergehen. wogegen auch nichts einzuwenden ist, wenn sie auf kirchlichem Boden bleiben.

Jedoch ist das wegen des Verständnisses normaler Menschen nicht nötig. Da reicht es zu wissen, dass Jesus wegen unserer Sünden freiwillig ans Kreuz ging, um uns mit Gott zu versöhnen. Wer diese geistliche Realität betrachtet und auch annimmt, der wird durch den heiligen Geist in Gottes Gnade hineingenommen. .....

Und woher stammt dieses Wissen? Ich denke, dass du hier etwas zu sehr vereinfachst. Natürlich können Eltern, Katecheten, Pastoren Kindern immer wieder erzählen, wie Jesus für unsere Sünden freiwillig ans Kreuz ging. Wenn sie dies mit natürlicher Autorität tun, so können sie eine Zeit lang mit dem Vertrauen und dem blinden Glauben der Kinder rechnen. Doch irgendwann beginnen die meisten Jugendlichen oder spätestens die jungen Erwachsenen solche Wahrheiten zu hinterfragen. Und dann müssen überzeugende Antworten bereit stehen. Es genügt nicht zu sagern: weil es in der Bibel steht, weil es der Bischof oder Pastor sagt, weil das eben so ist ... Ich wehre mich auch dagegen, zwischen den Theologen und "normalen Menschen" zu unterscheiden. (Mancher Theologe würde sich übrigens bedanken, von Edi als "nicht normal" bezeichnet zu werden. ) Glaubenswahrheiten sind zu fundamental, als dass man ihr Verständnis einer einzelnen Gruppe von Fachleuten überlassen dürfte.

Man kann sich hier im Forum immer wieder nur wundern, wie manche einem die Worte verdrehen. Wo habe ich behauptet, Theologen seien nicht normal? Ich habe nur zwischen normalen Leuten, die kaum oder keine besonderen theologischen Kenntnisse haben und Theologen unterschieden.
Überzeugende Antworten -falls es solche überhaupt gibt- und falls ungeschulte Leute sie überhaupt verstehen, nützen auch niemandem, weil der Glaube nicht in erster Linie verstanden, sondern erfahren werden muss.
Woher stammt dieses Wissen? Von der Kirche natürlich.

[Granuaile]

Eine Frage beschäftigt mich seit dem Start dieses Themas. Cantus Plaus fragt: Schafft eine Landeskirche den Sühnetod Christi ab? Ich verstehe wohl, was Cantus Planus meint. Doch müsste das Thema nicht richtigerweise lauten: "Bestreitet eine Landeskirche den Sühnetod Christi?" ?
Wenn Christus einen Sühnetod gestorben ist, so ist dies eine Tatsache, über welche auch eine Kirche nicht verfügen kann. Der Sühnetod ist nicht eine Institution, welche einfach abgeschafft oder aufgehoben werden kann. Sollte es tatsächlich in der Macht einer Kirche stehen, eine bisherige Glaubenswahrheit abzuschaffen, so würde sie damit den Nachweis erbringen, dass diese Glsubenswahrheit eben keine Tatsache, sondern nur ein Gedankengebäude wäre, an welches der Mensch glauben kann oder nicht, allenfalls welches der Mensch weiteren Gedankengebäuden als mehr oder weniger plausibles Fundament zu Grunde legen kann.

[Granuaile]

(Mancher Theologe würde sich übrigens bedanken, von Edi als "nicht normal" bezeichnet zu werden. )

Man kann sich hier im Forum immer wieder nur wundern, wie manche einem die Worte verdrehen. Wo habe ich behauptet, Theologen seien nicht normal? Ich habe nur zwischen normalen Leuten, die kaum oder keine besonderen theologischen Kenntnisse haben und Theologen unterschieden.

Den von dir als Verdrehung bezeichneten Satz setzte ich in eine Klammer. Er hat in meinem Beitrag eine untergeordnete Bedeutung und hätte für das Gesamtverständnis meines Textes auch weggelassen werden können.
Im Übrigen wiederholst du in deiner Antwort die Unterscheidung zwischen "normalen Leuten" (ohne oder mit wenig theologischen Kenntnissen) und Theologen. Wer, mit welcher Begründung auch immer, Theologen (es könnten in anderem Zusammenhang auch Politiker, Lehrer, Juristen sein) von "normalen Leuten" unterscheidet, stellt die Theologen ins Feld der "nicht Normalen". Ich habe mich bloss über diesen Sprachgebrauch amüsiert.

