Kreuzgang

Hallo zusammen,

so sehr ich unseren Pfarrer (landeskirchliche Gemeinde in Württemberg) auch schätze, aber manchmal stoße ich mit meinem (hoffentlich konsequenten) des lutherischen Abendmahlverständnisses aus Unverständnis.

Die dazugehörige Episode:
Nach unserem Abendmahlsgottesdienst vorhin (Gemeinschaftskelch mit Wein und Traubensaft) war in den Kelchen doch recht viel Wein und Saft übriggeblieben. Ich habe daraufhin den Pfarrer (an dessen lutherischem Abendmahlsverständnis ich eigentlich keinen Zweifel habe, immerhin sagt er bei der Austeilung des Kelches "Christi Blut, für Dich vergossen") gefragt, was wir denn nun damit tun sollten. Er meinte, ich solle es wegschütten. Ich habe protestiert und gesagt, damit hätte ich ein Problem, das könne ich nicht. Darauf meinte er "Wir sind doch keine Katholiken, daher geht das schon". Ich habe mich aber weiterhin geweigert, er hat es dann selbst weggeschüttet.
Zwar glauben wir nicht an eine bleibende Verwandlung der Elemente, aber immerhin war in diesem Wein Christus selbst gegenwärtig - da ist er doch trotzdem etwas Besonderes und den kann man doch nicht einfach in den Abfluß gießen! Immerhin habe ich dann noch etwas vom übriggebliebenen Fladenbrot mit nach Hause genommen, bevor das auch noch weggeworfen worden wäre...

Daher würde mich interessieren:

- Wie wird in Euren Gemeinden mit diesem "Problem" umgegangen? Was macht ihr mit übriggebliebenen Abendmahlsgaben? Beim Brot ist es ja dasselbe - wenn man Hostien nimmt kann man diese zum Krankenabendmahl oder bei der nächsten Abendmahlsfeier verwenden, aber bei "echtem" Brot geht das ja auch wieder nicht weil es dann doch schnell verdirbt.
- Wie hättet ihr in dieser Situation an meiner Stelle reagiert? Ich hätte es ja selbst getrunken, aber es war doch noch recht viel Wein, das wollte ich dann auch nicht alles allein trinken, und den Saft konnte ich auch nicht selbst trinken, weil ich Diabetiker bin und daher nicht soviel Saft auf einmal trinken sollte...

Ich habe ohnehin das Gefühl, dass ich in der Gemeinde (auch im Kirchengemeinderat) mit meinem Abendmahlsverständnis öfter auf Unverständnis stoße (nach dem Motto "Wie kann sich der über solche Kleinigkeiten nur so viele Gedanken machen, ist doch nicht so wichtig, ist halt sein Spleen"...). Aber aus meiner Sicht ist es eben keine Kleinigkeit, für eine lutherische Gemeinde sollte der ordnungsgemäße Umgang mit dem Abendmahl etwas Wichtiges sein.
Stosst Ihr in Euren Gemeinden auch gelegentlich auf Vorbehalte?

Viele Grüsse
Matze

Ihn mit der Problematik konfrontiert. Frag ihn, wie er bei der Austeilung sagen kann "Christi Blut" und es anschießend wegschütten will.

Zwar glauben wir nicht an eine bleibende Verwandlung der Elemente...

Naja, kommt auch darauf an, wen man danach fragt.

Deine Weigerung war auf jeden Fall richtig! Das Wegschütten wäre m. E. eine schwere Sünde gewesen.

anneke6 hat geschrieben:Frag ihn, wie er bei der Austeilung sagen kann "Christi Blut" und es anschießend wegschütten will.

