Gretchenfrage Realpräsenz

[Dschungelboy]

Ich habe immer mehr das Gefühl, dass der Glaube an die Realpräsenz auch bei lutherischen PfarrerInnen ( ) abnimmt.

Kleine Anekdote:Vor kurzem fand bei uns ein großer Gottesdienst mit Regionalbischof und dem gesamten Pfarrkapitel statt. Vor dem Gottesdienst gab es eine kurze "Einweisung", wer wo wie einzieht, steht, geht und sitzt etc. Auch wurde besprochen, dass es beim Abendmahl zwei Stationen mit "Brot" und "Wein" gibt. Meine vor mich hingemurmelte Frage, ob es auch Stationen mir Blut und Leib Christi gäbe, wurde mit genervtem Kopfschütteln quittiert.

Wie sind eure Erfahrungen? Ist der Glaube an die Realpräsenz am aussterben, bei den Gläubigen sowieso aber auch in der Pfarrerschaft?

[Clemens]

Aber gewiss doch.

[taddeo]

Aber gewiss doch.

Wenn dieser Glaube erst "am Aussterben" ist, muß ja immerhin noch was da sein.
Da bin ich bei unseren katholischen Pfarreien fast noch skeptischer.

[adelphe]

Mein Eindruck ist aber, dass sich das unter den Theologiestudenten wieder ändert

[Dschungelboy]

Mein Eindruck ist aber, dass sich das unter den Theologiestudenten wieder ändert

Die Frage ist nur, was bis zur Ordination davon noch übrig bleibt...

[Dschungelboy]

Aber gewiss doch.

Wenn dieser Glaube erst "am Aussterben" ist, muß ja immerhin noch was da sein.
Da bin ich bei unseren katholischen Pfarreien fast noch skeptischer.

@taddeo

Bei den Priestern oder bei den Gläubigen?

[Lilaimmerdieselbe]

Wie seid Ihr denn drauf? Weshalb sollte die Gemeinde denn knien, wenn sie nicht glaubte? Kaffeetrinken gibt es nach der Messe.

[Dschungelboy]

Wie seid Ihr denn drauf? Weshalb sollte die Gemeinde denn knien, wenn sie nicht glaubte? Kaffeetrinken gibt es nach der Messe.

Wie meinen?

[Protasius]

Wie seid Ihr denn drauf? Weshalb sollte die Gemeinde denn knien, wenn sie nicht glaubte? Kaffeetrinken gibt es nach der Messe.

Wie meinen?

Wir sind hier in der Klausnerei, m.W. knien Lutheraner nicht beim Hochgebet.

[Sébastien]

Mein Eindruck ist aber, dass sich das unter den Theologiestudenten wieder ändert

Den Eindruck habe ich auch.

Allgemein lässt sich sagen, dass der theologische Nachwuchs an sich konservativer ist als deren Vorgänger. Man schaue sich einfach mal in den Hörsälen um.

Beim katholischen Nachwuchs wird das Bewusstsein für die alte Tradition immer größer, während hingegen beim evangelischen Nachwuchs das Bewusstsein der eigenen Konfession stärker wird. Das mit der einheitlichen Kirche wird also sehr wahrscheinlich eher weniger umgesetzt werden können, als sich dies vielleicht Präses Schneider wünschen würde.

[Dschungelboy]

Wie seid Ihr denn drauf? Weshalb sollte die Gemeinde denn knien, wenn sie nicht glaubte? Kaffeetrinken gibt es nach der Messe.

Wie meinen?

Wir sind hier in der Klausnerei, m.W. knien Lutheraner nicht beim Hochgebet.

Die Frage nach der äußeren Haltung ist doch gar nicht Thema, erstmal muss die innere geklärt sein...


(Mal ganz davon abgesehen, dass ich es äußerst schade finde, dass das Knien abhanden gekommen ist )

[Pilgerer]

Ich habe immer mehr das Gefühl, dass der Glaube an die Realpräsenz auch bei lutherischen PfarrerInnen ( ) abnimmt.