[Edi]

Im Übrigen wiederholst du in deiner Antwort die Unterscheidung zwischen "normalen Leuten" (ohne oder mit wenig theologischen Kenntnissen) und Theologen. Wer, mit welcher Begründung auch immer, Theologen (es könnten in anderem Zusammenhang auch Politiker, Lehrer, Juristen sein) von "normalen Leuten" unterscheidet, stellt die Theologen ins Feld der "nicht Normalen". Ich habe mich bloss über diesen Sprachgebrauch amüsiert.

Aus dem Zusammenhang geht eigentlich hervor, dass ich unter normalen Leuten bzw. normalen Gläubigen die Nichttheologen verstanden habe, das ist die Mehrheit der gläubigen Menschen, Theologen sind eine Minderheit.

[Peregrin]

ihr sollt aus und eingehen und hüpfen wie die Mastkälber.

Das ist doch einmal ein hübsches Bild!

[Lutheraner]

Die Debatte zeigt, dass auch außerhalb der katholischen Kirche über ein Thema nachgedacht wird, das offenbar einer theologischen Sprachregelung bedarf, um auch heute verständlich zu sein.

Eben das glaube ich gar nicht, Die Theologen mögen sich zwar in Betrachtungen aller Art ergehen. wogegen auch nichts einzuwenden ist, wenn sie auf kirchlichem Boden bleiben.

Jedoch ist das wegen des Verständnisses normaler Menschen nicht nötig. Da reicht es zu wissen, dass Jesus wegen unserer Sünden freiwillig ans Kreuz ging, um uns mit Gott zu versöhnen. Wer diese geistliche Realität betrachtet und auch annimmt, der wird durch den heiligen Geist in Gottes Gnade hineingenommen. .....

Und woher stammt dieses Wissen? Ich denke, dass du hier etwas zu sehr vereinfachst. Natürlich können Eltern, Katecheten, Pastoren Kindern immer wieder erzählen, wie Jesus für unsere Sünden freiwillig ans Kreuz ging. Wenn sie dies mit natürlicher Autorität tun, so können sie eine Zeit lang mit dem Vertrauen und dem blinden Glauben der Kinder rechnen. Doch irgendwann beginnen die meisten Jugendlichen oder spätestens die jungen Erwachsenen solche Wahrheiten zu hinterfragen. Und dann müssen überzeugende Antworten bereit stehen. Es genügt nicht zu sagern: weil es in der Bibel steht, weil es der Bischof oder Pastor sagt, weil das eben so ist ... Ich wehre mich auch dagegen, zwischen den Theologen und "normalen Menschen" zu unterscheiden. (Mancher Theologe würde sich übrigens bedanken, von Edi als "nicht normal" bezeichnet zu werden. ) Glaubenswahrheiten sind zu fundamental, als dass man ihr Verständnis einer einzelnen Gruppe von Fachleuten überlassen dürfte.

Das Problem ist, dass in den letzten 40 Jahren viele Theologen und theologisch interessierte Menschen sich nur noch dafür interessiert haben, was am überlieferten Glauben zu hinterfragen ist. Die Weitergabe von Glaubensinhalten wurde vernachlässigt. So wurde ich und meine Generation religiös erzogen: Uns wurde nicht mehr richtig erzählt, was der christliche Glaube ist, sondern was am christlichen Glauben unglaubwürdig oder "Quatsch" ist - auch im Religionsunterricht. Wir lernten wie man den Glauben hinterfragt, aber nicht was den Glauben ausmacht.