Er wird antworten, daß der Wein eben nur während der Austeilung Blut Christi sei.
Matze, wenn er Dir so kommt, dann verunsichere ihn mit Gedankenexperimenten. Frage ihn, ab wann denn der Kelchinhalt aufhöre Blut zu sein und konstruiere dann ein Szenario, daß eben danach sich doch ein Kommunionswilliger fände, ob er ihm dann das Sakrament noch spenden würde (mit den bereits geweihten Gaben) und ob dann die Kelchreste gewissermaßen "wiederbelebt" würden.
Oder etwas einfacherer vielleicht: frage ihn, wie lange die Hostien Leib Christi blieben (bis zu einer etwaigen Krankenkommunion?) und ob und warum das "Haltbarkeitsdatum" des Kelchinhaltes ein anderes sei.

Erzähl ihm, daß Luther Pfarrer aus dem Amt gejagt hat, die Wein einfach vom Kelch haben tropfen lassen, anstatt ihn mit einem Tuch aufzufangen usw., vielleicht noch die Geschichte von seinem letzten Abendmahl, wo der gesegnete Kelch durch ein Mißgeschick verschüttet wurde und er es unter Tränen vom Boden aufgeleckt hat. Er hat nämlich noch an eine Wandlung unabhängig vom Gebrauch der Elemente geglaubt!

Hallo Matze,

ich glaube Du hattest zu diesem Thema hier bereits einmal gepostet? Aber es freut mich als konfessioneller Lutheraner, dass dieser Mißbrauch der Abendmahlselemente Dich so sehr beschäftigt.

Moser hat geschrieben:- Wie wird in Euren Gemeinden mit diesem "Problem" umgegangen? Was macht ihr mit übriggebliebenen Abendmahlsgaben? Beim Brot ist es ja dasselbe - wenn man Hostien nimmt kann man diese zum Krankenabendmahl oder bei der nächsten Abendmahlsfeier verwenden, aber bei "echtem" Brot geht das ja auch wieder nicht weil es dann doch schnell verdirbt.

Darum sollte man auch kein Brot verwenden. Wenn ich mich richtig entsinne schrieb Clemens hier einmal, dass das in Württemberg auch nicht zulässig ist.

Moser hat geschrieben: - Wie hättet ihr in dieser Situation an meiner Stelle reagiert? Ich hätte es ja selbst getrunken, aber es war doch noch recht viel Wein, das wollte ich dann auch nicht alles allein trinken, und den Saft konnte ich auch nicht selbst trinken, weil ich Diabetiker bin und daher nicht soviel Saft auf einmal trinken sollte...

Ich hätte den restlichen Wein und Saft unter einem Dankgebet im Friedhof (falls der sich neben der Kirche befindet, ansonsten vielleicht im Kirchhof) in die Erde geschüttet. In manchen Kirchen gibt es auch eigens einen speziellen Ausguß hierfür.

Moser hat geschrieben: Ich habe ohnehin das Gefühl, dass ich in der Gemeinde (auch im Kirchengemeinderat) mit meinem Abendmahlsverständnis öfter auf Unverständnis stoße (nach dem Motto "Wie kann sich der über solche Kleinigkeiten nur so viele Gedanken machen, ist doch nicht so wichtig, ist halt sein Spleen"...).

Darauf gibt es nur eine Antwort: "Wer im Geringsten treu ist, der ist auch im Großen treu", spricht der Herr. (Lukas 16,10)

Moser hat geschrieben: Aber aus meiner Sicht ist es eben keine Kleinigkeit, für eine lutherische Gemeinde sollte der ordnungsgemäße Umgang mit dem Abendmahl etwas Wichtiges sein.
Stosst Ihr in Euren Gemeinden auch gelegentlich auf Vorbehalte?

Yep. Aber wenn Du Deine Meinung gut vertrittst, dann kannst Du die anderen bestimmt auch überzeugen. Es braucht nur Geduld und Nerven.

Johaennschen hat geschrieben:

…

anneke6 hat geschrieben:Frag ihn, wie er bei der Austeilung sagen kann "Christi Blut" und es anschießend wegschütten will.