Vermutlich liegt das daran, dass der "unierte" Geist sich bei den formell lutherischen Landeskirchen zunehmend durchsetzt.

Wie seid Ihr denn drauf? Weshalb sollte die Gemeinde denn knien, wenn sie nicht glaubte? Kaffeetrinken gibt es nach der Messe.

Wie meinen?

Wir sind hier in der Klausnerei, m.W. knien Lutheraner nicht beim Hochgebet.

In den skandinavischen Kirchen knien sie immerhin beim Empfang vom Leib und Blut Christi.

[Dieter]

Das Thema überfordert das menschliche Denken. Die Realpräsenz kann nicht wirklich gedacht werden: Der Schöpfer des Weltalls soll in einem Stück Brot real gegenwärtig sein?

Man blicke in die Gesichter der Menschen, die gerade vom Abendmahl kommen: 9 von 10 haben einen Gesichtsausdruck als wenn sie sich ein Stück Brot abgeholt hätten, nicht ihren Schöpfer und den des Weltalls.

Müssten sich die Menschen nicht lang zu Boden werfen, wenn sie dieser Gottesmacht so real(!) begegneten, wie es gepredigt wird? Wer tut das? Früher war das einmal in der Herrnhuter Brüdergemeine üblich, aber heutzutage kenne ich keine Gemeinschaft mehr, die vor Ehrfurcht vor der Gegenwart Gottes erschüttert wäre.

Noch deutlicher wird das alles in der römisch-katholischen Kirche: Dort geht die gesamte Gemeinde, meistens ohne Ausnahme, "mal eben" nach vorne, holt sich "die Hostie" ab und dann gehen alle wieder zurück. Das Ganze dauert 10 Minuten. In den evangelischen Kirchen ist die Konzentration wenigstens noch etwas größer, da dort auch der Kelch gereicht wird und man deshalb länger vor dem Altar verweilt.

Es bringt nichts, über die bösen Reformierten oder Unierten zu schimpfen. Das Problem ist, dass die Menschen mit dem Dogma der Realpräsenz überfordert sind.

[Sébastien]

Es bringt nichts, über die bösen Reformierten oder Unierten zu schimpfen.

Sehe ich auch so. Schließlich ist es den Lutheranern gänzlich freigestellt worden, ob sie eine Union mit den Reformierten eingehen oder nicht.

[San Marco]

Es bringt nichts, über die bösen Reformierten oder Unierten zu schimpfen. Das Problem ist, dass die Menschen mit dem Dogma der Realpräsenz überfordert sind.

Nach deiner Denkweise dürften "die Menschen" auch mit der Trinität und den Lehren zu/des Jesus Christus überfordert sein.
Wirf diese kirchlichen Lehren weg und du kannst dich fünfmal am Tag zum Gebet auf den Boden werfen.

[Dieter]

Es bringt nichts, über die bösen Reformierten oder Unierten zu schimpfen. Das Problem ist, dass die Menschen mit dem Dogma der Realpräsenz überfordert sind.

Nach deiner Denkweise dürften "die Menschen" auch mit der Trinität und den Lehren zu/des Jesus Christus überfordert sein.
Wirf diese kirchlichen Lehren weg und du kannst dich fünfmal am Tag zum Gebet auf den Boden werfen.

Werfen sich die Juden fünfmal am Tag zum Gebet auf den Boden?

[San Marco]

Es bringt nichts, über die bösen Reformierten oder Unierten zu schimpfen. Das Problem ist, dass die Menschen mit dem Dogma der Realpräsenz überfordert sind.

Nach deiner Denkweise dürften "die Menschen" auch mit der Trinität und den Lehren zu/des Jesus Christus überfordert sein.
Wirf diese kirchlichen Lehren weg und du kannst dich fünfmal am Tag zum Gebet auf den Boden werfen.

Werfen sich die Juden fünfmal am Tag zum Gebet auf den Boden?