Du hast natürlich recht, dass Aussagen wie "weil es in der Bibel steht, weil es der Bischof oder Pastor sagt" nicht mehr ausreichend sind, vor allem in der heutigen Zeit, wo jeder alles besser weiß. Viele christliche Glaubenssätze lassen sich natürlich auch ohne Bibel und Pastor verstehen. Für die Erbsünde muß ich mir nur ein paar Grundschüler auf dem Weg nach Hause anschauen, die sich gegenseitig das Leben zur Hölle machen. Da sehen wir schon die Sündenböcke, die fertig gemacht werden. Wenn das kein Beweis für die Erbsünde ist. Auf die Frage, wie man das überwinden kann, gibt die Bibel eine Antwort: Das Kreuz. Dazu muß man aber letztlich das Buch zur Hand nehmen.
Die Fragen, auf die das Christentum die Antworten hat finden sich im alltäglichen Leben, die Antworten selbst finde ich aber nur in der Bibel. Alles andere ist Schwärmertum.

[Mellon]

Ich ringe immer noch darum, zu verstehen, denn "wer Antwort gibt, bevor er zuhört, dem ist es Narrheit und Schande." (Spr 18,13)

Ich bin immer noch nicht ganz sicher, ob ich richtig verstanden habe, wie die Ostkirchen das „Opfer“ Christi versteht?

So, daß das Opfer Christi darin bestand, bewußt den Tod auf sich zu nehmen, indem Er sich selbstlos als Köder dem Teufel anbot?
(Etwa so, als würde ein indisches Dorf einen Tiger fangen wollen und einer aus dem Dorf böte sich freiwillig an, sich als Köder in den Käfig zu setzen? Dieser Selbstlose nimmt bewußt in Kauf, gefressen zu werden. Aber er wüßte, daß der Tiger, um ihn im Käfig fressen zu können,eben in den Käfig hineingehen müßte – und dadurch gefangen und das Dorf von dem Tiger erlöst wäre.)

Das Opfer Christi wäre also nichts, was Gott dargebracht würde (und wenn, dann höchstens „in gewisser Weise“ Posting vom 31. März 2009, 23:54), sondern ausschließlich ein (heroischer) Akt der Selbstaufgabe?

Wahrscheinlich verstehe ich alles falsch

Gnade und Friede!

[Monergist]

Hallo Mellon,

so ungefähr siehst Du das schon richtig. Wobei die Sache mit dem Tiger teilweise ein bisschen fehlgeht als die Dorfbewohner (= wir) sich ja gerade nicht selbst befreien konnten und derjenige, der sich opfert, nicht auf die "Hilfe" des Käfigs angewiesen war, sondern den Feind durch seine göttliche Natur selbst zerstört hat.

Das Opfer wurde erbracht, um die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass der von dem Teufel versklavten Menschheit wieder der Weg in das Paradies eröffnet wird. Dafür musste dessen Herrschaft zerbrochen werden und zwar ohne Gewalt, sondern in dem Sinne rechtmäßig als der Teufel als maßloser Übertreter bloß gestellt worden ist, der sein "Recht" auf die Menschheit verwirkt hatte, da er auch Macht über den Sündlosen gewinnen wollte, auf den er kein Anrecht hatte. Deshalb war es nur legitim, dass dieser sein Reich zerstörte und die Gefangenen befreite.

Als es der ewige, unveränderte Wille der heiligen Dreieinheit war, die Menschheit aus diesem Verderben zu retten, ist durch das Werk des Sohnes das Opfer Ihr auch insgesamt dargebracht, nur eben nicht in dem Sinne, dass es gefordert gewesen ist, sondern weil es unerlässlich für die Verwirklichung des göttlichen Heilsplans war. Da der Vater uns nicht gefangen gehalten hat, hat Er kein Opfer verlangt und ein Opfer an Ihn konnte denknotwendig insoweit auch keine Wirkung haben. Jede andere Sichtweise macht Ihn hingegen zum eigentlichen Urheber unseres Verderbens

Da nun die Kinder Menschen von Fleisch und Blut sind, hat auch er in gleicher Weise Fleisch und Blut angenommen, um durch seinen Tod den zu entmachten, der die Gewalt über den Tod hat, nämlich den Teufel, und um die zu befreien, die durch die Furcht vor dem Tod ihr Leben lang der Knechtschaft verfallen waren. (Hebr 2,14/15)

Die Fürsten und Gewalten hat er entwaffnet und öffentlich zur Schau gestellt; durch Christus hat er über sie triumphiert. (Kol 2,15)

Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören. (1. Joh 3,8)

Ich werde nicht mehr viel zu euch sagen; denn es kommt der Herrscher der Welt. Über mich hat er keine Macht, (Joh 14,30)

Diese Stellen machen doch mit Satisfaktionslehre oder der von der stellvertretenden Genugtuung mit forensischer Rechtfertigung überhaupt nicht richtig Sinn.