Er wird antworten, daß der Wein eben nur während der Austeilung Blut Christi sei.
Matze, wenn er Dir so kommt, dann verunsichere ihn mit Gedankenexperimenten. Frage ihn, ab wann denn der Kelchinhalt aufhöre Blut zu sein und konstruiere dann ein Szenario, daß eben danach sich doch ein Kommunionswilliger fände, ob er ihm dann das Sakrament noch spenden würde (mit den bereits geweihten Gaben) und ob dann die Kelchreste gewissermaßen "wiederbelebt" würden.
Oder etwas einfacherer vielleicht: frage ihn, wie lange die Hostien Leib Christi blieben (bis zu einer etwaigen Krankenkommunion?) und ob und warum das "Haltbarkeitsdatum" des Kelchinhaltes ein anderes sei.

Erzähl ihm, daß Luther Pfarrer aus dem Amt gejagt hat, die Wein einfach vom Kelch haben tropfen lassen, anstatt ihn mit einem Tuch aufzufangen usw., vielleicht noch die Geschichte von seinem letzten Abendmahl, wo der gesegnete Kelch durch ein Mißgeschick verschüttet wurde und er es unter Tränen vom Boden aufgeleckt hat. Er hat nämlich noch an eine Wandlung unabhängig vom Gebrauch der Elemente geglaubt!

In der Tat, das wären Argumente…

Ansonsten…Rege an, daß schon im vorherein nicht zuviel verwendet wird. Frage ihn, warum er Übriggebliebenes nicht selber am Altar konsumiert. Das hätte Luther wohl auch gemacht.

Lutheraner hat geschrieben:
Yep. Aber wenn Du Deine Meinung gut vertrittst, dann kannst Du die anderen bestimmt auch überzeugen. Es braucht nur Geduld und Nerven.

Ja, das habe ich auch schon festgestellt. Wir haben heute (auch auf meine Anregung hin) ja wie gesagt mal wieder Gemeinschaftskelche verwendet (ansonsten haben wir vorab gefüllte Einzelkelche). Nach dem Gottesdienst kam dann eine Frau auf mich zu, die auch Mitglied im KGR ist, und meinte, ich hätte schon recht gehabt, mit Gemeinschaftskelch sein es "schon was anderes" als mit Einzelkelchen.

Das sind dann kleine Erfolge, über die man sich freut.

Moser hat geschrieben: Er meinte, ich solle es wegschütten. Ich habe protestiert und gesagt, damit hätte ich ein Problem, das könne ich nicht. Darauf meinte er "Wir sind doch keine Katholiken, daher geht das schon". I

Er wird halt der Meinung sein, daß nur ein katholischer Priester in der Lage sein kann zu wandeln.

Vielleicht hat er ja recht?

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Moser hat geschrieben: Er meinte, ich solle es wegschütten. Ich habe protestiert und gesagt, damit hätte ich ein Problem, das könne ich nicht. Darauf meinte er "Wir sind doch keine Katholiken, daher geht das schon". I

Er wird halt der Meinung sein, daß nur ein katholischer Priester in der Lage sein kann zu wandeln.

Vielleicht hat er ja recht?

Naja, aus Sicht von uns Römern können orthodoxe das auch.

Nur, die konservativen Lutheraner sehen das eben noch einmal anders, und es wäre auch aus unserer Sicht eine Sünde etwas in den Ausguß zu kippen von dem man glaubt, daß es das Blut Christi ist — selbst wenn man in der Annahme falsch liegt.

Wie ist es eigentlich, wenn ein röm.-kath. Priester ev.Pfarrer geworden ist,zum Beispiel wegen Eheschließung? Ist das Abendmahl dann gewandelt (gültig, aber unerlaubt)?

Hallo Matze,

vor einem halben Jahr hast du schon mal dieses Thema angesprochen und ich habe dir daraufhin eine PN geschickt, die du bis heute nicht abgerufen hast.

