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Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Freitag 24. April 2009, 21:29
von Miserere Nobis Domine
Unter welchen Bedingungen wäre eine Union zwischen Katholiken und Lutheranern in Deutschland denkbar? Ich meine jetzt mal die Volkskirchen...
Lutheraner akzeptieren die apostolische Sukzession und die fünf weiteren Sakramente, auch wenn sie sie nicht als theologische Notwendigkeit sehen. Ohrenbeichte wird freiwillig. Für die Frage der Rechtfertigung gilt die gemeinsame Erklärung von 1999.
Katholiken verstehen das Primat des Papstes als Ehrenvorrang ohne Unfehlbarkeit und ohne Universaljurisdiktion.
Die Frauenweihe wird für die gesamte Unionskirche eingeführt, ebenso die offene Kommunion. Messen können weiterhin im NOM oder im lutherischen Ritus gefeiert werden.
Einwände?
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Freitag 24. April 2009, 22:17
von Peregrin
Ja.
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Freitag 24. April 2009, 22:23
von Johaennschen
Die protestantische Basis interessiert eine Wiedervereinigung doch gar nicht.
Man braucht Rom zwingend als Gegenüber. Wenn man schon nicht genau weiß, was man eigentlich glaubt, dann doch wenigstens was man ablehnt.
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Freitag 24. April 2009, 23:24
von maliems
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die Frauenweihe wird für die gesamte Unionskirche eingeführt, ...
Einwände?
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Freitag 24. April 2009, 23:39
von Lutheraner
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Unter welchen Bedingungen wäre eine Union zwischen Katholiken und Lutheranern in Deutschland denkbar? Ich meine jetzt mal die Volkskirchen...
Lutheraner akzeptieren die apostolische Sukzession und die fünf weiteren Sakramente, auch wenn sie sie nicht als theologische Notwendigkeit sehen. Ohrenbeichte wird freiwillig. Für die Frage der Rechtfertigung gilt die gemeinsame Erklärung von 1999.
Katholiken verstehen das Primat des Papstes als Ehrenvorrang ohne Unfehlbarkeit und ohne Universaljurisdiktion.
Die Frauenweihe wird für die gesamte Unionskirche eingeführt, ebenso die offene Kommunion. Messen können weiterhin im NOM oder im lutherischen Ritus gefeiert werden.
Deine Unionskirche wäre ja so eine Art "Altkatholische Kirche". Nene, wir haben Dich durchschaut
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Samstag 25. April 2009, 01:01
von Miserere Nobis Domine
Die meisten Kirchensteuerzahler hätten wohl nichts gegen meinen Vorschlag, oder? Ich sollte mal bei mykath fragen?
Meine Unionskirche wäre eher eine Art anglikanische Kirche, mit katholischen und evangelischem Flügel...
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Samstag 25. April 2009, 01:33
von Niels
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:sollte mal bei mykath fragen?
(Mach mal: Ergebnis:
)
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Samstag 25. April 2009, 07:39
von ottaviani
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Unter welchen Bedingungen wäre eine Union zwischen Katholiken und Lutheranern in Deutschland denkbar? Ich meine jetzt mal die Volkskirchen...
Lutheraner akzeptieren die apostolische Sukzession und die fünf weiteren Sakramente, auch wenn sie sie nicht als theologische Notwendigkeit sehen. Ohrenbeichte wird freiwillig. Für die Frage der Rechtfertigung gilt die gemeinsame Erklärung von 1999.
Katholiken verstehen das Primat des Papstes als Ehrenvorrang ohne Unfehlbarkeit und ohne Universaljurisdiktion.
Die Frauenweihe wird für die gesamte Unionskirche eingeführt, ebenso die offene Kommunion. Messen können weiterhin im NOM oder im lutherischen Ritus gefeiert werden.
Einwände?
damit würde klar daß die "Amtskirche" (röm kath.) in Haeresie gefallen ist also das ganze ist schwachsinn
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Samstag 25. April 2009, 09:24
von Miserere Nobis Domine
ottaviani hat geschrieben:
damit würde klar daß die "Amtskirche" (röm kath.) in Haeresie gefallen ist also das ganze ist schwachsinn
Häresie? Erstes Vatikanum?