Ich dachte da eigentlich an die, die in ihren Schriften Stellung zu Jesus und der Trinität nehmen.

Bei den Juden war Jesus nicht so besonders literarisch vertreten.

[veruschka]

Man blicke in die Gesichter der Menschen, die gerade vom Abendmahl kommen: 9 von 10 haben einen Gesichtsausdruck als wenn sie sich ein Stück Brot abgeholt hätten, nicht ihren Schöpfer und den des Weltalls.

.

Wenn du recht hast, dass ich den Schöpfer des Weltalls empfange, dann habe ich wirklich die Realpräsenz nicht kapiert. Jesus ist für mich als Erlöser präsent, aber eigentlich nicht als mein Schöpfer. Meinen Schöpfer und den des Weltalls glaubte ich noch nie zu empfangen. Sorry, dass das OT ist. Zeigt vielleicht meine Verständnisschwierigkeit mit Trinität. Aber es sind doch nicht in jeder Person der Trinität alle beiden anderen quasi immer "drinnen", oder doch?

[Mary]

Aber es sind doch nicht in jeder Person der Trinität alle beiden anderen quasi immer "drinnen", oder doch?

Dreieinigkeit, Trinität, das heisst Vater und Sohn und Heiliger Geist, die Wesenseine und Untrennbare Einheit.

Und ja, der Logos ist an der Schöpfung beteiligt, siehe Joh 1,3

Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

Lg Mary

[adelphe]

(Mal ganz davon abgesehen, dass ich es äußerst schade finde, dass das Knien abhanden gekommen ist )

Das Thema überfordert das menschliche Denken.

Das ist nun aber wirklich reformiert! "Wenn ich einen Kohlkopf hochhalte, kann ich nur sagen, das ist ein Kohlkopf. Wenn ich ein Stück Brot hochhalte, ist es ein Stück Brot. Zu behaupten, es sei etwas anders (der Leib Christi), übersteigt die menschliche Vernunft" (vollkommen frei wiedergegeben)
Das mystische der Realpräsenz bleibt bei den Lutheranern, und lässt sich nunmal nicht wegdenken.

[asderrix]

Ist der Glaube an die Realpräsenz am aussterben, bei den Gläubigen sowieso aber auch in der Pfarrerschaft?

Die Gläubigen der Urchristenheit kannten so eine Lehre nicht, von daher wäre es wünschenswert wenn diese Irrlehre aussterben und der von Christus befohlene Gedächtnischarakter wieder Platz im Zusammenkommen der Christen finden würde.

[Tritonus]

Die Gläubigen der Urchristenheit kannten so eine Lehre nicht, von daher wäre es wünschenswert wenn diese Irrlehre aussterben und der von Christus befohlene Gedächtnischarakter wieder Platz im Zusammenkommen der Christen finden würde.

Interessant. Wie verstehst Du dann beispielsweise folgendes:

Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.
(1 Kor 11,29)

[Sébastien]

Die Gläubigen der Urchristenheit kannten so eine Lehre nicht, von daher wäre es wünschenswert wenn diese Irrlehre aussterben und der von Christus befohlene Gedächtnischarakter wieder Platz im Zusammenkommen der Christen finden würde.

Interessant. Wie verstehst Du dann beispielsweise folgendes:

Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.
(1 Kor 11,29)

Der Apostel Paulus sagt folgendes: "Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn."

Jetzt hat man die Qual der Wahl, was das Passende ist.

[Tritonus]

Der Apostel Paulus sagt folgendes: "Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn."

Jetzt hat man die Qual der Wahl, was das Passende ist.

Revidierte Elberfelder Übersetzung, stimmt's?

Dann lies mal zwei Verse weiter:

Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib (des Herrn) nicht (richtig) beurteilt.

P.S. Meine Quellenangabe im letzten Beitrag war falsch. Richtig muss es heißen: 1 Kor 11,27.

[Sébastien]

Der Apostel Paulus sagt folgendes: "Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn."

Jetzt hat man die Qual der Wahl, was das Passende ist.