Schau die doch mal an! (Relativ weit oben auf deinem Bildschirm müsste die Nachricht stehen: "Sie haben 1 ungelesene Nachricht"- da draufklicken!)

Ansonsten:
Weggeschüttet wird bei mir natürlich nichts!
Ich segne nur soviele Elemente, wie ich Abendmahlsteilnehmer erwarte. (Ich zähle erst die Leute, bevor ich Teller und Kelch fülle.)
Dennoch übrige Hostien esse ich auf, übrigen Wein trinke ich aus, bzw. verteile ihn an Gemeindeglieder, die ich dazu nochmals zusammenrufe.
Bei Traubensaft hätte ich allerdings keine solchen Skrupel. Das ist m.E. kein Abendmahl.

Da ich nach dem GD oft auch noch weit fahren muss, und es bei mir auch "alkoholfrei"-Freaks gibt, verwende ich hin und wieder alkoholfreien Wein (kein Saft!!). Das ist theologisch zwar grenzwertig, erspart mir aber eine ganze Menge Probleme, die dem Evangelium auch nicht dienlich wären.

Gruß,

Clemens

Johaennschen hat geschrieben:Er wird antworten, daß der Wein eben nur während der Austeilung Blut Christi sei....

Womit er meine Ansicht voll trifft. Die Würtembergische Landeskirche ist eine uniierte, deren Abendmahlsverständnis nicht strikte demjenigen einer streng lutherischen entsprechen muss. (Wobei auch bei den Lutheranern die diesbezüglichen Meinungen nicht einheitlich sind.) Die von Johaennschen vorgebrachten Gegenargumente / Gedankenexperimente erscheinen mir als spitzfindig. Theologie und Religionsausübung sind nicht exakte Wissenschaften im Sinne von Mathematik. Und wir sind auch nicht im Chemie- oder Physiklabor, wo experimentiert wird.

Die württembergische Landeskirche ist (zumindest nominell) lutherisch.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wie ist es eigentlich, wenn ein röm.-kath. Priester ev.Pfarrer geworden ist,zum Beispiel wegen Eheschließung? Ist das Abendmahl dann gewandelt (gültig, aber unerlaubt)?

Kommt auf den Einzelfall an. In den meisten Fällen wird es wohl nicht gültig sein auf grund von defekter Intention.

Granuaile hat geschrieben:Die Würtembergische Landeskirche ist eine uniierte

Die Württembergische Landeskirche ist lutherisch, auch wenn ihr Bekenntnisstand nicht dem Konkordienbuch entspricht und sie (vermutlich durch Pietismus und Rationalismus) doch anders als die meisten anderen evang.-luth. Landeskirchen geprägt ist.

Granuaile hat geschrieben: Die von Johaennschen vorgebrachten Gegenargumente / Gedankenexperimente erscheinen mir als spitzfindig. Theologie und Religionsausübung sind nicht exakte Wissenschaften im Sinne von Mathematik. Und wir sind auch nicht im Chemie- oder Physiklabor, wo experimentiert wird.

Dasselbe könnte man auch zur leiblichen Auferstehung, zur Jungfrauengeburt, zur Dreieinigkeit, zum Leben nach dem Tod, u.s.w., u.s.f. sagen. Alles "spitzfindige Gedankenexperimente", die nicht durch Experimente nachweisbar sind. Und nun?

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wie ist es eigentlich, wenn ein röm.-kath. Priester ev.Pfarrer geworden ist,zum Beispiel wegen Eheschließung?

Tolles Beispiel. Glaubensüberzeugungen spielen bei Deinen Gedankenspielen wohl keine Rolle?

Ich nehme bewusst mal den Fall Eheschließung, bei geänderter Glaubensüberzeugung könnte man ja auch von einer geänderten Intention ausgehen.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wie ist es eigentlich, wenn ein röm.-kath. Priester ev.Pfarrer geworden ist,zum Beispiel wegen Eheschließung? Ist das Abendmahl dann gewandelt (gültig, aber unerlaubt)?