Die orthodoxe Sichtweise bietet hingegen die Möglichkeit, nicht Leute mit dem Satz "Hey, Gott muss Dich - egal was Du noch tust oder nicht; denn Du hast in Deinem Leben bestimmt schon einmal gesündigt - eigentlich leider für immer in der Hölle quälen, denn ein übergöttliches Prinzip zwingt Ihn dazu. Aber Er liebt uns wirklich sehr, deshalb hat Er einen Weg gefunden, das Prinzip und Sich Selbst auszutricksen und an unserer Stelle Seinen Sohn die Strafe tragen zu lassen. Komm also mit und feier mit uns das Osterfest!" in die Kirche einladen zu müssen, sondern um den Sieg über die widergöttlichen Mächte zu feiern und die Gewissheit, in der Kirche von diesen Befreiung zu finden.

Um noch einmal auf den Anfang zurückzukommen: Die US-amerikanische Autorin und Konvertitin Frederica Mathewes-Green hat in ihrem Essay The Meaning of Christ's Suffering - ebenfalls zum Thema Christ's Death: A Rescue Mission, Not a Payment for Sins - das Bild des jüngeren Polizeioffiziers entworfen, der sich bereit erklärt, Geiseln zu retten. Sein Wirken mit dabei erlittener, zwischenzeitlicher Gefangennahme und Folter widmet er nach erfolgreicher Mission dem Polizeipräsidenten. Die beiden Essays stellen den orthodoxen Ansatz für Laien komperativ kurz, aber gut dar.

Viele Grüße

[Lutheraner]

Lieber Monergist,

zuerst einmal vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen.
Ehrlich gesagt geht es mir ein bischen wie Mellon. Ich weiß nicht wie und ob ich Dich verstehe...

Für mich klingt das was Du beschreibst sehr humanistisch (was ich mir bei den Orthodoxen kaum vorstellen kann) und mir tun sich sehr viele Fragen auf, z.B. wozu man bei Eurer Vorstellung von Himmel und Hölle die Taufe benötigt bzw. welche Bedeutung sie hat. Diese Frage wird auch verstärkt durch den einen der beiden in Deinem letzten Beitrag verlinkten Artikel.

[Miserere Nobis Domine]

Es ist ja sowieso eine unierte Kirche (EK Hessen und Nassau), da könnte man doch einfach die orthodoxe Kreuzestheologie übernehmen.

[Mellon]

Ja, ich danke Dir auch für die Mühe, die Du Dir machst und Deine Geduld ...

Als es der ewige, unveränderte Wille der heiligen Dreieinheit war, die Menschheit aus diesem Verderben zu retten, ist durch das Werk des Sohnes das Opfer Ihr auch insgesamt dargebracht, nur eben nicht in dem Sinne, dass es gefordert gewesen ist, sondern weil es unerlässlich für die Verwirklichung des göttlichen Heilsplans war. Da der Vater uns nicht gefangen gehalten hat, hat Er kein Opfer verlangt und ein Opfer an Ihn konnte denknotwendig insoweit auch keine Wirkung haben.

Ich glaube ja gern und bereitwillig, daß der Tod Jesu am Kreuz nicht die Vorraussetzung dafür ist, daß Gott versöhnlich gestimmt wird und die Menschen wieder liebhat. Gott "erweist seine Liebe zu uns darin, daß Christus, als wir noch Sünder waren". (Röm 5,8) Ich denke auch nicht, daß Gott ein Opfer "braucht". Aber ich weiß ganz gewiß, daß ich eins brauche.