Revidierte Elberfelder Übersetzung, stimmt's?

Dann lies mal zwei Verse weiter:

Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib (des Herrn) nicht (richtig) beurteilt.

P.S. Meine Quellenangabe im letzten Beitrag war falsch. Richtig muss es heißen: 1 Kor 11,27.

Wie du vielleicht festgestellt hast: er widerspricht sich selbst.

P.S.: Ich habe Google benutzt, kann dir also leider nicht sagen, von welcher Bibelübersetzung ich zitiert habe.

[Tritonus]

Der Apostel Paulus sagt folgendes: "Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn."

Jetzt hat man die Qual der Wahl, was das Passende ist.

Revidierte Elberfelder Übersetzung, stimmt's?

Dann lies mal zwei Verse weiter:

Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib (des Herrn) nicht (richtig) beurteilt.

P.S. Meine Quellenangabe im letzten Beitrag war falsch. Richtig muss es heißen: 1 Kor 11,27.

Wie du vielleicht festgestellt hast: er widerspricht sich selbst.

P.S.: Ich habe Google benutzt, kann dir also leider nicht sagen, von welcher Bibelübersetzung ich zitiert habe.

Bis jetzt habe ich nichts festgestellt. Erklär mir bitte, worin da ein Widerspruch besteht.

[asderrix]

1. 11 Korinther sagt:
- Es wird Brot und Wein zu sich genommen
- Brot und Kelch (nicht Wein) sind Symbole für Leib und Blut Christi
- Wer dies unwürdig tut beurteilt den sündlosen Leib Christi, der als einziges Opfer für die Sünde der ganzen Menschheit möglich war, falsch und hat nicht die notwendige Ehrfurcht vor der Heiligkeit des dreieinigen Gottes.

[Sébastien]

"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn."

Ich als Laie lese da keine Realpräsenz heraus, eher das Gegenteil.

"Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib (des Herrn) nicht (richtig) beurteilt."

Hier hingegen könnte man eine Lehre der Realpräsenz herauslesen. Wie gesagt, ich bin nur Laie.

[asderrix]

Wie du vielleicht festgestellt hast: er widerspricht sich selbst.

Einen Widerspruch kann ich hier auch nicht erkennen.

[asderrix]

Wie gesagt, ich bin nur Laie.

Wenn es dich tröstet, dass waren die Apostel bis auf Paulus auch.

[TillSchilling]

Die Gläubigen der Urchristenheit kannten so eine Lehre nicht.

Wirklich nicht? Hast du sie gefragt?

[Tritonus]

1. 11 Korinther sagt:
- Es wird Brot und Wein zu sich genommen
- Brot und Kelch (nicht Wein) sind Symbole für Leib und Blut Christi
- Wer dies unwürdig tut beurteilt den sündlosen Leib Christi, der als einziges Opfer für die Sünde der ganzen Menschheit möglich war, falsch und hat nicht die notwendige Ehrfurcht vor der Heiligkeit des dreieinigen Gottes.

Ich verstehe jetzt etwas besser, wie Du zu Deiner Sicht der Dinge kommst. Teilen kann ich diese Sicht allerdings nicht.

Das liegt unter anderem daran, dass der Bibelabschnitt m.E. eben nicht aussagt, dass Brot und Kelch "Symbole für" Leib und Blut Christi sind. (Oder übersehe ich etwas?)
Und das liegt auch daran, dass es noch etwas anderes gibt, was man ebenfalls den Leib Christi nennt, nämlich die Kirche (oder Gemeinde, falls Dir das Wort lieber ist). Auch hierbei handelt es sich nicht um irgendein "Symbol" für den "richtigen" Leib Christi, sondern sie ist tatsächlich der Leib Christi, der neue Adam. Auch hier findet eine Wesensverwandlung statt, auch wenn es sich oberflächlich betrachtet nach wie vor einfach um eine Menschenansammlung handelt.

@Sebastien
Ich bin auch Laie.