Wenn er die entsprechende Intention hat, dann ist das Abendmahl in der Tat gewandelt.

Vielleicht mal zurück zum Thema?
Hostien werden aufgehoben für die Krankenbesuche und der Wein wird getrunken, basta! Gaaanz ganz früher hatten lutherische Kirchen auch noch ein Tabernakel.
Nee nee was Luther wohl zum heutigen Protestantismus sagen würde?

Lutheraner hat geschrieben:

Granuaile hat geschrieben:Die Würtembergische Landeskirche ist eine uniierte

Die Württembergische Landeskirche ist lutherisch, auch wenn ihr Bekenntnisstand nicht dem Konkordienbuch entspricht und sie (vermutlich durch Pietismus und Rationalismus) doch anders als die meisten anderen evang.-luth. Landeskirchen geprägt ist.

Danke, Lutheraner, für die Berichtigung. Ich habe nun auch gesehen, dass die Würtembergische Kirche sich als lutherisch bezeichnet, dies trotz fehlender Nennung des Luthertums im Namen und trotz reformierter Einflüsse in ihrer Geschichte. Ich nehme damit selbstverständlich die Bezeichnung "uniiert" zurück, welche im übrigen nicht böse gemeint war. Ich sehe einmal mehr, dass die Bezeichnungen "lutherisch", "reformiert", "uniiert" auslegungsbedürftig und nicht überall gleichbedeutend sind.

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Moser hat geschrieben: Er meinte, ich solle es wegschütten. Ich habe protestiert und gesagt, damit hätte ich ein Problem, das könne ich nicht. Darauf meinte er "Wir sind doch keine Katholiken, daher geht das schon". I

Er wird halt der Meinung sein, daß nur ein katholischer Priester in der Lage sein kann zu wandeln.
Vielleicht hat er ja recht?

Ein katholischer Priester ist nicht "in der Lage zu wandeln", sondern bittet um den Heiligen Geist, z.B. im Zweiten Hochgebet: "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus."

Clemens hat geschrieben:[...]Ansonsten:
Weggeschüttet wird bei mir natürlich nichts!
Ich segne nur soviele Elemente, wie ich Abendmahlsteilnehmer erwarte. (Ich zähle erst die Leute, bevor ich Teller und Kelch fülle.)
Dennoch übrige Hostien esse ich auf, übrigen Wein trinke ich aus, bzw. verteile ihn an Gemeindeglieder, die ich dazu nochmals zusammenrufe.
Bei Traubensaft hätte ich allerdings keine solchen Skrupel. Das ist m.E. kein Abendmahl.

Da ich nach dem GD oft auch noch weit fahren muss, und es bei mir auch "alkoholfrei"-Freaks gibt, verwende ich hin und wieder alkoholfreien Wein (kein Saft!!). Das ist theologisch zwar grenzwertig, erspart mir aber eine ganze Menge Probleme, die dem Evangelium auch nicht dienlich wären.

Gruß,

Clemens

Warum ist Traubensaft kein Abendmahl? Ist Christus nur im Wein gegenwärtig?
Ich wusste gar nicht, dass es alkoholfreien Wein gibt - wieder was dazugelernt (oder ist der nur alkoholarm?)

Früher = zu meiner Konfirmandenzeit wurde das übriggebliebene Brot noch an die Enten verfüttert... Ich dachte, diese Phase wäre in der evangelischen Kirche überwunden, seit ich auf der Homepage gelesen habe, dass das Abendmahl zu den Kranken gebracht wird.

Früher = zu meiner Konfirmandenzeit wurde das übriggebliebene Brot noch an die Enten verfüttert... Ich dachte, diese Phase wäre in der evangelischen Kirche überwunden, seit ich auf der Homepage gelesen habe, dass das Abendmahl zu den Kranken gebracht wird.