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Samstag 25. April 2009, 09:29
von ottaviani
z.b. ja
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Samstag 25. April 2009, 10:09
von Maria Walburga
Johaennschen hat geschrieben:Wenn man schon nicht genau weiß, was man eigentlich glaubt, dann doch wenigstens was man ablehnt.
Angesichts solcher und ähnlicher Stammtischweisheiten aus beiden Lagern sieht man, dass das Interesse an einer großen Einheits(brei)kirche kaum bis gar nicht vorhanden ist und eine Diskussion darüber wohl eher das bevorstehende Sommerloch füllen soll.
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Samstag 25. April 2009, 10:46
von Lutheraner
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die meisten Kirchensteuerzahler hätten wohl nichts gegen meinen Vorschlag, oder?
Natürlich nicht, die meisten Kirchensteuerzahler sind schließlich völlig kirchenfern. 70% der evang. Kirchensteuerzahler sind angeblich für die Kirche völlig unerreichbar. Bei den röm.-kath. wird es kaum viel besser aussehen. Die Mehrheit der Kirchensteuerzahler hätte daher kaum ein Problem mit einer Unionskirche mit dem Dalai Lama als Oberhaupt.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Ich sollte mal bei mykath fragen?
Das kannst Du machen.
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Samstag 25. April 2009, 14:44
von Robert Ketelhohn
maliems hat geschrieben:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die Frauenweihe wird für die gesamte Unionskirche eingeführt, ...
Einwände?
Zu weiblichen Weihen finde ich bei Wikipedia u. a. folgendes:
Die Weibchen sind braun und haben einen auch im Flug gut sichtbaren Bürzel.
Auffällig ist der helle Halskragen der Weibchen.
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Samstag 25. April 2009, 16:38
von Johaennschen
Vielen Dank, Robert! Mehr muß zu diesem Thema wohl nicht gesagt werden.
Vielleicht nur dieses: wäre ihr Kot noch agressiver als Taubenkot, sollte von ihrer Einführung doch eher abgesehen werden.
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Samstag 25. April 2009, 21:40
von Robert Ketelhohn
Robert Ketelhohn hat geschrieben:… der helle Halskragen der Weibchen.
Wer findet noch ein Bürzelbild? 
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Samstag 25. April 2009, 21:44
von Leguan
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Unter welchen Bedingungen wäre eine Union zwischen Katholiken und Lutheranern in Deutschland denkbar? Ich meine jetzt mal die Volkskirchen...
Lutheraner akzeptieren die apostolische Sukzession und die fünf weiteren Sakramente, auch wenn sie sie nicht als theologische Notwendigkeit sehen. Ohrenbeichte wird freiwillig. Für die Frage der Rechtfertigung gilt die gemeinsame Erklärung von 1999.
Katholiken verstehen das Primat des Papstes als Ehrenvorrang ohne Unfehlbarkeit und ohne Universaljurisdiktion.
Die Frauenweihe wird für die gesamte Unionskirche eingeführt, ebenso die offene Kommunion. Messen können weiterhin im NOM oder im lutherischen Ritus gefeiert werden.
Danke, ich denke es sagt sehr viel, daß NOM und Lutherritus gleichwertig erlaubt werden sollen. Du hast die Intention des NO verstanden.
Selbstverständlich ist, daß es in diesem häretischen Gedankenkonstrukt für die Traditionelle Messe keinen Platz geben kann.
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Samstag 25. April 2009, 22:22
von Miserere Nobis Domine
Es gibt doch wirklich keinen so großen Unterschied zwischen NOM und der Agende I, oder?
Die Frage nach der Rolle der Traditionalisten stellt sich dabei übrigens gar nicht, denn die würden die Union doch sowieso nicht mitmachen.
Robert,
Die ist nicht geweiht, sondern ordiniert!