Wenn Gott kein Opfer fordert: warum ist dann das Opfer Christi für die Verwirklichung des göttlichen Heilspllanes unerläßlich? Ist diese Unerläßlichkeit letzendlich nicht auch so etwas wie ein "übergöttliches Prinzip"?
Wenn Gott kein Opfer fordert: wie soll ich dann die Opfer des Alten Bundes verstehen, angefangen beim Opfer Abels, der durch Glauben Gott ein besseres Opfer darbrachte als Kain (Hebr 11,4). Diese Opfer: sind sie nicht Vorschattungen des Opfers Christi, der es "nicht Tag für Tag nötig hat, wie die Hohenpriester, zuerst für die eigenen Sünden Schlachtopfer darzubringen, dann für die des Volkes; denn dies hat er ein für allemald getan, als er sich selbst dargebracht hat" Hebr 7,27)?

Wie soll ich insgesamt über "Sühne" denken, von der ja auch jener von Dir schon mehrfach zu Recht zitierte Vers aus dem Hebräerbrief spricht:
"Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er in gleicher Weise daran Anteil gehabt, um durch den Tod den zunichte zu machen, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel, und um alle die zu befreien, die durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren. Denn er nimmt sich doch wohl nicht der Engel an, sondern der Nachkommenschaft Abrahams nimmt er sich an. Daher mußte er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen. (2, 14ff.)

Wie soll ich verstehen. was der Apostel Johannes in 1 Joh 2,2 und 4,10 schreibt. Er spricht dort vom Sohn Gottes als der "Sühnung für unsere Sünden"? Was ist unter "Sühnung" zu verstehen? Wer sühnt was? Oder ist das alles nur "uneigentlich" zu verstehen?

Über die Stellvertretung spricht ja Paulus in 2 Kor 5,14 m. E. sehr deutlich.
Ich muß bei Stell-Vertretung immer an Barrabas und Josef von Arimathäa denken: Der Sohn Gottes nahm die Stelle von Barabbas an dessen Kreuz ein. Denn das Kreuz, an dem der Sohn Gottes starb, war gewiß jenes, das man bereits für den Mörder vorbereitet hatte. (Ich kann mir jedenfalls schlecht vorstellen, daß die römischen Soldaten so kurzfristig für Jesus ein neues zurechtgezimmert hatten.) Christus nimmt am Kreuz die Stelle des Sünders ein: Stell-Vertretung.
Das Grab wiederum, in das Josef von Arimathäa den Sohn Gottes legte, war nach Mt 27,60 dessen eigene neue Gruft, die für ihn höchstpersönlich vorbereitet worden war: Stell-Vertretung. Aus dem Grab, in dem Christus anstelle eines anderen lag, ist Er als Sieger herausgekommen. (Da verliert der Gedanke an mein eigenes Grab seinen Schrecken.)
Das sind freilich alles ganz und gar unausgereifte Gedanken. Irgendein Kirchenvater hat es bestimmt viel schöner beschreiben ...

[Lutheraner]

Die orthodoxe Sichtweise bietet hingegen die Möglichkeit, nicht Leute mit dem Satz "Hey, Gott muss Dich - egal was Du noch tust oder nicht; denn Du hast in Deinem Leben bestimmt schon einmal gesündigt - eigentlich leider für immer in der Hölle quälen, denn ein übergöttliches Prinzip zwingt Ihn dazu. Aber Er liebt uns wirklich sehr, deshalb hat Er einen Weg gefunden, das Prinzip und Sich Selbst auszutricksen und an unserer Stelle Seinen Sohn die Strafe tragen zu lassen. Komm also mit und feier mit uns das Osterfest!" in die Kirche einladen zu müssen, sondern um den Sieg über die widergöttlichen Mächte zu feiern und die Gewissheit, in der Kirche von diesen Befreiung zu finden.

Und Du meinst das spricht die Leute besser an? Letztlich werden sie dann fragen, warum Gott das Böse überhaupt zulässt, warum er dem Menschen angeblich die Freiheit gibt, sich für und gegen ihn und damit für und gegen ihr eigenes Unglück zu entscheiden und auch das sind Dinge, die - wie das Kreuzesopfer - Menschen erklärt werden müssen und nicht auf den ersten Blick erfassbar sind.

[Monergist]

Hallo Mellon,

es tut mir zunächst Leid, falls die vielen Kirchenväterzitate ein bisschen nerven, aber mein Hauptanliegen ist es, die abstrakte Möglichkeit in das Bewusstsein zu rufen, dass man "hierzulande" einem Erlösungsmodell zugeneigt ist, das nicht das der Alten Kirche ist - was immer man daraus für Schlüsse zieht.