Kantorin hat geschrieben: Ein katholischer Priester ist nicht "in der Lage zu wandeln", sondern bittet um den Heiligen Geist, z.B. im Zweiten Hochgebet: "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus."

Das unterscheidet den katholische Priester vom protestantischen "Kollegen": Er muß demütig erbitten, was jener durch Sprechen der richtigen Worte bewirkt. Preisfrage: Wessen Verständnis ist näher dran an "Hokuspokus"?

Ein Teil dieser Aussage ist erstaunlich, insofern in einem Fall keine Wandlung zustande kommt - und eben daher ist das Verfüttern der Brotreste an Enten auch nicht weiter tragisch.

Falls Du Dich auf meine Aussage beziehst: Ich habe mich nur auf den jeweils eigenen Anspruch bezogen.

Kilianus hat geschrieben:Das unterscheidet den katholische Priester vom protestantischen "Kollegen": Er muß demütig erbitten, was jener durch Sprechen der richtigen Worte bewirkt. Preisfrage: Wessen Verständnis ist näher dran an "Hokuspokus"?

Da siehst Du mich ganz bei Dir, leider gibt es eine Epiklese bei uns nur unregelmäßig.

@Granuaile: Meine spitzfindigen Argumente sollen den Pastor zum Nachdenken anregen über einen Punkt, den er so vielleicht noch nie betrachtet hat. Das kann man sophistisch finden oder nicht, ist mir erstmal schnuppe, weil ich es wichtig finde und noch wichtiger: Matze findet's wichtig.

Johaennschen hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Das unterscheidet den katholische Priester vom protestantischen "Kollegen": Er muß demütig erbitten, was jener durch Sprechen der richtigen Worte bewirkt. Preisfrage: Wessen Verständnis ist näher dran an "Hokuspokus"?

Da siehst Du mich ganz bei Dir, leider gibt es eine Epiklese bei uns nur unregelmäßig.

Auch die Reduzierung auf Herrenworte plus Epiklese greift zu kurz. Der römische Meßkanon kommt bis heute ohne eine eigentliche Gabenepiklese aus (auch wenn gerne versucht wird, eine hineinzuinterpretieren).

Um diesen u. U. klugen Beitrag verstehen zu können, fehlen mir die Meßkanonkenntnisse.

Kantorin hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Moser hat geschrieben: Er meinte, ich solle es wegschütten. Ich habe protestiert und gesagt, damit hätte ich ein Problem, das könne ich nicht. Darauf meinte er "Wir sind doch keine Katholiken, daher geht das schon". I

Er wird halt der Meinung sein, daß nur ein katholischer Priester in der Lage sein kann zu wandeln.
Vielleicht hat er ja recht?

Ein katholischer Priester ist nicht "in der Lage zu wandeln", sondern bittet um den Heiligen Geist, z.B. im Zweiten Hochgebet: "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus."

Sag ich doch, er ist durch die Weihe in der Lage zu wandeln.

Raimund Josef H. hat geschrieben: Sag ich doch, er ist durch die Weihe in der Lage zu wandeln.

Schau Dir den römischen Meßkanon (Hochgebet I) an - und zwar im lateinischen Original, nicht in der deutschen Übersetzung. Die hat genau jenes verkürzte Verständnis, das hinter Deinem Beitrag steht, erst eingetragen.

Der Priester erbittet - und zwar in Namen des versammelten Volkes - vom Vater, daß er die Opfergaben von Brot und Wein annehme und sie zum wahren Opfer im Geiste mache - zum Leib und Blut seines Sohnes Jesus Christus. Diese Bitte wird legitimiert durch die Berufung auf Jesu Handeln im Abendmahlssaal.