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Sonntag 26. April 2009, 12:25
von Marcus
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die Frage nach der Rolle der Traditionalisten stellt sich dabei übrigens gar nicht, denn die würden die Union doch sowieso nicht mitmachen.
Ja, so ist das! Du bringst es schon ganz gut auf den Punkt.
Man könnte es aber nochmals präzisieren: Da es sowohl im gegenwärtigen deutschen „Katholizismus“ als auch im landeskirchlichen „Luthertum“ keinen Platz mehr für konservative Traditionalisten gibt, gehören diese bereits jetzt nicht mehr dazu, allenfalls formal, aber nicht mehr mit ihrem Herzen.
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Sonntag 26. April 2009, 14:01
von taddeo
Lutheraner hat geschrieben:Die Mehrheit der Kirchensteuerzahler hätte daher kaum ein Problem mit einer Unionskirche mit dem Dalai Lama als Oberhaupt.
Oder, für die Quote noch besser, mit dem hier:
Der schaut auch mindestens so seriös aus wie irgendein deutscher Bischof.
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Sonntag 26. April 2009, 17:23
von Clemens
Wer ist das? Muss man den kennen?
(Edit: auf das Bild geklickt und ursprüngliche Adresse gesehen: Aha!)
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Sonntag 26. April 2009, 22:20
von Robert Ketelhohn
Clemens hat geschrieben:Muß man den kennen?
Ja.
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Montag 27. April 2009, 09:57
von holzi
taddeo hat geschrieben:Lutheraner hat geschrieben:Die Mehrheit der Kirchensteuerzahler hätte daher kaum ein Problem mit einer Unionskirche mit dem Dalai Lama als Oberhaupt.
Oder, für die Quote noch besser, mit dem hier:
Der schaut auch mindestens so seriös aus wie irgendein deutscher Bischof.
Oh ja, wie in der guten alten Zeit, wo ja auch der Kaiser das Oberhaupt der preußischen Kirche war!
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Montag 27. April 2009, 10:01
von Robert Ketelhohn
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Dienstag 28. April 2009, 13:03
von SpaceRat
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Unter welchen Bedingungen wäre eine Union zwischen Katholiken und Lutheranern in Deutschland denkbar? Ich meine jetzt mal die Volkskirchen...
Denkbar ist vieles. Realistisch wäre es nicht.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Lutheraner akzeptieren die apostolische Sukzession und die fünf weiteren Sakramente, auch wenn sie sie nicht als theologische Notwendigkeit sehen.
Man müsste da schon in die Details gehen, um hierbei eine Abweichung vom Status Quo zu sehen. Für die Krankensalbung gilt natürlich, daß sie auch als solche verstanden wird und nicht als "Letzte Ölung".
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Katholiken verstehen das Primat des Papstes als Ehrenvorrang ohne Unfehlbarkeit und ohne Universaljurisdiktion.
Das wird sowieso kommen, ist es doch das Haupthindernis für die Einheit mit der Orthodoxie.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die Frauenweihe wird für die gesamte Unionskirche eingeführt,
Ich denke, da kann der ein oder andere Lutheraner gut drauf verzichten.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:ebenso die offene Kommunion.
Ich könnte auch hierauf verzichten, sofern der Kreis der geschlossenen Kommunion beinhaltet:
- Alt-Katholiken
- Anglikaner und Episkopalkirche
- Lutheraner
- Methodisten, insoweit sie die Realpräsenz anerkennen und die korrekten Elemente verwenden
- Orthodoxie
- Romkatholiken
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Messen können weiterhin im NOM oder im lutherischen Ritus gefeiert werden.
Die Daseinsberechtigung der NOM erschließt sich mir nicht ganz. Der wesentliche Unterschied zwischen einer ev. Messe, die sich an die Agende hält, und der NOM ist die in der ev. Messe richtige Zelebrationsrichtung (gen Osten).
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Dienstag 28. April 2009, 14:07
von Florianklaus
Stimmt es wirklich, daß in den lutherischen Agenden die Zelebrationsrichtung versus altare vorgeschrieben ist?