Nicht hingegen geht es mir darum, hier etwas Neues zu präsentieren, dass zu allem Überfluss ich auch noch selbst entwickelt hätte. Deshalb versuche ich es zu belegen.

Anfangs möchte ich noch einmal klar stellen, dass ich weder bestreite, dass Christus ein Opfer erbracht hatte noch dass dieses für unsere Erlösung notwendig war (und dass wir es brauchen) noch dass dieses also für uns erfolgt ist. Weil wir das Opfer nicht leisten konnten, kann man das dann auch Stellvertretung nennen. Was ich allerdings ablehne ist, dass dieses Opfer einen genugtuende Wirkung im Hinblick auf den Vater hatte, dem Strafersatz oder insoweit der Satisfaktion diente. Genauso die Idee, dass unser Heil durch einen forensischen Freispruch in einem Kontext gerichtssaalähnlicher Gerechtigkeit bewirkt wird, vor allem auch, dass diese Fiktion das Individuum von eigener Verantwortung frei spricht, da die eigene Schuld bezahlt sei. Aus den genannten Gründen klappt das nämlich meines Erachtens nur, wenn Gott als Urheber des Problems ausgemacht wird.

Die Hoffnung angesichts "meines Grabe"s ziehe ich daraus, dass ich weiß, dass Gott mich nicht bedroht, sondern errettet, dass von Ihm nichts Schlechtes kommt und dass in der Kirche alles zum Heil bereit steht.

Zu den Opfern: Für mich ist es eigentlich offensichtlich, dass aus der Schrift eindeutig hervor geht, dass Gott an Opfern an sich keinerlei Interesse hat und sie Ihm auch nichts nützen. Auch insoweit muss ich allerdings im weiteren auf eine Ausarbeitung hinweisen und zwar The Blood Sacrifice and Forgiveness, die exakt das Thema anhand der Vorgaben der Heiligen Schrift behandelt. Dort wird dargestellt, dass es Sinn der Opfer des AT - bei denen nicht der Tod des Tieres, sondern die Teilnahme des Menschen entscheidend war - war auf das spätere Opfer Christi hinzuweisen und vorzubereiten, das die lebendigmachende Verbindung zu Gott wieder herstellt, indem erstmals auch das Blut des Opfers getrunken werden soll. Denn auf diese Weise ist es möglich, wieder an den göttlichen Energien teilzuhaben. Das Opfer musste also erfolgen, damit der Leib gebrochen wird, sodass das Blut fließt, das das Leben spendet. Denn nur so kann Gemeinschaft mit Gott erlangt werden und somit auch "Vergebung", d. h. Ausrottung der Sünde.

Sehr interessant an dem Aufsatz finde ich auch die Kritik an der westlichen Sichtweise (was jetzt allerdings vorrangig in Bezug auf die protestantische und nicht die römisch-katholische gilt), dass nämlich bei diesem "glücklichen Tausch", der dazu führt, dass Christi unsere Sündhaftigkeit trägt und wir Seine Gerechtigkeit erhalten sollen, die vermeintliche Gerechtigkeit des Sünders aus der Gesetzeserfüllung Christi herrühren soll. Die Schrift aber macht deutlich, dass Gesetzeserfüllung allein nicht zum Leben führt...

Ich frage mich auch weiterhin, wo bei den westlichen Deutungen des Opfers Christi eigentlich die Auferstehung bleibt. Und zwar in Bezug darauf, dass diese das Opfer Christi einzigartig macht und von allen Opfern des AT unterscheidet. Wenn es nun aber schlicht ein immerwährendes Opfer zur Ablösung der alten Opfer sein soll, dann bedürfte es doch gar nicht der Auferstehung, die es vorher auch nicht gab? Wenn das Leiden und der Tod, unsere Schuld sühnen, wozu dann noch auferstehen?

Was ist Versöhnung? Im englischen Sprachraum wird von orthodoxer Seite atonement in aller Regel schlicht als at-one-ment bzeichnet, als Wiederherstellung der verlorenen Gemeinschaft mit Gott.