Auch wenn sich die Kirche sicher sein kann, daß der Vater diese Bitte eines geweihten Priesters (korrekte Intention und Materie vorausgesetzt) immer erfüllt: Im Verständnis des römischen Meßkanon ist es ganz klar und eindeutig nicht der Priester, der wandelt, sondern der Vater.

Alles andere wäre auch nicht Sakrament, sondern Magie.

So ist es und nicht anders möchte ich es verstehen.

Worauf ich durch meine etwas ruppig hingeworfenen Bemerkungen hinauswollte ist die Notwendigkeit des Amtspriestertums:

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... st_ge.html

Das eucharistische Opfer braucht unbedingt das Amtspriestertum. Die Enzyklika erinnert daran, daß für die Feier der Eucharistie das gemeinsame Priestertum gewiß nicht ausreicht. Nach Aussage des Zweiten Vatikanischen Konzils »kommt es den Gläubigen zu, ›kraft ihres königlichen Priestertums an der eucharistischen Darbringung mitzuwirken‹. Es ist aber der geweihte Priester, der ›in der Person Christi das eucharistische Opfer vollzieht und es im Namen des ganzen Volkes Gott darbringt‹ (LG 10)«. Dieses Amt schließt die apostolische Sukzession ein, »also die ununterbrochene, auf die Anfänge zurückgehende Reihe gültiger Bischofsweihen« (28). Der Ausdruck »in persona Christi« bedeutet: »In der Person, d.h. in der spezifischen, sakramentalen Identifizierung mit dem ewigen Hohenpriester, der Urheber und hauptsächliches Subjekt dieses seines eigenen Opfers ist, bei dem er in Wahrheit von niemandem ersetzt werden kann.«

»Die Gemeinde, die zur Feier der Eucharistie zusammenkommt, bedarf unbedingt eines geweihten Priesters, der sie leitet, um wirklich eucharistische Versammlung sein zu können. Die Gemeinde kann sich aber nicht selbst einen geweihten Amtsträger geben. Dieser ist eine Gabe, die die Gemeinde durch die auf die Apostel zurückgehende Sukzession der Bischöfe empfängt. Es ist nämlich der Bischof, der durch das Sakrament der Weihe einen neuen Priester bestellt und ihm die Vollmacht überträgt, die Eucharistie zu feiern«

Johaennschen hat geschrieben:Um diesen u. U. klugen Beitrag verstehen zu können, fehlen mir die Meßkanonkenntnisse.

Es reicht, den Text zu lesen: Der Heilige Geist kommt nur in der Schlußdoxologie vor. Die Epiklesen der neuen Hochgebete (mit ausdrücklicher Herabrufung des Geistes) kommen nicht aus westlicher, sondern aus östlicher Tradition.

Wobei ich durchaus der Meinung bin, daß der Grundgedanke einer Gabenepiklese auch im Meßkanon vollgültig zum Ausdruck kommt: Bei einer Gabenepiklese wird der Vater gebeten, seinen Geist zu senden, damit jener die Gaben heilige. Im römischen Meßkanon wird der Vater - ungeheuer intensiv - darum gebeten, die Gaben zu heiligen. Flappsig ausgedrückt: Die Römer erbitten das Gleiche, sie schreiben dem Vater aber nicht ausdrücklich vor, die erbetene Wirkung durch Einschaltung des Geistes herbeizuführen.

Es kommt m.E. nicht darauf an, ob die Rolle des Geistes ausdrücklich betont wird oder nicht, aber es kommt sehr wohl darauf an, daß die Heiligung vom (durch Weihe autorisierten ) Vorsteher erbeten und nicht durch Aussprechen einer Formel bewirkt wird. Letzteres Verständnis ist einseitig mittelalterlich-scholastisch und klerikalistisch. Amüsant, daß es sich so richtig nur im Protestantismus breitgemacht hat. So etwas passiert, wenn man Liturgie reformiert und sie dabei auf den Horizont seiner Zeit zurechtstutzt.