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Dienstag 28. April 2009, 14:28
von taddeo
Florianklaus hat geschrieben:Stimmt es wirklich, daß in den lutherischen Agenden die Zelebrationsrichtung versus altare vorgeschrieben ist?
"versus altare" zelebriert doch immer ein jeder, egal in welchem Verein er ist. Kein Zelebrant wendet sich dauerhaft vom Altar ab, an dem er zelebriert (allenfalls für bestimmte Momente).
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Dienstag 28. April 2009, 14:42
von SpaceRat
Florianklaus hat geschrieben:Stimmt es wirklich, daß in den lutherischen Agenden die Zelebrationsrichtung versus altare vorgeschrieben ist?
Sie ist üblich und eigentlich auch korrekt. Wobei es vorkommt, daß Konsekration und Elevation dann doch dem Kirchenraum zugewandt (Vor dem Altar stehend) vorgenommen werden.
Ich kann mir denken, daß es nicht vorgeschrieben ist, das würde ja Abendmahlsgottesdienste in katholischen oder manchen reformierten Frittenbuden¹ unmöglich machen, in denen der Tresen¹ so weit vorgeschoben wurde, daß es nicht mehr möglich ist, sich davor zu postieren.
¹Die Wortwahl zielt auf die Wirkung eines Pfarrers ab, der
hinter einem vorgezogenen Altar steht und zwar in Richtung Altar, aber eben auch in Richtung Kirchenraum zelebrierend. "Ich bin der Wein!", "Und ich bin das Brot!" ... "Und wer war das Schaschlik?". Wobei in der Frittenbude wenigstens das Frittieren meist noch ad oriente zelebriert wird...
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Dienstag 28. April 2009, 16:24
von Mellon
Florianklaus hat geschrieben:Stimmt es wirklich, daß in den lutherischen Agenden die Zelebrationsrichtung versus altare vorgeschrieben ist?
Ausdrücklich vorgeschrieben wohl nicht. Jedenfalls habe ich bislang nichts dazu gefunden.
Aber sie wird offensichtlich als völlig selbstverständlich vorausgesetzt.
Nachfolgend ein Auszug aus der "alten" Agende, die bis zur Einführung des neuen "Gottesdienstbuches" 1999 galt:
"
Die Gemeinde singt das Lied KOMM,HEILIGER GEIST,ERFÜLL ... <Nr 124>. Statt dessen kann die Gemeinde auch das EINGANGSLIED <siehe unten> singen, wenn vor dem Kyrie ein psalmodischer Introitus gesungen wird.
Der Liturg tritt gegen Ende des Gesanges an den Altar und spricht ein stilles Gebet <siehe Seite 55*>. Dann wendet er sich zur Gemeinde:
[Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Gemeinde: Amen]"
(Agende für evangelisch-lutherische Gemeinden, Erster Band, 1962 Lutherisches Verlagshaus Berlin, Seite 50*)
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Dienstag 28. April 2009, 19:35
von Leguan
Aber das ist im katholischen NOM auch so, da steht auch drin, wann sich der Priester umzudrehen hat...
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Dienstag 28. April 2009, 19:38
von Clemens
In keiner evangelischen Kirche habe ich je einen "Volksaltar" gesehen. Wir zelebrieren immer mit dem Rücken zur Gemeinde, wenn wir am Altar etwas tun.
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Dienstag 28. April 2009, 19:41
von Leguan
Clemens hat geschrieben:In keiner evangelischen Kirche habe ich je einen "Volksaltar" gesehen. Wir zelebrieren immer mit dem Rücken zur Gemeinde, wenn wir am Altar etwas tun.
Also hier ist das definitiv anders. Ich komme ja aus einer gemischtkonfessionellen Familie und war deshalb schon in vielen evangelischen Kirchen. Nur Volksaltäre.
Re: Katholisch-lutherische Union
Verfasst: Dienstag 28. April 2009, 19:48
von Clemens
Uups...