Durch sie wurden uns die kostbaren und überaus großen Verheißungen geschenkt, damit ihr der verderblichen Begierde, die in der Welt herrscht, entflieht und an der göttlichen Natur Anteil erhaltet. (2. Petr 1,4)

Um zum Schluss einmal ganz ökumenisch zu werden : Ich hatte in einem früheren Posting einmal die sehr ausführliche Arbeit Wie wir erlöst werden von P. Franz Prosinger (FSSP) auf kath-info.de angesprochen, in dem zwar in allererster Linie "innerwestliche" Streitstände angesprochen werden, wo aber an vielen Punkten Ansichten vertreten werden, die der orthodoxen Sichtweise recht nahe kommen. Sehr lesenswert jedenfalls. Er macht auch deutlich, dass Erlösung keineswegs eine Bezahlung von fremder Schuld und die Aneignung einer fremden Gerechtigkeit im Sinne einer Existenz-Stellvertretung ist. Sühne ist bei ihm Lebenshingabe an das Heilige.

Viele Grüße

[Monergist]

Die orthodoxe Sichtweise bietet hingegen die Möglichkeit, nicht Leute mit dem Satz "Hey, Gott muss Dich - egal was Du noch tust oder nicht; denn Du hast in Deinem Leben bestimmt schon einmal gesündigt - eigentlich leider für immer in der Hölle quälen, denn ein übergöttliches Prinzip zwingt Ihn dazu. Aber Er liebt uns wirklich sehr, deshalb hat Er einen Weg gefunden, das Prinzip und Sich Selbst auszutricksen und an unserer Stelle Seinen Sohn die Strafe tragen zu lassen. Komm also mit und feier mit uns das Osterfest!" in die Kirche einladen zu müssen, sondern um den Sieg über die widergöttlichen Mächte zu feiern und die Gewissheit, in der Kirche von diesen Befreiung zu finden.

Und Du meinst das spricht die Leute besser an? Letztlich werden sie dann fragen, warum Gott das Böse überhaupt zulässt, warum er dem Menschen angeblich die Freiheit gibt, sich für und gegen ihn und damit für und gegen ihr eigenes Unglück zu entscheiden und auch das sind Dinge, die - wie das Kreuzesopfer - Menschen erklärt werden müssen und nicht auf den ersten Blick erfassbar sind.

Lieber Lutheraner,

zunächst werden wir uns sicherlich einig darüber sein, dass es nicht darauf ankommt, was wir (d. h. Du oder ich) für ansprechender halten, sondern was das eigentliche Evangelium ist.

Davon abgesehen hatte ich in der Tat - was durchaus mein Defekt sein konnte - immer erhebliche Schwierigkeiten, die lutherische Botschaft wirklich positiv zu vermitteln; wohl weil ich die Liebe dahinter einfach nicht sehen kann. Die Evangelisierung mit Angst hat sich mir nie erschlossen.

Es ist auch richtig, dass die Orthodoxie in vielen Teilen ebenfalls erläutert werden muss. Nur - Erklärungsbedarf ist schon etwas anderes als die Frage danach, ob das Konzept richtig ist.

Genauso richtig ist, dass - wenn man es rein nüchtern im Rahmen einer Art Abwägung betrachtet - die Orthodoxie insoweit sicherlich Nachteile mit sich bringt, als die Gewissheit des Heils, so wie man sie im lutherischen Bereich versteht, entfällt und man sich in vielerlei Hinsicht gewissen Ansprüchen ausgesetzt sieht. Meines Erachtens - wie geschildert - ist diese Gewissheit bei exakter Analyse aber mit einem höchst unerfreulichen Gottesbild "erkauft".

ich für meinen Teil nehme Ersteres insoweit gerne hin als ich mich vor Gott nicht mehr wegen Seines Zorns fürchte, sondern wegen Seiner Heiligkeit, die mich nicht bedroht. Berichte von mir persönlich bekannten Orthodoxen, die in der Mission mit vielfachem Kontakt mit Nichtchristen aktiv sind, bestätigen auch, dass Orthodoxie von diesen häufig geradezu aufgesogen wird; auch weil sie die Soteriologie überzeugt. Vor allem aber, weil sie sich - wie ich - die wirkliche Therapie der Krankheit Sünde in der Heilanstalt Kirche senlich wünschen und nicht allein einen Freispruch.

Viele Grüße